7. Борьба
Ты будешь говорить все, что Я тебе повелю, а Агарон, брат твой, будет говорить с фараоном, чтобы он отпустил сынов Исраэля из страны своей.
Я же твердым сделаю (акше) сердце фараона и умножу знамения мои и чудеса мои в стране Египетской.
И не послушает вас фараон, и Я наложу руку свою на Египет, и выведу воинства мои, народ мой, сынов Исраэля, из страны Мицраима великими судами.
Этими словами Всесильного к Моше начинает Тора рассказ о десяти казнях, которые должны обрушиться на Египет. А зачем нужны были эти казни? Разве не мог Господь сделать так, чтобы фараон, пусть немного поломавшись для сохранения своего лица и репутации владыки мира, взял да и отпустил евреев? Тем более, как мы помним, эти евреи всем давно уже надоели и только раздражали своей плодовитостью и повсеместным распространением в Египте. Зачем Всевышний ожесточил сердце фараона и тем самым препятствовал ему отпустить евреев? И, самое главное, если Сам Бог ожесточил его сердце, чем же виноват фараон, а тем более простые египтяне? Почему они пострадали во всей этой заварухе, которую организовал Всесильный?
Попробуем разобраться в этих непростых вопросах.
Краеугольное представления о Творце, основанное на Торе и Предании, ; Создатель этого мира всеведущ и все, что совершается в этом мире, происходит согласно воле Его.
«Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю». Йешаягу 46:10.
«Я создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие; Я, Господь, свершаю всё это». Йешаягу 45:7.
«Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим». Йермиягу 10:23.
«И все живущие на земле ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противится руке Его и сказать Ему: что Ты сделал?». Даниэль 4:32.
«Много замыслов в сердце человека, но решение Господа сбудется». Притчи 19:21.
«Сердце человека обдумывает путь свой, но Господь управляет шествием его». Притчи 16:9.
Также говорят и мудрецы Израиля:
«Не по своей воле ты зачат, и не по своей воле родился, и не по своей воле живёшь, и не по своей воле умрёшь, и не по своей воле предстанешь пред судом и дашь отчёт Царю всех царей, Всевышнему, благословен Он!». Пиркей Авот 4:22.
«Человек не поднимает свой палец внизу, если об этом не объявили вверху». Хуллин 7б.
Но если все предопределено, то и греха нет. А если нет греха, за что же наказание? За все зло на земле ответственность на Всесильном. Ведь это Его воля, которой не может противостоять и противиться человек. И «свободный» выбор человека не более чем иллюзия. И какой тогда смысл в Торе, которую мы с вами пытаемся изучать? Нет в ней никакого смысла. И самый неожиданный и парадоксальный вывод: и Бога тоже нет(3).
Однако Тора говорит, что человек от рождения наделен свободой. Но свободой очень специфической.
Сказал рабби Акива: «Все предопределено, но свобода дана» Пиркей Авот 3:15. А рабби Ханина сказал: «Все в руках небес – кроме страха перед небесами» Брахот 33б.
На лицо явное противоречие: если все предопределено, то в чем же выражается свобода?
Творец, создав человека, решил отдать ему в руки свободу выбирать следовать ли ему путями, заповеданными Создателем или жить по своему разумению. Т.е. человек сам решает быть ему праведником или злодеем. За зло, существующее в мире, Бог не несет никакой ответственности. Зло существует как результат свободного выбора человека.
«Всякий может стать праведником, как Моше-рабейну, или злодеем, как Йеровам, мудрым или глупцом, милосердным или жестоким, скупым или щедрым и так далее. И нет никого, кто бы заставлял его, или решал за него, или влиял на выбор им одного из двух путей, – лишь он сам, по своему разумению, направляется по тому пути, который изберет» (4).
«Смотри, предложил я тебе сегодня жизнь, и добро, и смерть, и зло. Ибо заповедую я тебе сегодня любить Бога, Всесильного твоего, ходить по путям Его, и исполнять заповеди Его, и установления Его, и законы Его, чтобы жил ты и размножился, и благословит тебя Бог, Всесильный твой …. Но если отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и сойдешь ты с пути, и поклоняться будешь богам иным и служить им, то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле…. В свидетели призываю я на вас сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, и любил Бога, Всесильного твоего, слушал голос Его и прилеплялся к Нему; ибо Он жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле…» Втор. 30:15-20.
Но как может быть такое, что Всевышний знает, какой выбор сделает человек, если он действительно свободен, и потому еще сам не знает этого? Т.е. как могут сосуществовать свобода выбора и предопределение? В качестве ответа на этот непростой вопрос предлагаю притчу.
Однажды царю Шломо (Соломону) повстречался Ангел смерти. Ангел был чем-то опечален, и Шломо спросил его, чем тот огорчен.
– Небесный Суд приказал мне взять души твоих писцов (софрим) Элихорефа и Ахии, сыновей Шиши, а я не могу это сделать! – ответил Ангел.
Услышав имена своих приближенных (5), Шломо немедленно предпринял шаги для их спасения.
– Унесите их в город Луз, над которым Ангел Смерти не имеет власти (6), – приказал Шломо шейдим (7), которыми умел повелевать.
Но лишь только шейдим прибыли к воротам города, Элихореф и Ахия неожиданно умерли.
На следующий день Шломо снова встретил Ангела смерти. Ангел был весел, и Шломо спросил его, чему он так радуется. Ответ потряс царя.
– Ты знаешь, почему я не мог взять жизни тех двух людей вчера, когда мы встретились? Потому что мне было велено забрать их у ворот Луза, а я никак не мог заманить их туда!
– Верно говорят! – воскликнул царь Шломо. – Ноги человека его поручители: они всегда приводят его в то место, которое предназначено ему Небесами! (8)
А что же случилось с фараоном?
Человек, как уже сказано, обладая свободой выбора, может следовать на пути своем либо своему доброму началу (йецер га-тов), сознательно развивая и укрепляя его, либо отдаться, потакая своим страстям, на волю дурной части (йецер га-ра).
Причем устроено так, что следуя путями истины, человек привыкает совершать добрые поступки, и они больше не кажутся ему чем-то необычным из ряда вон выходящим, а совершаются как бы сами собой, становятся частью его натуры. Человек возрастает духовно и пребывает все более во власти йецер га-тов. Йецер га-ра теряет свои позиции, но все же нет-нет да и проверит нравственные устои человека на прочность. Если же человек, потворствуя своей животной природе, начинает совершать безнравственные поступки, то он все более оказывается во власти йецер га-ра. И постепенно свою безнравственность он перестает замечать (9).
Как говорил мудрец Бен Азай: «Награда за заповедь – заповедь, а плата за преступление – преступление» Пиркей Авот 4:2.
Или другими словами: «Тому, кто хочет духовно очиститься, помогают (с Небес). Тому, кто хочет духовно оскверниться (совершить грех), предоставляют (Небеса) такую возможность» Шабат 104а.
А еще говорили мудрецы: «По пути, которым желает человек идти (хорошему, либо дурному), ведёт его Бог» Макот 10б.
Большинство в жизни считают основной ценностью материальное благополучие и уважение людей и прилагают максимум усилий, чтобы достичь их всеми правдами и неправдами. Однако стремятся они к тому, что от них совершенно не зависит. Добрые же дела, которые Создатель отдал в руки человека, оставляют обычно на потом, считая, что Бог и так поможет нуждающимся (10).
Только после шестого наказания говорит Тора «ожесточил Бог сердце фараона». До этого же момента жестокое поведение фараона было результатом его свободного выбора, и у него была возможность раскаяния. На события после шестой казни фараон повлиять уже не мог.
«Бывает так, что кто-нибудь совершает такой великий грех или такое множество грехов, что Праведный Судья решает в наказание за грехи, совершенные человеком по своей воле и разумению, лишить его способности к раскаянию. И не будет такому человеку дано возможности оставить злодейство свое, и погибнет он за грехи, в которых повинен… «Они оскорбляли Божьих посланников, поносили слова Его, издевались над Его пророками – до тех пор, пока не возгорелся гнев Господа на народ свой и не стало исцеления» (Диврей Г;аямим II, 36:16) – то есть грешил народ по своей воле и умножал злодеяния свои до тех пор, пока не была отнята у него возможность раскаяния, которое именуется «исцелением» (11).
Но не судьба фараона волнует Создателя. «Для того Я оставил тебя (т.е. не уничтожил), – говорит Бог через Моше фараону, – чтобы показать тебе силу Мою и чтобы возвестить Имя Мое по всей земле» Исх.9:16. А главное, по комментарию Сфорно (12), это должны увидеть сыны Израиля и преисполниться ужаса.
По преданию казни продолжались почти год, а работать на египтян евреи прекратили сразу после первой казни. То есть фактически они получили свободу внутри страны. Так зачем им идти куда-то, если рабства больше нет? Так и случилось. Только пятая часть (13) евреев пошли вслед за Моше и вышли из Египта. А остальные? Исчезли без следа.
Так почему же большинство евреев не «преисполнились ужаса»? Потому что казни обрушились только на египтян и «обходили стороной» дома евреев.
Всего казней было десять. Десять – число завершенности и полноты как в сфере добра, так и в сфере зла (14). Рабби Йегуда Арье Лейб Альтер (15) из Гуры (16) писал, что Десять казней египетских проложили путь от Десяти речений Творения, которыми был создан мир, к Десяти Заповедям.
В трактате Авот (5:1) сказано: «Десятью изреченными [повелениями] был создан мир. Чему это нас учит? Ведь он мог быть создан и одним изреченным [повелением]! Но [все же Всевышний создал мир именно таким образом, что показывает нам, насколько он важен для Него], поэтому возмездие постигает злодеев, которые губят мир, созданный десятью изреченными [повелениями], и щедро вознаграждает праведников, которые поддерживают существование мира, созданного десятью изреченными [повелениями]».
Эта мишна требует пояснения (17). Создание мира – это процесс сокрытия лика Творца. Когда сокрытие достигает определённого уровня, появляется возможность отрицать Творца, т.е. появляется свобода выбора, которая, в свою очередь, позволяет вознаградить человека за правильный выбор или наказать за неправильный. Если бы мир был создан только одним речением, сокрытие было бы настолько слабым, что свобода выбора не могла бы существовать, и не за что было бы награждать праведников и наказывать преступников. Десять речений, которыми был создан мир, это десять последовательных уровней сокрытия. С их помощью была создана ситуация, когда есть возможность нарушить волю Всевышнего. Нарушение – это как раз то, при помощи чего преступники, как говорит мишна, «губят мир». Любое выполнение воли Творца способствует раскрытию Его лика в этом мире, а нарушение Его воли сгущает сокрытие. Чем больше сокрытие, тем труднее сделать правильный выбор. С другой стороны, чем большее сокрытие человеку пришлось преодолеть, чтобы сделать такой выбор, тем большая награда его ожидает.
А злодея постигает возмездие. Но не ради мести, а для того, чтобы он «заплатил свой долг». Человек приходит в этот мир, чтобы построить в нем обитель для Творца, следуя Его указаниям. Тот, кто не выполняет свою задачу, становится «должником» Всевышнего. «Вернуть долг» человек может лишь путем раскаяния, которое восполняет все упущенное им за то время, пока он предавался грехам.
После двухсот десяти лет рабства евреи опустились на 49 ступеней нечистоты из 50 возможных, и сокрытие Лика практически достигло такого уровня, на котором правильный выбор становится невозможным. Невозможным, потому что правда скрыта до такой степени, что ее не отличить от лжи. Отсутствие свободы выбора означает, что дальнейшее существование мира не имеет смысла.
Ситуация требовала вмешательства Творца. Необходимо было ограничить силы зла и снова дать людям свободу выбора. Для выполнения этой цели и были предназначены казни египетские.
Герой Устной Торы рабби Йегуда разделил казни на три группы и предложил мнемонический прием для лучшего запоминания их порядка: ДеЦаХ, АДаШ и БеАХаВ, использовав первые буквы названий казней на иврите.
Д – дам – кровь, Ц – цфардэа – лягушки (жабы), Х (К) – киним – вши, А – аров – нашествие зверей, Д – девер – мор (падеж скота), Ш – шхин – нарывы, Б – барад – град, А – арбэ – саранча, Х – хошех – тьма, В (Б) – бехорот – смерть первенцев.
Десятая казнь – смерть первенцев Египта – стоит особняком, а среди остальных девяти обнаруживается целый ряд закономерностей. Запишем названия казней в порядке их наступления в три столбика по три.
I II III
1. Дам – кровь Аров – звери Барад – град
2. Цфардэа – лягушки Девер – мор Арбэ – саранча
3. Киним – вши Шхин – нарывы Хошех – тьма
Рав Гирш заметил, что «первым двум казням в каждой группе предшествует четкое предупреждение; третья казнь в каждой группе, т.е. ;киним (вши), ;шхин (нарывы) и ;хошех (мрак) поражают без предупреждения, являясь как бы наказанием египтянам за то, что они должным образом не отреагировали на предыдущие казни».
Кроме того каждая из казней, попавшая в одну строку, описана стилистически сходным образом (18). Перед первыми казнями из каждого столбца сказал Всесильный, чтобы Моше «предстал» (используется строго именно этот глагол) перед фараоном рано утром и предупредил его о готовящейся казни.
В описании вторых казней каждой триады говорится, что Моше пришел к фараону, но в какое время это случилось неизвестно, а пришел за тем, чтобы предупредить фараона о предстоящей казни. То есть, эта триада отличается от предыдущей двумя небольшими деталями: изменяется глагол (не "предстал", а "пришел") и отсутствует упоминание момента времени.
В описании последних казней из каждой триады нет ни одного из приведенных признаков. Фараона вообще не предупреждают о предстоящей казни.
Еще, писал рав Гирш, египтяне должны были через казни «примерить» на себя ту судьбу, на которую они обрекли беззащитный народ. Это, по мнению рава, чуждость, рабство и муки. «Кровь, дикие звери и град связаны с понятием чуждости. Чужак – это человек, чье длительное пребывание в каком-либо месте зависит от воли и терпения исконного жителя…. Жабы, мор и саранча указывают на рабство. Хозяин, который считает, что он выше своего раба, пребывает в двойном заблуждении, высокомерно причисляя себя к высшим существам и необоснованно полагая, что ему дает на это право власть и богатство…. Вши, нарывы и тьма связаны с мучениями. Итак, египтяне узнали, что значит вести жизнь, полную мучений, боли и лишений. Этот урок содержал физическую боль от вшей и нарывов и три дня голода, которые вызвала в Египте тьма…».
Однако вернемся к тексту седьмой главы.
«И сказал Господь Моше и Аарону так: Когда будет говорить вам фараон: Дайте о себе чудо (в подтверждение), – ты скажи Аарону: Возьми посох свой и брось его перед фараоном – и станет крокодилом. И пришли Моше и Аарон к фараону, и сделали они так, как повелел Господь, и бросил Аарон свой посох перед фараоном и перед его слугами, и стал он крокодилом. И призвал фараон мудрецов и чародеев, и сделали они, волхвы Египетские, чарами своими то же. И бросили каждый свой посох, и стали (посохи) крокодилами, и поглотил посох Аарона их посохи. Но укрепилось сердце фараона, и не послушал он их, – как говорил Господь».
Моше и Аарон вновь направляются к фараону.
Посмотрим на ситуацию глазами египетского царя. Перед ним два довольно пожилых человека. Они второй раз пришли со странной просьбой: дать свободу народу, находящемуся в рабстве у Египта. Кто они такие? Почему он должен их слушать? Да он только пальцем пошевелит, поведет бровью и от них ничего не останется. Он еще прошлый раз решил, что никогда не отпустит евреев. О чем говорить?
Увидев старцев, фараон сильно разгневался, но, поостыв, решил обратить сложившуюся ситуацию в свою пользу. Ну и поразвлечь себя немного от скуки обывательской, да и поглумиться над ходоками.
– Сделайте какое-нибудь знамение (чудо), подтверждающее вашу миссию, – серьезно предлагает он уверенный, что эти два старика ни на что не способны.
Слова фараона полны сарказма. Он знает, что говорит. Нет такого чуда или знамения, которое не смогли бы устроить и организовать его маги, колдуны и чародеи. Да и сам он еще на что-то способен.
Фараон ничуть не верит в могущество того Бога, о котором они твердили ему прошлый раз. И у него есть на то веские основания. Он выставил их тогда, не церемонясь, за дверь, и гром не грянул с ясного неба. «Займитесь делом», – напутствовал он их после первой встречи. И чтобы впредь неповадно было евреям ходить в поисках лучшей доли, фараон приказал еще больше нагрузить их работой и использовать шире изощренные издевательства. А главное он скомпрометировал в глазах народа невесть откуда объявившихся вождей. Вот и сейчас фараон решил поставить окончательную и жирную точку на их репутации.
Аарон бросает посох перед фараоном, и посох превращается в крокодила. Почему же в крокодила? Посох, как мы помним, превращался в змея, когда его испытывал по приказу Всесильного Моше. Змей более характерен для пустыни, а в Египте самое знаковое животное – крокодил. Он грозный обитатель реки, являющейся сердцем Египта и его божеством. И потому фараон часто отождествляет себя с крокодилом.
«Фараон, царь Египетский, огромный крокодил, лежащий в протоках своего Нила, он говорит: Нил – мой, и я сам себя сделал» (Иез. 29:3).
Но на фараона этот фокус не произвел никакого действия. Говорит мидраш (19):
«И призвал фараон мудрецов и колдунов». Тогда принялся фараон насмехаться над Моше и Аароном и кудахтать около них, как курица: "И таковы все знаменья вашего Бога? В мире ведется, что товары везут в то место, где они нужны, но разве везут... рыбу в Акко (приморский город)? Вы не знаете, что все возможные виды колдовства в моей власти?" Тут же фараон послал за детьми в школу, и даже они совершили то же самое знаменье. И еще больше: он послал за своей женой, и она тоже совершила его... Сказали Моше Йохани и Мамрэ (два величайших колдуна Египта): "Солому ты везешь в Офраим?" (город, богатый соломой).
И все же маленькое чудо произошло. Когда посох Аарона и посохи магов и чародеев из крокодилов вновь обратились в дерево, посох Аарона поглотил деревяшки, принесенные египетскими колдунами.
Но эта маленькая деталь не впечатлила фараона, потому что сердце его уже укрепилось. На этом, можно сказать, мирная часть переговоров закончилась. Моше и Аарон опять ушли ни с чем. А Создатель приступает к наказанию Египта.
Иллюстрация: Французский живописец Никола Пуссен Nicolas Poussin (1594–1665) Moses Turning the Aaron's Staff into a Serpent. 1647.
(1) В данном случае, считает Раши, слово элогим употреблено в значении судьи, повелителя.
(2) Имеется в виду человек, возвещающий и возглашающий народу речи обличительные (Раши).
(3) Система взглядов или учение, в основу которого положен принцип, согласно которому каждому явлению предшествует и строго соответствует определенная причина, получила в философии название детерминизма. В системе «незыблемого и постоянного порядка в отношениях между феноменами» места для Бога просто не остается.
(4) Рамбам. Законы раскаяния.
(5) 3 Царств 4:3.
(6) В книге Судей гл.1 ст.22-26 рассказывается, как некий человек помог сыновьям Йосефа захватить Бейт-Эль, называвшийся прежде Луз. Затем этот человек построил в земле хеттов новый город Луз. Бог в награду запретил Ангелу Смерти заходить в этот город, и потому его жители никогда не умирали. Когда же человек становился настолько стар, что жизнь была ему в тягость, его выводили за городские стены, где его и находил Ангел Смерти.
(7) Шед (ед.ч.) или шейдим – демоны, сотворены в конце шестого дня творения, уже после человека. Царь демонов по имени Ашмадей помог Шломо раздобыть Шамир, необходимый ему для строительства Храма. Заигрывание с нечистой силой плохо кончилось для царя Шломо. По преданию, однажды Ашмадей занял его место на троне, приняв его облик.
(8) Трактат Сука 53а. Вольный пересказ.
(9) Грех, совершенный один раз, вызывает сожаление. Грех, совершенный дважды, кажется допустимым. Грех, совершенный трижды, становится добродетелью в глазах грешника (рабби Исраэль Салантер).
(10) Рамхаль. Даат Твунот (Постижение смыслов).
(11) Рамбам. Законы раскаяния.
(12) Овадья бен Йосеф Сфорно (1475 – 1550) – раввин, комментатор Танаха, философ и врач.
(13) Исход 13:18: «Хамушим вышли сыны Израиля из страны Египетской». Хамушим, по комментарию Раши, означает «вооруженными, ополченными, снабженными (всем необходимым для боя и перехода)». Но может означать также «один из пяти» вышли из Египта, а остальные погибли.
(14) «Десять поколений [насчитывается] от Адама до Ноаха; из этого мы видим, сколь велико Его долготерпение, ибо все эти поколения постоянно гневили Его, пока Он не обрушил на них воды потопа. Десять поколений [насчитывается] от Ноаха до Аврагама; из этого мы видим, сколь велико Его долготерпение, ибо все эти поколения постоянно гневили Его, пока не пришел праотец наш Аврагам и удостоился всего, [что могли] заслужить они» (Авот 5:2).
(15) Йегуда Арье Лейб Альтер, прозванный Сфат Эмет, (1847 – 1905) – с 1870 года глава гурских хасидов. Написал пятитомный комментарий на Тору, названный им «Сфат Эмет» (Язык Истины), за что и получил свое прозвище.
(16) Гура Кальвария (Гора Голгофа) – город в 30 км к юго-востоку от Варшавы.
(17) Рав Берл Набутовский, toldot.ru
(18) М.Левинов. Курс лекций "Истории Торы от книги Исход до Второзакония".
(19) Шмот раба 9:4.
Свидетельство о публикации №214031101899
< Уткина я припомнил к тому, что «в народе», также, видимо, и в еврейском, присутствовало «бытовое» обозначение Бга – Иегова. Не вдаваясь в тонкости этимологии и ономастики, я также употребил это имя. Но Вы обратили внимание на вторую часть строфы. «Посылка» кстати, не Уткина, а сапожника Ильи. И самого Мотла. Ну, что же, – против истории не попрёшь! Ведь было! >
< Стерна попробую скачать. Может быть, найду объяснение, почему Раав, предавшая соплеменников не из «идейных» мотивов, не по ВЕРЕ, но из трусости и корысти, (как однозначно и точно следует из контекста «Иисуса Навина»), в послании ап. Иакова названа «праведной» и в «К евреям» также оправдана.
Не только цель, но и результат оправдывает средства?
Кстати, со «Свидетелями» я достаточно долго общался и пытался полемизировать «по существу», пока не понял, что невозможна полемика с теми, кто аргументы не парирует, а игнорирует. В т.ч. присутствовал и вопрос о праведности Раав, а также: на каком «древе» был распят Иисус, – на столбе, как в их «Библии», или на кресте, согласно обычной для римлян форме казни преступников… (это уже к Стерну). >
< Что касается истовости Уткина в его комсоатеизме – это не столь очевидно. Если оценить высокую степень ироничности сего произведения.
«…А главное – (чтоб он сдох!),
В отряде с могендовидом –
Мотька Блох!»
« …Рэб Обрум сказал:
Боже мой!
Евреи сказали:
Беда!
Реб Обрум сказал:
– Дожили!
Евреи сказали:
– Да!»
Оттуда и непоследовательность.
Надеюсь, что Вы не очень пожалели о времени, с моей подачи потраченном на знакомство с этим опусом. Один лишь специфический юмор того стОит. >
< Действительно, отбор и утверждение Евангелий в «канон» производился на «учёном совете», каковыми вообще являются все церковные соборы. Но это не означает недостоверности и «несакральности» четырёх избранных. К тому же, считается, что на решения соборов также влиял сам Бог, хотя и не утверждают, что он «диктовал буква за буквой», скажем, «Символ веры». >
«И уверен, что не менее 50 % прочитанного не понимают, либо понимают неверно. Почему? Потому что не знают еврейских реалий и традиции.»
• Я пытаюсь пользоваться книгой Лопухина. Но и это оставляет «нерасшифрованным» многое.
• Вот, например:
• «Мф 9 :15. И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.
• Мф 9 :16. И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже».
• Безуспешно пытался найти связь между этими двумя «посылками», хотя стоит союз «И». И так во многих местах Евангелия. Крайне затрудняет чтение и понимание. Однажды где-то встретил пояснение, что Иисус говорил так «непоследовательно» и «бессвязно» согласно традиционной иудейской манере изложения, и даже приводился термин, обозначающий эту особенность. К сожалению, не сохранил «место» и термин не запомнил. «…Ну, и христиане, канешна, умные, а иудеи - они сплошь дураки» (С).
• Не считаю иудеев ни дураками, ни чудаками, поэтому хотелось бы понять, чем разумно объясняется такая «странность»? У Вас нет комментариев? >
Далее. «Ее (Тору) слово за словом, букву за буквой, продиктовал Бог Моисею.»
Вот, хотелось бы всё-таки представить себе «технологию процесса». Ведь никто, наверное, не полагает, что Бог собственноручно высекал, (или выжигал?) тексты на каменных скрижалях, которые Моше принёс с горы Синай. Хотя, (повторяю), не сомневаюсь в участии Бога во многих «творческих» актах, осуществляемых человеками. «Апокалипсис» Иоанну тоже Бог «диктовал»… или не так?
В церковной риторике меня «напрягает» единообразность стилистической формы подачи материала с вводной: «Известно, что…», прямой или подразумеваемой, касается ли это реальных исторических событий, имевших, (либо могущих иметь) реальных свидетелей, или торга Авраама с тремя ангелами о десяти праведниках, круиза Ионы, бунта Денницы, диалога Иисуса с дьяволом во время сорокадневного поста. (Маловероятно, что Иисус сам об этом рассказывал кому-то из учеников).
А также, (прости, Господи!), конкретного «происшествия», – грехопадения перволюдей, приведшего к столь глобальным результатам. И дело не в породе змей или сорте яблок. Как это совместить с палеонтологией и палеогенетикой, оперирующими «известными» материалами? Ведь среди нынешнего клира есть весьма и всесторонне образованные, кандидаты био- и физнаук..
Теорема Гёделя в одной из интерпретаций гласит, что нельзя достоверность какого-либо положения доказывать аргументами «изнутри» самого положения. Нельзя Библию подтверждать ссылками на Библию же. Если, конечно, она не была продиктована «извне».>
*******************************************************
А теперь «по теме».
"И, самое главное, если Сам Бог ожесточил его сердце, чем же виноват фараон, а тем более простые египтяне? Почему они пострадали во всей этой заварухе, которую организовал Всесильный?" (С) (Борьба. Исход-7, конец второго абзаца)
Сформулирован «тот самый» вопрос, один из тех, на которых я «спотыкаюсь» при чтении Библии. (Не Торы).
Сначала Бог склоняет Моше ко лжи: Он предлагает Моше сказать фараону, чтобы тот отпустил евреев недалеко и ненадолго, чтобы помолиться, но они оба знают, что не молиться евреи пойдут на три дня, а далеко и насовсем. На современном языке это называется – "сговор".
Потом Он сам ожесточает сердце фараона на отказ, и за это, как и сказано, его же и наказывает, а с ним и всех «непричастных» египтян. На современном языке это называется – "провокация".
Ответа не этот вопрос я так и не увидел ни в этой главе, ни в следующих трёх.
Всё бы ничего – в Библии нелицеприятно» описывается много неблаговидных историй, как отдельных личностей, так и целого народа: человек несовершенен и грешен. И Библия это несовершенство признаёт и фиксирует.
Однако Бог, – Он-то грешным быть не может! Он-то – само совершенство, недостижимое для человека, но предел человеческого стремления к святости. Вот в чём фишка!
Значит, – ложь, сговор и провокация – допустимы, по примеру самого БГа?
Есть ещё примеры. Бог Всеведающий знал о том, что по замыслу и при соучастии Ревекки совершёно преступление: – подлог. Однако «приласкал» всё-таки Иакова, а не "потерпевшего" Исава.
Значит – и подлог оправдан?
Проблема не в «оправдании» или «порицании» Бога, а в назидании и научении, которое являет Библия для нас, человеков. Ведь для того её Бог и диктовал, не так ли?
В том же «ключе» примера для подражания, – и упомянутое ранее оправдание апостолами предательства Раав, (Рахав), хотя это уже и вне «компетенции» Торы.
"...Но можно сделать интересные занятия построенные вокруг "исторической" части с разбором уроков, которые можно извлечь из этих историй применительно к новому времени. Я бы взялся за такое." (С)
***
Отдельно – вторая неразрешимая проблема: предопределение и свобода выбора. Она также затронута, но так и не разрешена.
Бог «избрал» Авраама, но предварительно сам наделил его достаточным «запасом» праведности, чтобы тот послушался. Да ещё обещал избраннику большие преференции…
Ведь это сам Бог определил человеку – быть потомком Каина или Сифа, сам заранее наделил его теми или иными качествами, чертами характера, склонностями и талантами.
«Не по своей воле ты зачат, и не по своей воле родился, и не по своей воле живёшь, и не по своей воле умрёшь, и не по своей воле предстанешь пред судом и дашь отчёт Царю всех царей, Всевышнему, благословен Он!». Пиркей Авот 4:22. (С)
....Таки да, в чём тогда давать отчёт?
Простите, если утомил или возмутил. Оправданием тому - моя искренность.
с уважением –
Марк Олдворчун 29.06.2015 00:01 Заявить о нарушении
Ты, вообще, первый, кто так серьезно и глубоко интересуется.
На что-то попробую ответить, на что-то поищем ответ вместе.
Я, к сожалению, работаю сутками. Сейчас на работе.
И мне нужно время на обдумывание и спокойную обстановку.
Поэтому чуть задержусь с ответом.
Привет, Кот.
Кот Базилио 2 28.06.2015 10:32 Заявить о нарушении
Марк Олдворчун 28.06.2015 16:14 Заявить о нарушении
Еще одно заблуждение. Многие уверены, что они все узнают там.
Но есть у меня большие и обоснованные сомнения. Если ни черта не знал, а главное не хотел, здесь, там тебе и подавно не предоставят такой возможности. Потому как каждому по вере его.
И для чего тогда жизнь, Марк? Набивать брюхо пампушками? Все, что узнаешь здесь, вот то и останется с тобой.
И, тем не менее, Марк, я потороплюсь.
Кот.
Кот Базилио 2 29.06.2015 22:01 Заявить о нарушении
Нет, Марк, результат не оправдывает средства. Потому что цель (результат) может быть гадкой. И какой бы «благородной» человеческая цель ни была, не все средства для достижения ее хороши. Не так у Создателя. У Него непременно есть цель и в отношении мира и в отношении каждого из нас. И как бы человек не сопротивлялся, Его цель будет осуществлена, иначе Он не Бог.
Но так как человек сопротивляется, получается так, что средства, благодаря которым осуществляется непонятная нам и непонятая нами цель Создателя, по-нашему очень ограниченного взгляда и видения мнению не всегда хороши.
Мир устроен таким образом, что всякое средство (дурное или не очень в глазах наших) ведет к осуществлению Его цели, к тому, что задумал Он. А средством является наша деятельность, наши поступки. И если они дурны, они все равно приведут, в конце концов, к цели. Только будет это дольше. Но для Создателя время не важно. У Него его целый вагон. И терпения два вагона. И поэтому, если даже кругом творятся беззакония, парадоксальным образом они ведут к законной Цели. Мало того, если человек пожелает беззаконные средства, средства будут беззаконными. Все предопределено, но свобода дана.
Теперь для иллюстрации этих положений история Рахав и сговор Яакова с Ривкой, чтобы обмануть Эйсава с Ицхаком.
Правильно Рахав - רחב, не Раав – רהב, т.е. через хет, а не через ге. Рахав значит «широкий, просторный».
Является ли Рахав предательницей? Ответ очень прост, Марк. Нужно просто знать, а что за люди населяли Иерихон. Вот есть у нас народный фильм про Жеглова с Шараповым. Представь, пришел бы из банды Черная кошка в МУР какой-нибудь Промокашка и заявил, что он хочет сдать всю банду. Он предатель? Не совсем. По отношению к своим браткам и с точки зрения этих братков – да. И все же это не предательство, по большому счету. Он своим поступком дает им шанс исправиться и покаяться, хотя бы и перед расстрелом. Но если банду не остановить, они так и будут злодействовать. Мало того, они буду считать себя правыми.
Или, к примеру, диссидентское движение в годы СССР, тот же Солженицын. Были ли они предателями дела коммунизма? Да. Но они были праведниками в отношении своего народа, хотя сам народ, возможно, этого не хотел и не хочет до сих пор. Ну и т.д. Примеров – пруд пруди. Вот поэтому Рахав – праведница. Еще немного о Рахав у меня в «Падение Йерихо».
Теперь об украденном благословении. У меня подробно и, на мой взгляд, хорошо описано в Тора К.Б. Берешит. Обман. Яаков-2.
Создатель избрал Яакова, так как он больше соответствовал, по-видимому, Его цели. Но и Эйсава была не менее важная миссия. Он от нее несколько отклонился, но это другая история. Теперь сам обман. Он послужил цели, о которой мы окончательно не совсем осведомлены, потому что Его мысли – не наши мысли. Можно ли было избежать обмана? Сложный вопрос. Но так как участники обмана поступили неправедно, они были наказаны. Как?
Ривка. Она обожала Яакова, но с тех пор его больше так и не увидела. Представь, что это для любящей матери. И даже на похороны он к ней не пришел. Разве не наказание? Она ненавидела Эйсава (такое, к сожалению, бывает: матери не любят некоторых своих детей), но всю оставшуюся жизнь прожила с ним вместе, была вынуждена общаться, нянчить его внуков и т.д. А внуков любимого сына так и не увидела. Ни одного.
Теперь Яаков. Он обманул отца, используя шкуру козла. И его дети обманули его при помощи крови козла сообщив ему, что его любимый сын Йосеф погиб.
22 года он страдал. А его дети упорно молчали.
Да и вообще. Вот это разделение, которое устроила Ривка, стало причиной разделения между детьми Яакова. И, в конце концов, разделу единой страны на Израиль и Иудею. И дальнейшему их падению и разрушению Храма. Все завязано в один тугой узел.
Конец 1-ой части.
Привет, Кот.
Кот Базилио 2 30.06.2015 00:49 Заявить о нарушении
Еще несколько слов об Эйсаве и Яакове.
Прочти очень внимательно, Марк, благословение Ицхака, которое предназначалось Эйсаву, и которым хитростью завладел Яаков.
Мы настолько, Марк, привыкаем жить без Бога, что как-то забываем главный принцип, о котором, например, Иисус сказал: волос с головы не упадет без воли на то Божией. Или мудрецы говорили: травинка из земли не прорастет, пока ангел не ударит ладошкой по зерну и не скажет «расти». Мы все это воспринимаем несколько абстрактно, в глубине души считая, что зерно прорастает, потому что падает на благоприятную почву и вовремя увлажняется. Однако это не совсем так.
Так вот, если бы Создателю было угодно, чтобы именно Эйсав получил это благословение, уж Он как-нибудь сумел бы расстроить козни Ривки.
Следовательно, и Создатель считал, что благословение это не подходит Эйсаву.
Вот само благословение: «И даст же тебе Бог от росы небесной и от туков земных, и обилие хлеба и вина. Служить будут тебе племена и тебе поклоняться народы. Будь властелином для братьев твоих, и поклонятся тебе сыны матери твоей. Кто проклинает тебя – проклят, а кто тебя благословляет – благословен».
А теперь давай вспомним характеристику на каждого из братьев.
Эйсав: «И выросли отроки, и стал Эйсав человеком, сведущим в улове (охоте), человеком поля». Эйсав любит волю, он презирает ограничения (закон). С другой стороны, он обладает качествами незаурядного охотника. Он ловит не только зверей, он и ловец душ. Он перед отцом легко играл роль сына – мечты любого родителя. И Ицхак до конца жизни так и не распознал его до конца.
Если бы это благословение досталось Эйсаву, это породило бы цивилизацию, во главе которой стоял бы авторитет, тиран. Естественно, что Бог такой цивилизации не нужен. Тиран сам желает быть богом.
Яаков: «а Яаков – человеком цельным (совершенным) обитающим в шатрах».
Что значит обитать в шатре? Это значит постигать Тору. Т.е. для Яакова главное закон. И им он руководствуется в жизни. Вот такому человеку можно дать подобное благословение. И в цивилизации, которая произойдет от него, будет все нормально.
Другими словами, воля Создателя была дать это благословение Яакову.
Ну, а за то, что они с Ривкой использовали негодные средства и обманули слепого человека, они получили, как я уже написал, наказание.
Жизнь же Эйсава по нашим меркам была очень благополучной. У него, также как у Яакова, было четыре жены, но только никто ни с кем не соревновался и не враждовал. Он жил в отцовском доме, вместе с отцом и матерью. Был очень обеспеченным, ни в чем не нуждался никогда. И умер с Яаковом в один день, прожив долгую, благополучную и счастливую жизнь.
О Яакове так не скажешь. Он все время скитается, живет на чужбинах. Вся его жизнь – борьба.
Конечно, Марк, все это кратко и несколько скомкано. Но направление мыслей, как мне кажется, задано.
Кот.
Продолжение следует….
Кот Базилио 2 30.06.2015 20:46 Заявить о нарушении
На чтение подряд терпения недостаёт. Как ты освоил столько материала - удивляюсь и преклоняюсь. Тем более – «работая сутками». Да ещё находишь время для общения со всякими охломонами вроде меня.
Но, пока – на написанное. Я уже оговаривал, что не праведность и не правоту Бога обсуждаю, а предлагаемые «сюжетом» алгоритмы действий исполнителей. Вот, завоевание земли ханаанской иудеями осуществилось по воле Божьей. Но, если идти не от замысла, а от исполнителя - не праведный гнев на «плохих» ханаанцев вдохновлял «рядовых» еврейских воинов, а то, что, по донесению разведчиков, «земля та хороша весьма». Это уже потом им мародёрствовать запретили.
А уж убиение по Божьему благословению всего дышащего не бомбой с самолёта, как в Хиросиме, а непосредственно «остриём меча» – и младенцев… бррррр!
Историческая аналогия: европейские христиане оправдывали истребление американских индейцев, гнусных язычников, как раз этой книгой Библии, руководствуясь на самом деле тем, что «земля хороша весьма.».
В этом плане пример Жеглова и диссидентов «не работает». Если бы в Библии было бы сказано, что Рахав устыдилась своей профессии, либо осудила неправильную жизнедеятельность свои соплеменников – так нет! Она испугалась, узнав о страшной участи побеждённых военной силой евреев, (Бог, как источник той силы для неё – «вторичен»), и ценой предательства всех прочих пыталась вытороговать сохранение своего дома и своих родичей, чей полиморсос, (политико-моральное состояние), кстати, от всех прочих не отличалось, и об их «исправлении» и «обращении» речи не было. По крайней мере, в тексте ничего об этом нет ( «Свидетели» дали мне статью, где указано, что в доме у Рахав были мотки шерсти – и из этого сделан вывод, что она собиралась сменить профессию и заняться честным трудом. Слабовато…)
И царь Ирод выполнял свою «роль», и Пилат, и Иуда – все они, в каком-то роде «статисты» в сценарии Бога.
Кстати, было много попыток оправдать Иуду – ведь через него всё свершилось, «исполнились Закон и Пророки». Однако же сам Иисус казал: – «лучше бы этому человеку не родиться».
Опять мы попадаем в круг неопределённости – Свобода воли, Божий план и личная ответственность. Одно дело - «функция» Рахав и Ривки в коловращении Мироздания, другое - оценка их личных качеств по личным проявлениям. Дерьмо в унитазе, посреди дороги и в «метантанке» имеет различные функции и оценки , но название и понятие, (и запах) остаётся неизменным, хотя в последнем случае «в процессе» и получаются полезные продукты – газ и удобрения.
«Праведность» - слово, обозначающее и характеризующие личные качества. По крайней мере, в русском языке.
Продолжение следует.
Марк Олдворчун 01.07.2015 02:08 Заявить о нарушении
Марк Олдворчун 01.07.2015 02:21 Заявить о нарушении
Я опять на работе.
Пишу всегда в Word и сохраняю на компе. А потом копирую на Прозу.
Буду хранить, пока мы ведем разговор.
А иначе мартышкин труд. Я один раз попал, когда все пропало.
О серьезном из дома.
Кот.
Кот Базилио 2 01.07.2015 08:33 Заявить о нарушении
Однако при копировании ПРУ сохраняет абзацы только в первой рецензии, точнее, даёт возможность её редактировать на странице. В "полемике" он копирует всё подряд, и расставить абзацы, и вообще редактировать уже не позволяет.
Стерна скачал и почитал начало, и немного "по диагонали".
Как я понял, лейтмотив его труда - примирить (не соединить) христианство с иудаизмом. Эта проблема для меня не столь актуальна.
Эамечу ещё, что мои придирки к освещению поступка Рахав, и прочее в этом ключе сами по себе важны для меня постольку, поскольку я вообще пытаюсь осознать внутреннюю логику христианской доктрины. Так сказать, парадигму.
(Вот, кстати, отношение Церкви к всевозможным "пампушкам" также весьма противоречиво - боюсь тронуть(пока) эту тему ввиду её обширности. Однако она актуальнее для "ежедневной" личной жизни, чем полиморсос Рахав) Я когда-то написал об этом. Поищу.
А из всего ранее обсуждаемого, для той самой личной жизни, для ежедневных "взаимоотношений" с Богом актуально-актуальнейше вот этот "круг": промысел Божий, свобода выбора и личная ответственность.
Цитату «Не по своей воле ты зачат, и не по своей воле родился, и не по своей воле живёшь, и не по своей воле умрёшь, и не по своей воле предстанешь пред судом и дашь отчёт Царю всех царей, Всевышнему, благословен Он!». Пиркей Авот 4:22. (С) я уже приводил, так что не меня первого сия проблема занимает.
http://www.proza.ru/2015/01/08/2560. Это моя "притча" как раз об этом "круге". И отчасти о "пампушках" тоже.
Старый ворчун Марк.
Марк Олдворчун 01.07.2015 22:47 Заявить о нарушении
Время быстротечно, а вопросы космические.
Технология процесса, возможно, как говорят, такова: Всесильный на горе Синай показывал Моше Тору в «написанном виде»: черным огнем по белому огню. И Моше заучивал увиденное. Именно потому он смог потом записать, что видел, как написано. А на сапфировых скрижалях, которые в сердцах разбил Моше, надпись 10 заповедей была выполнена «собственноручно» Богом. Я не думаю, что Он чертил их пером (хотя почему бы и нет), Ему достаточно было «сказать». Все эти рассуждения о Боге в человеческих терминах несколько наивны и смешны.
Теперь Апокалипсис. Как я понимаю Иоанну были показаны определенные картины. Но точно их изобразить в слове никакой возможности не было и не могло быть. Отсюда столько намеков, недосказанности, и поле для толкований.
С Торой так было нельзя. Все положения ее должны были прочитываться ясно и однозначно. Тора – это закон, руководство в жизни. Апокалипсис – это пророчество, которое, заметим, не обязательно должно осуществиться. Вспомни Иону и Ниневию.
Кот.
Кот Базилио 2 03.07.2015 18:37 Заявить о нарушении
Дорогой, Марк!
Тут вот какое дело: либо мы признаем, что мир создан Богом, и Он причина всего, либо играемся в игрушки ангажированных, преследующих определенные цели служителей преисподней.
Другими словами выбираем преисподнюю (они – будущие обитатели – имя себе красивое выдумали: атеисты), и живем спокойно, незаморачиваясь.
Возможно ты слышал о так называемом научном креационизме. Не улыбайся раньше времени.
Современный научный креационизм не ищет доказательств существования Бога. Он вообще не касается этой темы. Но он проверяет на научность доводы противоположного лагеря – научных эволюционистов. Я тебе порекомендую книгу и сайт, а выводы делай сам. Книга называется Дуэйн Гиш «Ученые-креационисты отвечают своим критикам» (право, стоит потраченного времени). А сайт некоего Алексея Милюкова goldentime.ru Очень много интереснейших публикаций. И работы самого Милюкова весьма достойны и заслуживают внимания (Пустые множества, Черная обезьяна в темной комнате).
Привет, Кот.
Кот Базилио 2 03.07.2015 18:58 Заявить о нарушении
К.Б.
Кот Базилио 2 03.07.2015 19:00 Заявить о нарушении
удивление я тебе гарантирую.
Кот Базилио 2 03.07.2015 19:01 Заявить о нарушении
За похвалы спасибо. Право, не стоило.
Нуждающемуся отказывать нельзя.
Меня много читают, но вопросы никто не задает.
Либо их не интересует тема, либо я не достаточно доходчиво излагаю.
Так и должно быть, наверное. Время такое.
Самые сложные вопросы оставлю на конец, перейду на твою Его дорогу.
Кот.
Кот Базилио 2 03.07.2015 19:16 Заявить о нарушении
Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом. (Википедия)
Книжки по твоей рекомендации постараюсь найти прочесть. Но токмо «интересу для». Потому что я сам – креционист. Вот, процитирую себя, любимого.
«…Если вглядеться в мир «живой природы», самостоятельно, или прочитав, скажем, Игоря Акимушкина, приходишь к однозначному выводу: не только каждая живая «конструкция» «божественно» сложно и рационально устроена, – столь же божественно сложны и рациональны взаимодействия между отдельными «элементами» и системами каждого организма – взять хотя бы устройство многоступенчатых прямых и обратных связей гормонального регулирования.
То же можно сказать о сложнейшей взаимосвязи между жизнедеятельностью отдельных участников биоценоза . Это не могло быть результатом как угодно долгих «проб и ошибок», и многочисленных «случайностей». Так же, как не могла случайно возникнуть и заработать, скажем, такая относительно простая система, как большой химический комбинат – кто-то должен был его спроектировать и смонтировать, а также произвести для этого необходимые материалы.
И ещё: нетрудно заметить «сверхизбыточность» разнообразия живых организмов и их взаимодействий, которое не объяснить одним естественным отбором наиболее жизнеспособных форм, но лишь такой же «сверхизбыточностью» творческой энергии Творца.
«Богу было интересно творить». Любой человек-творец, будь то инженер или художник, это почувствует и поймёт. У Бога было даже чувство юмора: взять хотя бы слона и осьминога. (Иначе откуда бы ему взяться у человека?)
И от кого, и для чего мне, человеку, дано восприятие красоты павлиньего хвоста – я ведь не цесарка, для которой он - стимул для производства павлиньего потомства! А вот на лисичку, которая этого павлина с удовольствием поймала бы и слопала, его хвост не произвёл бы никакого впечатления. Только мешал бы, несъедобный.
И уж вовсе «нерационально» и бесполезно любоваться осенним клёном, закатным облаком, штормовым морем" . http://www.proza.ru/2011/01/07/1547
".....А сверхизбыточное, одной лишь «приспособляемостью» не объясняемое разнообразие, и поразительное, поистине Божественное совершенство средств нападения и защиты в животном мире только лишь ещё раз свидетельствует о необъятности творческой энергии Творца, и подтверждает «изначальное» существование весьма рационально обустроенной многоэтажной «пищевой пирамиды»: все едят всех, от бактерии до кита, и вновь к бактерии." http://www.proza.ru/2012/12/09/9
<<<<<<Но вот последнее как раз и «не стыкуется» с библейской историей первородного греха, в результате (и после) которого нарушилась гармония и мир в Mироздании, и лев уже не мог пастись вместе с ягнёнком.>>>>>>
Творя на листе бумаги,
На белом поле его,
В дерзновенной отваге
«Нечто» – из «ничего»,
В надежде взор поднимал я
К Создателю моему,
Радостно принимая
Уподобленье Ему!
http://www.proza.ru/2009/11/11/1513
С УВАЖЕНИЕМ!
Марк Олдворчун 04.07.2015 01:27 Заявить о нарушении
Но Всевышний, благословен Он, вероятно ещё и вмонтировал в Моше флешку гиг на 20, чтобы тот смог запомнить"с листа" всё Пятикнижие.
Что же, Всемогущему всё возможно. Но, если так, "технически грамотно" было бы сразу заложить флешку с готовой записью...
Марк Олдворчун 04.07.2015 01:41 Заявить о нарушении
Спасибо.
У нас, порой, весьма превратные представления о людях прошедших эпох.
Нам все время кажется, что они должны быть недоразвитыми, типа хвост недавно утратили.
На самом деле не совсем так. В настоящее время очень много информационного шума и наши головы заполнены черт знает чем. 99,9 % содержимого нашей головы не нужно и никогда не понадобится.
Исторический факт: очень многие знали Священное Писание наизусть. И я не вижу ничего необычного в том, что Моше запомнил всю Тору. А что он делал на горе 120 дней? Любовался закатами и восходами?
Что касается книги Гиша и сайта Милюкова. Ты можешь быть креационистом и это хорошо. Но всегда интересно узнать, а на чем дам держится противоположный лагерь?
Вот тебя же беспокоят данные палеонтологии, геологии и пр.
Ты очень удивишься, когда поймешь, что, фактически, знания этих наук построены на очень зыбком песке. И вся их "научность" заидеологизирована. Кому-то однажды очень понадобилось расправиться Библией и со всем, что наворочено вокруг нее (типа власти церкви, а это деньги и немалые), и он стал продвигать "научную" чепуху, чтобы выбить стул из-под хорошо устроившихся на нем.
Кот.
Кот Базилио 2 04.07.2015 09:48 Заявить о нарушении
Вся эта "наука" не отвратит еврея от Торы (в основном, в семье, конечно, не без урода) по ряду причин.
А вот для бывших язычников, которые уверовали в некоего Христа, научные знания могут оказаться губительными для их шаткой веры. А ты посмотри: ведь так и случилось. Чтобы там не говорили о возрождении религиозности, на самом деле все обстоит не так уж блестяще. И потому будущее за всякими ИГИЛ.
Кот.
Кот Базилио 2 04.07.2015 09:59 Заявить о нарушении
Марк!
Я уже отвечал тебе на "Еще раз про науку".
Ну, чё мы воду в ступе толчем!
Нельзя скрестить медведя с коровой, чтобы летом молоко давала, а зимой лапу сосала.
Ты безотчетно веришь "научным" данным, высосанным из пальца, а например, Священному Писанию не очень. Тебя магнитизирует слово "наука". Но науку, Марк, делают конкретные и не всегда высокоморальные люди, преследующие свои земные вполне конкретные цели, как-то: слава, достаток, удовлетворение тщеславия и т.д. И ради этого идут на многое: и на подлог и на подтасовки. Примеров пруд пруди.
Годы жизни в эсесесере дают себя знать. Духовная и интеллектуальная отрава, к сожалению, пускает глубокие корни.
Ты понимаешь: на это все и рассчитано. Вначале мы усомнимся в чем-то очень малом, а затем, как снежный ком, оно все нарастет, и мы усомнимся в главном.
Коготок завяз - всей птичке пропасть.
Я скажу тебе откровенно: мне эта тема - наука и религия - неинтересна. Я давно всем уже переболел, и все выводы сделал. Я слишком хорошо на свою беду (возможно в силу профессии) все это вижу. Если бы у науки был хоть один железный аргумент, от религии давно бы ничего не осталось.
Привет, Кот.
Кот Базилио 2 04.07.2015 17:33 Заявить о нарушении
Рахав не испугалась за свою жизнь. Это в корне неверно. Если бы она испугалась у нее был вагон времени, чтобы бежать, в ту же Африку вместе с гиргашами.
В том-то и дело, что это сознательный выбор Рахав - соединиться с еврейским народом, не их страха, подчеркиваю, а именно по тем причинам, по которым и сегодня (хотя это вряд ли можно назвать выгодным) некоторые принимают иудаизм.
Если имела место банальная забота о своей жизни - это не тот случай, чтобы быть увековеченным в Священном Писании. Согласись.
Кот.
Кот Базилио 2 04.07.2015 17:40 Заявить о нарушении
Ты с чего, Марк, решил, что фараон этот заслуживал лучшей участи?
Разве не он приказал укладывать еврейских детей в стены вместо кирпичей? Разве не он приказал топить мальчиков и оставлять девочек?
Разве не он принимал ежедневно ванны из крови еврейских младенцев?
А может быть несчастные египтяне возмутились повелениями своего правителя?
Может быть они стали спасать, пряча еврейских детей, как некоторые во время 2-ой мировой?
Естественно вина каждого была взвешена на самых точных весах – все египтяне и не погибли во время казней.
Теперь злой Бог, ожесточивший сердце фараона.
Ты действительно думаешь, что если бы Бог не ожесточил, то фараон раздал бы подарки евреям и отпустил с миром?
«По пути, которым желает человек идти (хорошему, либо дурному), ведёт его Бог».
Читаем, Марк, очень внимательно: Только после шестого наказания, говорит Тора, «ожесточил Бог сердце фараона». До этого же момента жестокое поведение фараона было результатом его свободного выбора, и у него была возможность раскаяния. На события после шестой казни фараон повлиять уже не мог.
Нет никакой вины на Боге, фараон сам и свободно выбрал свой путь. Просто если человек достаточно долго идет по пути греха, он уже свернуть не может. Его сердце ожесточается и у него даже мысли о раскаянии нет. Хотя возможность раскаяния не отнимается.
И вообще мне странно, Марк: египтян жалко, а евреев нет? Разве кровь египтянина краснее крови еврея – почему такое предпочтение?
И буквально пару слов о завоевании Кенаана. О жестокостях Бога. Но мой ответ будет о другом периоде человеческой истории, более близком и более задокументированном. Но понимаемом однозначно неверно.
Есть такой известный американский актер Мел Гибсон. Пару раз он выступил как режиссер и снял наскандаливших пару фильмов.
Один из ник называется Апокалипсис (если не видел, скачай на рутреккере, и если есть время посмотри – он право того заслуживает).
Этот фильм меня потряс. Не игрой актеров (она безупречна), не качеством съемок (придраться не к чему), и даже не сюжетом (который и вызвал скандал).
Меня потрясло другое: как он (Гибсон) осмелился!
Осмелился сказать, что конкистадоры и прочие завоеватели американского континента ни при чем. Не они уничтожили индейцев (хотя фактически, т.е. руки были их, они). У Бога кончилось терпение наблюдать все те безобразия, которые творились на этом континенте, пока не пришли туда белые.
Главная причина уничтожения индейцев – они сами. И решение Бога.
Естественно, подобная трактовка (а нужно сказать, что она скорее всего и есть подлинная) вызвала шквал гнева в адрес Гибсона. Да как он посмел!? Усомниться, что бедные индейцы пострадали от этих извергов и нелюдей белых!
Привет, Кот.
Кот Базилио 2 04.07.2015 18:43 Заявить о нарушении
«Но всегда интересно узнать, а на чем держится противоположный лагерь! (С)
Нет возражений. Но только. Не хотелось бы, чтобы наш диалог приобрёл такой окрас. Я не смотрел в словарь, но условимся различать полемику и спор. В полемике общие усилия направлены на установление общей истины. В споре каждый стремится доказать свою.
В полемике нет необходимости «защищаться». Мне же приходится, поскольку твои аргументы в споре, «кто, канэшно, умный, а кто…» представляются мне несколько тенденциозными. Притом, я не хочу считать, что ты из «противоположного лагеря». Иначе наш диалог был бы так же непродуктивен, как спор Остапа Бендера с ксендзами.
Итак.
«Ты безотчетно веришь "научным" данным, высосанным из пальца, а например, Священному Писанию не очень».
Если бы я не верил С.П., я бы просто отверг бы его, как отвергаю, скажем, нумерологию. И не испытывал беспокойства по поводу неких «нестыковок».
«У нас, порой, весьма превратные представления о людях прошедших эпох.
Нам все время кажется, что они должны быть недоразвитыми, типа хвост недавно утратили». (С)
Ты имеешь в виду меня? А вот и нет. Я всегда восхищался Лукрецием Каром, (I век до Р.Х.), который задолго до Резерфорда и электронного микроскопа, чисто умозрительно «открыл» атомное строение вещества.
Это ж обалдеть! У меня до сих пор в башке не вмешается, что я сейчас сижу не на табуретке, а фактически на пустоте.
Или вот: «До начала начал было бесконечно длящееся мгновение». (Иоанн Дамаскин, VII век)
О чем размышляли мужики! Что «просекали»!
«Ты очень удивишься, когда поймешь, что, фактически, знания этих наук построены на очень зыбком песке. И вся их "научность" заидеологизирована. Кому-то однажды очень понадобилось расправиться Библией и со всем, что наворочено вокруг нее (типа власти церкви, а это деньги и немалые), и он стал продвигать "научную" чепуху, чтобы выбить стул из-под хорошо устроившихся на нем.
Тебя магнитизирует слово "наука". Но науку, Марк, делают конкретные и не всегда высокоморальные люди, преследующие свои земные вполне конкретные цели, как-то: слава, достаток, удовлетворение тщеславия и т.д. И ради этого идут на многое: и на подлог и на подтасовки. Примеров пруд пруди
Годы жизни в эсесесере дают себя знать. Духовная и интеллектуальная отрава, к сожалению, пускает глубокие корни.» (С)
Но всё-таки наука, опираясь не на идеологию, а на методологию, собирая факты, придумывая эксперименты, проверяя либо опровергая с их помощью всевозможные модели и теории, совершенствуя технический и логический инструментарий, совершенствовала и своё представление о мироустройстве.
Причем наука не «эсесерская», а мировая. И вовсе не для того, чтобы расправиться с Библией – многие из «научников» были глубоко верующими людьми. Напр. Чарльз Дарвин. Дмитрий Менделеев. Альберт Эйнштейн. Исаак Ньютон всю жизнь пытался, (как, впрочем, и впс), совместить в одной голове две картины мироздания). «Советские» учёные тоже потихоньку верили в Бога, напр. Бехтерева.
Радиоуглеродный анализ и строение ДНК сами по себе – аполитичны.
А современная физика вообще «теоретически» доказала, что без Бога у неё «концы с концами» не сходятся. И в «эсэсере» тоже это признают. Вообще, «естественные» науки, насколько мне известно, перестали быть у нас идеологизированными вскоре после конца эпохи Сталина.
Наука, в отличие от религии, позволяет себе сомневаться в самой себе, научная деятельность состоит в признании противоречий, (которые себя проявляют по мере углубления знаний), и поисках разрешения этих противоречий.
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
Поэтому осмелюсь настаивать на том, что мои попытки совместить в одной голове картину мироздания на основании книги «Бытие» – именно «фактическую» картину, с другими фактами, предоставленными наукой, (да и не только наукой – зубы хищного тираннозавра можно собственноручно пощупать в музее, не будешь же ты утверждать, что всё это – муляж, подлог библиеборцев,) имеют под собой более серьезные основания, чем «замагнетизизированность» и «заиделогизированность».
Да и вообще – кому, как не тебе, «научно» известно, что смерть неразрывно включена в жизнь, как молекула углерода в органическую молекулу. (Самоцитата). Клетки организма непрерывно умирают. А если не так – патология, канцер! И галактики иногда «умирают». А до грехопадения - было не так?
Притом. Если Писание продиктовано Богом, или если, напротив, как утверждали коммунисты, его придумали злокозненные попы, чтобы одурачивать народ, – в обоих случаях эта «система», эта доктрина должна быть «конструктивно» увязана и внутри себя, и с «внешним» опытом. Вот этой «увязанности» я и ищу. Об этом поиске пишу.
И, (снова), – если Библия дана в научение и назидание, в ней не могут быть оправданы «аморальные» поступки, даже, если их аморальность была «нейтрализована» Богом, как в случае с Ревеккой.
Тем более, самому Богу «неприличен» обман, заведомая ложь.
Теперь о сердце фараона. Действительно, сказано, что «Бог ожесточил…», только при шестой казни, а до того – «сердце фараона ожесточилось». Как бы «само». Но, по крайней мере. в «нашей» Библии написано, что ещё до начала «активных» действий Бог говорит: «Но я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений моих в земле Египетской. И фараон не послушает вас, и я наложу руку свою на Египет. (Исх.7:3-4). Т.е. всё «запланировано» и предрешено.
И снова я не берусь «судить» Бога, но тщусь понять «логику» текста. В свете всё той же проблемы предопределения.
«У Бога кончилось терпение наблюдать все те безобразия, которые творились на этом континенте, пока не пришли туда белые».
Да, и впрямь, перуанские индейцы, инки и ацтеки поклонялись своим богам уж очень кровопролитно. Но Кортесом не благочестие двигало, а алчность. А североамериканские индейцы также бесчинствами своими терпение Бога испытывали? Или просто и их земля «весьма хороша» была…
Если же считать, что, независимо от личности действующего персонажа, мотивов и образа действий, в таких «свершениях» проявляется воля и высшая справедливость Божья, заключающаяся в поголовном истреблении нечестивых, – это очень опасный «ход»: следуя этому вектору, очень легко и просто «без запинки» пройти от Попокатепетля к Треблинке и Бабьему Яру.
У Мела Диксона, конечно, может быть своя точка зрения. И у Адольфа…
У Редиарда Киплинга тоже была своя точка зрения: «Несите бремя белых…»
Теперь у меня на некий отрезок времени будет вынужденная невозможность ответа: гости.
С интересом, с уважением, без предвзятости –
Марк
Марк Олдворчун 05.07.2015 10:23 Заявить о нарушении
повторяют формулировки коммунистов в отношении попов.
Кстати: нынешний вождь коммунистов Зюганов пишет в своей газете "Правда", что коммунисты никогда не враждовали с христианством. Это я вообще об отношении к объективным данным и фактам...
Марк Олдворчун 05.07.2015 10:43 Заявить о нарушении
Так вот, обнаружилось, что на черепе фараонова первенца есть пролом. И начались всякие пересуды – Бог его убил, как написано в Торе и в Библии, или с колесницы он упал, (даже скорость колесницы рассчитывали); по этому поводу спорили, сам Рамзес за иудеями гонялся, либо он от «казней» ослаб и заболел, и сыну операцию поручил; также рассматривалась версия гражданской войны, вызванной династическими распрями…
Ты удивишься, но для меня это всё неважно! Это не имеет значения для моей совести, для моих критериев добра и зла, которые я соотношу с Писанием.
Как и мореходные качества Ноева Ковчега, и место его причаливания – тоже предмет бесчисленных поисков и споров.
Но важно следующее: конец круиза Ною возвестила, если помнится, голубка, держащая в клюве какую-то травку. Это могла быть не голубка, а, скажем, ворона. Хотя и той, и другой нечего делать в открытом море. Допускаю, (верю), что их цель (роль) была – посланцами от Бога провозвестить конец пути.
Но если было бы сказано, что была чайка – я бы усомнился: «по науке» чайка в клюве могла бы держать только рыбу, и это обстоятельство никак не могло быть никаким «знаком».
Это я к тому, что науке я верю «вполне», а Писанию, как ты пишешь – «не вполне», когда оно уж очень абсурдно расходится с наукой. Притом я не стремлюсь «разоблачить» Писание, но лишь отыскать для себя «мостики» через эти абсурды. Самостоятельно, или с помощью, например, твоей.
Марк Олдворчун 06.07.2015 20:59 Заявить о нарушении
Спасибо за общение. Мы не очень еще знаем друг друга, и я понимаю что, например, то что очевидно мне в моей манере, не совсем очевидно тебе.
Давай договоримся: я никогда не ставлю кого-либо ниже себя, уже хотя бы потому, что это глупость: у каждого свой и уникальный жизненный опыт.
Но моя манера письма и мои выражения, возможно, несколько экспрессивные, никак не относятся лично к тебе, а, скорее, ко мне самому. Ведь и я продукт системы и долго боролся со своими тараканами, а многие так и ползают по закоулкам.
Я естественно не отрицаю науку и научные достижения. Особенно науки точные. Как я могу спорить с математикой, если я ни черта в ней не соображаю. К химии никаких претензий. К физике почти никаких (исключая завиральные теории о струнах и скрученных пространствах, ну и кое-что еще). А вот к биологии (некоторым общетеоретическим вопросам), к палеонтологии, антропологии и теоретической медицине (наверное, в силу профессии) у меня серьезные претензии.
Но это не наша с тобой тема - давай оставим ее.
Пару слов о науке и Библии (называю так для простоты, Священное Писание - очень длинно). Я тебе напишу ссылку про научность Торы.
Библия не учебник географии, биологии, геологии, палеонтологии и даже не истории.
Это учебник - нашего внутреннего устройства, если хочешь (хоть и притянуто за уши) устройства нашей души, духовного мира. Законов, которые действуют в этом мире и т.д.
Поэтому, когда я слышу, что данные какой-то науки противоречат Библии, я, извини - может я твердолобый осел, верю больше Библии. Потому как данные науки очень часто меняются прямо на противоположные. Таких примеров у меня на несколько часов. Кое-что я изложил в своем немного сатирическом произведении "Конец всему".
Вот, к примеру, Марк, здесь на Прозе обитает некий Виктор Губков. Интереснейший тип. На первый взгляд: у него не все дома.
И вот он безупречно и логически точно доказал, что земля не обращается вокруг солнца (только не смейся). Про челябинский метеорит в этой связи. Я даже порылся по сети и нашел еще похожие работы других авторов с математическими расчётами, чертежами и т.д. Оказалось, Губков их всех знает.
Кот.
Кот Базилио 2 06.07.2015 22:02 Заявить о нарушении
Вот были такие мыслители Иммануил Кант (нет ни одного серьезного опровержения его теории познания) и Артур Шрпенгауэр. Так вот. Они доказали, что без субъекта нет объекта. Мир появляется вместе с человеком. И говорить о мире до человека (воспринимающего разума. в котором этот мир только и заключен) есть пустое теоретизирование и спекуляция.
А. Шопенгауэр: материалисты «стараются найти первоначальное, простейшее состояние материи и развить из него все последующие, восходя от простого механизма к химизму, к полярности, к способности произрастания (Vegetation), способности ощущения (Animalität). Если бы, предположим, это удалось, то последним звеном цепи оказалась бы способность ощущения, познания, которое явилось бы простым видоизменением материи. Если бы мы таким образом следили за рассуждениями материализма, то, достигнув их конечного пункта, мы чувствовали бы неукротимый приступ олимпийского смеха, увидевши вдруг, как бы пробуждаясь от сна, что его последний с таким трудом выведенный результата—познание, уже предполагалось, как неизбежное условие при самой начальной исходной точке, простой материи... Таким образом, неожиданно раскрылось бы чудовищное petitio principii, ибо вдруг оказалось бы последнее звено исходною точкою, на которой ужо держалось первое, цепь превратилась бы в круг; материалист же уподобился бы барону Мюнхаузену, который, плавая верхом на лошади в воде, поднял вверх лошадь, обнявши ее ногами, и самого себя, схвативши за перекинувшуюся наперед собственную косу" (Мир как воля и представление).
Кот.
Кот Базилио 2 06.07.2015 22:47 Заявить о нарушении
Я обязательно просматриваю интернет журнал Евгения Берковича (10 - 12 номеров в год).
Я бы хотел, чтобы ты познакомился с работами рава Ури Шерки. Начни с "О библейской критике" в двух номерах №4 и №5 за 2011 год.
И вообще у Берковича полезный и интересный журнал.
Кот.
Кот Базилио 2 07.07.2015 11:56 Заявить о нарушении
Во всяком случае, мои представления об обсуждаемых предметах стали «объемнее» и глубже, так что время, потраченное тобою на диалог в ущерб другим занятиям, было не совсем «втуне».
С уважением -
Марк Олдворчун 07.07.2015 16:54 Заявить о нарушении
"Они доказали,...." в философии не бывает. Это не математика. И даже не физика, где можно что-то доказать. Следует, наверное, говорить: - "Они утверждали..." Потому что столь же аргументировано иные утверждают обратное.
Физики тоже допёрли до того, что в некоторых !тонких" измерениях невозможно исключить наблюдателя, и дело не в вероятности ошибок, а в том, что он сам "включён в процесс". Однако в целом физика как-то ухитряется чего-й-то там даже рассчитывать....
Марк Олдворчун 07.07.2015 22:16 Заявить о нарушении
Если нет человека, нет разума, то где и в чем отражаются все эти динозавры и прочие материи.
Наш взгляд в прошлое не более, чем интерпретация.
А Кант, именно, доказал, и никто пока не опроверг его знаменитую "вещь в себе".
У нас нет ни малейшего инструмента и возможности определить, что на самом деле находится вне нашего сознания.
Подчеркиваю, Марк. Именно, доказано. С математической точностью. Не всем это нравится - другой вопрос. Но никто пока ничего иного не предложил.
Если ты намекаешь на "объективную реальность". Напиши, где мне про нее прочитать. Все работы, которые я знаю, - детский сад в сравнении с Кантом.
Кот.
Кот Базилио 2 07.07.2015 22:25 Заявить о нарушении
Кот Базилио 2 07.07.2015 22:28 Заявить о нарушении