Райнер Мария Рильке
БОЖЕСТВО ЗА ШИПАМИ ЖИВОЙ ИЗГОРОДИ
Название этого стихотворения я придумала сама для удобства поиска. В оригинале у него нет названия. Это сорок седьмое стихотворение из раздела «Книга о монашеской жизни» сборника «Часослов». В оригинале текст неоднозначен и может по-разному интерпретироваться. То, что Бог загадочен, понятно. То, что время течет вокруг Бога – это своеобразная концепция времени. Но за что автор наказан временем, совсем непонятно. Так же не совсем понятно, что он вначале рисовал: что означает «множество нарядных Risse». Слово Riss (множественное число Risse) словарь под редакцией Москальской переводит как «трещина, цель, разрыв, дыра, расселина, расщелина, раскол, рваная рана, царапина, чертеж, рисунок, проекция, добыча хищного зверя». Как выбрать значение? Я условно посчитала это бездной, ибо это поэтичнее, чем дыра, но можно заменить и на «дыру». Также непонятно, как автор мог «выслушивать препятствия»: может быть, это критика его произведений? Как основной вариант я заменила «выслушал» на «обошел». Dorngerank переводится как «сплетение колючих растений». Чаще всего оно используется для живых изгородей, а в качестве растений выбираются или вьющиеся розы, или вьющаяся ежевика. Т.е. смысл, видимо, в том, что автор достал божество из-за колючей живой изгороди – видимо, это перепев того мотива, что роз без шипов не бывает. Зачем автор отводит в конце взор, тоже непонятно. Видимо, его творение настолько совершенно, что, любуясь им, ничего другого строить не хочется.
Загадочен ты; замирая,
Вокруг тебя текут века.
Красивым рисовал тебя я:
Наказан временем, пока
Держала кисть моя рука,
Нарядность бездн* изображал
Препятствий обошел** немало…
Но тут всем планам крах настал:
Сплелись вдруг линии, овалы,
Похожи на вьюнки в шипах,
И глубоко в моих мечтах
Я в неизвестное вцепился -
И образ набожный явился.
Сам образ мне не обозреть,
Картина, чую, уж готова.
Я очи отвожу, чтоб впредь
Желанье строить было снова.
* Можно перевести и как:
Нарядность дыр изображал
** При дословном переводе этой строки нужно заменить слово «обошел» на «выслушал»:
Препятствий выслушал немало
***
Ich wei;: Du bist der R;tselhafte,
um den die Zeit in Z;gern stand.
O wie so sch;n ich dich erschaffte
in einer Stunde, die mich straffte,
in einer Hoffahrt meiner Hand.
Ich zeichnete viel ziere Risse,
behorchte alle Hindernisse, -
dann wurden mir die Pl;ne krank:
es wirrten sich wie Dorngerank
die Linien und die Ovale,
bis tief in mir mit einem Male
aus einem Griff ins Ungewisse
die frommste aller Formen sprang.
Ich kann mein Werk nicht ;berschaun
und f;hle doch: es steht vollendet.
Aber, die Augen abgewendet,
will ich es immer wieder baun.
Rainer Maria Rilke
***
Ниже для сравнения переводы, которые мне удалось найти в Интернете. В оригинале не упоминаются оправданье, руки, простертые по кресту, волчцы, лучи, приметы, свет, чело, блистанье, торжество.
Перевод Прокопьева:
Ты - Сокровенный: с запозданьем
Тебя смыкает время в круг.
Каким прекрасным оправданьем
Ты был - творением, созданьем -
в час по кресту простертых рук.
Я рисовал пазы и щели,
и слушал, как пустоты пели, -
но вот мой замысел угас:
как бы волчцы вонзились в глаз -
смешались линии, овалы,
и тут рука вошла в провалы
неведомого, и - отселе -
чистейшая из форм зажглась.
И вновь не вижу - и молчу.
Что труд свершен, вот луч - примета.
Но, отводя глаза от света,
еще, еще творить хочу.
Перевод Петрова:
Тебя, Неведомого, брало
робеющее время в круг.
Твое чело мне возблистало,
зане в единый час достало
натуги дерзновенных рук.
Черт ласковым касаясь глазом,
я на препоны ринул разум,
и, сам не знаю отчего,
как будто терний торжество, —
вились изгибы и овалы,
доколе не возликовала,
невесть куда врываясь разом,
икона смысла Твоего.
Творенья мне не обозреть.
Но чувствую: оно созрело.
А отвернусь, так то же дело —
хочу творить извечно впредь.
Божество за шипами живой изгороди -из Часослова 47
© Copyright: Ольга Славянка, 2014
Свидетельство о публикации №214050101811
Свидетельство о публикации №214050101811
Рецензии
Перевод, мало чем отличающийся от прочих творений переводчицы, следующий основной линии её творчества... и всё же в своём роде замечательный: если бы нужно было выбрать — скажем, в учебных, иллюстративных целях, для студентов иняза, будущих переводчиков и т. п. — НАИХУДШИЙ из возможных перевод этого фрагмента из «Часослова», лично я выбрал бы именно этот. Объясню, почему.
Непонимание переводчицей оригинала абсолютно, и в этом непонимании она сама прямо признаётся в своём предисловии: не менее 4 мест у Рильке переводчице «непонятны», ещё некоторые — понятны лишь предположительно («видимо»). Непостижимо, как это ей удаётся — столь многого не понять: это небрежность, невнимание, нежелание или неспособность понимать?.. Причём это отчётливо проявляется как на уровне выбора вариантов перевода для подстрочника, так и при передаче образного смысла оригинала (Р. — оригинал Рильке, О/С — рассматриваемый «перевод»):
*
Р.: “Stunde, die mich straffte”
О/С: «Наказан временем»
Глагол “straFFen” — это нечто совсем другое, что “straFen”. Он НЕ имеет значения «наказывать»; его значение — примерно «дисциплинировать, держать в строгости», т. е. времени у героя было маловато, недостаточно; подгоняло его время.
Слона-то переводчица и не приметила.
*
Р.: “um den die Zeit in Zögern stand”
О/С: «замирая,/Вокруг тебя текут века»
Никакого «течения» веков у Рильке нет: у него время «стояло (прошедшее время!) в нерешительности» (БУКВ). И как это надо понимать: всё-таки «текут», но при этом «замирая»?
*
Р.: “Ich zeichnete viel ziere Risse”
О/С: «Нарядность бездн/дыр изображал»
Почему — «бездны», «дыры» и т. п., если герой — «(на)рисовал», “zeichnete”? Почему тогда не «добыча (хищного зверя)» или «побои»? Ведь такие значения у слова “Riß” тоже есть...
А всё просто: переводчица, не мудрствуя лукаво, «условно посчитала это бездной, ибо это поэтичнее, чем дыра, но можно заменить и на «дыру».
Вот такое поясненьице. Оказывается, и ТАК можно переводить великую поэзию... Что «нарядность бездн/дыр» — это бессмыслица, переводчица, похоже не замечает.
Интересно, что смыслы «рисунок, эскиз» переводчица всё же привела, но умудрилась не заметить. А здесь именно они, причём это самое естественное, что можно предположить: при рисовании — “ziere Risse” ~= «красивые/изящные наброски/рисунки/&c.»
Подобная механистичность, «машинность» в выборе значений при переводе — могла бы вызвать оторопь... если бы это не было характерно для всех работ переводчицы.
*
Р.: “behorchte alle Hindernisse”
О/С: «Препятствий обошел/выслушал немало»
Речь здесь не об «обходе» препятствий или их «выслушивании», а скорее попытке предвидеть, предвосхитить их, так сказать, «услышать их раньше, чем они проявят себя».
*
Р.: “tief in mir mit einem Male/aus einem Griff ins Ungewisse/die frommste aller Formen sprang”
О/С: «глубоко в моих мечтах/Я в неизвестное вцепился -/И образ набожный явился»
Здесь одна смысловая ошибка за другой:
- герой ни во что не «вцеплялся»; видимо, этот диковатый образ возник из буквалистического толкования слова “Griff”, которое часто имеет смысл «схватывания, хватания» и т. п. Но это слово может также означать, в переносном смысле, некое действие, шаг, попытку сделать что-то, о чём, очевидно, здесь и идёт речь: “Griff ins Ungewisse” — это скорее «шаг (наугад) в неизвестность»;
- ни о каких «мечтах» речь не идёт вовсе;
- «образ» едва ли может быть «набожным»: набожность — это свойство, особенность мировосприятия верующего ЧЕЛОВЕКА. (И с родным русским языком у переводчицы, увы, не всё ладно.)
*
Р.: “Ich kann mein Werk nicht überschaun/und fühle doch: es steht vollendet.”
О/С: «Сам образ мне не обозреть,/Картина, чую, уж готова.»
Переводчица совершенно не передала важнейшее “doch” ~= «всё же; несмотря на это; тем не менее»: «не могу обозреть своего труда — и всё же чувствую: он завершён» (а вульгарно-животное «чую» здесь — НЕ подходит).
У Рильке нет отдельных ни «образа», ни «картины», а есть простое и ёмкое “Werk” — «труд». И именно об этом труде, его результатах лирический герой говорит “es” (см. ниже), НЕ о неком (каком? не очень понятном) желании строить (строить — ЧТО, если речь идёт о картине, образе?): не «картина готова» — «труд завершён».
Р.: “Aber, die Augen abgewendet,/will ich es immer wieder baun.”
О/С: «Я очи отвожу, чтоб впредь/Желанье строить было снова.»
И опять — утеряно: “aber” = «но [несмотря на завершённость труда]».
И весь отрывок имеет совсем другой смысл: «Но если/как только я отвожу глаза, я хочу продолжать творить то, что создал, всё снова и снова.»
* * *
Комментировать такие «перлы» и умствования предисловия, как:
- «как автор мог «выслушивать препятствия»: может быть, это критика его произведений?»,
- «Dorngerank переводится как «сплетение колючих растений». Чаще всего оно используется для живых изгородей»,
- «автор достал божество из-за колючей живой изгороди»,
- «видимо, это перепев того мотива, что роз без шипов не бывает»,
и др. — нет никакого желания... да и что тут можно сказать?
Разве что заметить, в частности, что у Р. “wirrten sich WIE Dorngerank”, «переплелись ПОДОБНО колючим вьющимся растениям», т. е. ни о какой живой изгороди речи на самом деле не идёт — это всего лишь сравнение.
* * *
Чýдный (или, скорее, чуднóй) русский язык перевода — это отдельная песня. Перлы вроде
- «нарядность бездн/дыр изображал» (непохоже, чтобы переводчицу беспокоила бессмысленность этой фразы);
- по-солдатски ясного «загадочен ты» (у слова “rätselhaft” есть и другие, более тонкие и лучше подходящие оттенки, но ведь в словаре первым стоит «загадочный»);
- «в неизвестное вцепился — образ набожный явился»...
- «картина, чую, уж готова...».
Выражение «всем планам крах настал», хоть и не шедевр, в целом, пожалуй, имеет право на существование... если только у Р. “Pläne” — это именно «планы» в значении «намерения, нечто планируемое»: “Pläne” может означать здесь совсем другое — «планы» как элементы создаваемого рисунка, картины, и тогда “krank” связано не с крахом планов, а скорее с искажением (как бы болезненным, “krank”) и смешением (в т. ч. воображаемым) черт на рисунке, о чём, кстати, у Р. и идёт речь далее.
Дело ещё и в том, что есть разговорное выражение “(der) kranke Plan”, которое означает «никуда не годный, дурацкий план»; см.:
http://www.duden.de/rechtschreibung/krank
значение 1 b.
Вряд ли поэт имел в виду это... Да и значение «крах» слову “krank” придать трудновато.
РЕЗЮМЕ. Винегрет из мёртвых кусочков непонятого или плохо понятого Рильке, а тем более нарубленный столь неуклюжим языком — это, конечно, НЕ Рильке.
И зачем вообще браться за перевод того, что остаётся во многом непонятным?..
Деким
Деким Лабериев 04.05.2014 12:23 • Заявить о нарушении
Непонимание переводчицей оригинала абсолютно, и в этом непонимании она сама прямо признаётся в своём предисловии: не менее 4 мест у Рильке переводчице «непонятны», ещё некоторые — понятны лишь предположительно («видимо»). Непостижимо, как это ей удаётся — столь многого не понять: это небрежность, невнимание, нежелание или неспособность понимать?.. Причём это отчётливо проявляется как на уровне выбора вариантов перевода для подстрочника, так и при передаче образного смысла оригинала (Р. — оригинал Рильке, О/С — рассматриваемый «перевод»):
*
Р.: “Stunde, die mich straffte”
О/С: «Наказан временем»
Глагол “straFFen” — это нечто совсем другое, что “straFen”. Он НЕ имеет значения «наказывать»; его значение — примерно «дисциплинировать, держать в строгости», т. е. времени у героя было маловато, недостаточно; подгоняло его время.
Слона-то переводчица и не приметила.
*
Р.: “um den die Zeit in Zögern stand”
О/С: «замирая,/Вокруг тебя текут века»
Никакого «течения» веков у Рильке нет: у него время «стояло (прошедшее время!) в нерешительности» (БУКВ). И как это надо понимать: всё-таки «текут», но при этом «замирая»?
*
Р.: “Ich zeichnete viel ziere Risse”
О/С: «Нарядность бездн/дыр изображал»
Почему — «бездны», «дыры» и т. п., если герой — «(на)рисовал», “zeichnete”? Почему тогда не «добыча (хищного зверя)» или «побои»? Ведь такие значения у слова “Riß” тоже есть...
А всё просто: переводчица, не мудрствуя лукаво, «условно посчитала это бездной, ибо это поэтичнее, чем дыра, но можно заменить и на «дыру».
Вот такое поясненьице. Оказывается, и ТАК можно переводить великую поэзию... Что «нарядность бездн/дыр» — это бессмыслица, переводчица, похоже не замечает.
Интересно, что смыслы «рисунок, эскиз» переводчица всё же привела, но умудрилась не заметить. А здесь именно они, причём это самое естественное, что можно предположить: при рисовании — “ziere Risse” ~= «красивые/изящные наброски/рисунки/&c.»
Подобная механистичность, «машинность» в выборе значений при переводе — могла бы вызвать оторопь... если бы это не было характерно для всех работ переводчицы.
*
Р.: “behorchte alle Hindernisse”
О/С: «Препятствий обошел/выслушал немало»
Речь здесь не об «обходе» препятствий или их «выслушивании», а скорее попытке предвидеть, предвосхитить их, так сказать, «услышать их раньше, чем они проявят себя».
*
Р.: “tief in mir mit einem Male/aus einem Griff ins Ungewisse/die frommste aller Formen sprang”
О/С: «глубоко в моих мечтах/Я в неизвестное вцепился -/И образ набожный явился»
Здесь одна смысловая ошибка за другой:
- герой ни во что не «вцеплялся»; видимо, этот диковатый образ возник из буквалистического толкования слова “Griff”, которое часто имеет смысл «схватывания, хватания» и т. п. Но это слово может также означать, в переносном смысле, некое действие, шаг, попытку сделать что-то, о чём, очевидно, здесь и идёт речь: “Griff ins Ungewisse” — это скорее «шаг (наугад) в неизвестность»;
- ни о каких «мечтах» речь не идёт вовсе;
- «образ» едва ли может быть «набожным»: набожность — это свойство, особенность мировосприятия верующего ЧЕЛОВЕКА. (И с родным русским языком у переводчицы, увы, не всё ладно.)
*
Р.: “Ich kann mein Werk nicht überschaun/und fühle doch: es steht vollendet.”
О/С: «Сам образ мне не обозреть,/Картина, чую, уж готова.»
Переводчица совершенно не передала важнейшее “doch” ~= «всё же; несмотря на это; тем не менее»: «не могу обозреть своего труда — и всё же чувствую: он завершён» (а вульгарно-животное «чую» здесь — НЕ подходит).
У Рильке нет отдельных ни «образа», ни «картины», а есть простое и ёмкое “Werk” — «труд». И именно об этом труде, его результатах лирический герой говорит “es” (см. ниже), НЕ о неком (каком? не очень понятном) желании строить (строить — ЧТО, если речь идёт о картине, образе?): не «картина готова» — «труд завершён».
Р.: “Aber, die Augen abgewendet,/will ich es immer wieder baun.”
О/С: «Я очи отвожу, чтоб впредь/Желанье строить было снова.»
И опять — утеряно: “aber” = «но [несмотря на завершённость труда]».
И весь отрывок имеет совсем другой смысл: «Но если/как только я отвожу глаза, я хочу продолжать творить то, что создал, всё снова и снова.»
* * *
Комментировать такие «перлы» и умствования предисловия, как:
- «как автор мог «выслушивать препятствия»: может быть, это критика его произведений?»,
- «Dorngerank переводится как «сплетение колючих растений». Чаще всего оно используется для живых изгородей»,
- «автор достал божество из-за колючей живой изгороди»,
- «видимо, это перепев того мотива, что роз без шипов не бывает»,
и др. — нет никакого желания... да и что тут можно сказать?
Разве что заметить, в частности, что у Р. “wirrten sich WIE Dorngerank”, «переплелись ПОДОБНО колючим вьющимся растениям», т. е. ни о какой живой изгороди речи на самом деле не идёт — это всего лишь сравнение.
* * *
Чýдный (или, скорее, чуднóй) русский язык перевода — это отдельная песня. Перлы вроде
- «нарядность бездн/дыр изображал» (непохоже, чтобы переводчицу беспокоила бессмысленность этой фразы);
- по-солдатски ясного «загадочен ты» (у слова “rätselhaft” есть и другие, более тонкие и лучше подходящие оттенки, но ведь в словаре первым стоит «загадочный»);
- «в неизвестное вцепился — образ набожный явился»...
- «картина, чую, уж готова...».
Выражение «всем планам крах настал», хоть и не шедевр, в целом, пожалуй, имеет право на существование... если только у Р. “Pläne” — это именно «планы» в значении «намерения, нечто планируемое»: “Pläne” может означать здесь совсем другое — «планы» как элементы создаваемого рисунка, картины, и тогда “krank” связано не с крахом планов, а скорее с искажением (как бы болезненным, “krank”) и смешением (в т. ч. воображаемым) черт на рисунке, о чём, кстати, у Р. и идёт речь далее.
Дело ещё и в том, что есть разговорное выражение “(der) kranke Plan”, которое означает «никуда не годный, дурацкий план»; см.:
http://www.duden.de/rechtschreibung/krank
значение 1 b.
Вряд ли поэт имел в виду это... Да и значение «крах» слову “krank” придать трудновато.
РЕЗЮМЕ. Винегрет из мёртвых кусочков непонятого или плохо понятого Рильке, а тем более нарубленный столь неуклюжим языком — это, конечно, НЕ Рильке.
И зачем вообще браться за перевод того, что остаётся во многом непонятным?..
Деким
Деким Лабериев 04.05.2014 12:23 • Заявить о нарушении
P. S. Вероятно, в переводе опечатка:
«линии и овалы» всё же скорее «спЛелúсь», чем «спéлись».
Деким Лабериев 04.05.2014 12:29 Заявить о нарушении
«линии и овалы» всё же скорее «спЛелúсь», чем «спéлись».
Деким Лабериев 04.05.2014 12:29 Заявить о нарушении
Господин "Лабериев" нашел в тексте у меня одну опечатку - и на том спасибо. А остальное - это очередная клака, говорящая о том, что у господина "Лабириева" нет образного мышления. На самом деле Рильке использует в этом стихотворении игру слов. Слово Riss в чистом виде непереводимо: оно и эскиз, и куда-то дыра, а "дыра" совершенно совершенно необходима, иначе стихотворение теряет смысл как таковое - эта дыра в неизвестное, откуда и вытаскивается набожный образ. О существовании дыр говорит и внезапное сплетение овалов и линий - оно расширяет эти дыры. Без упоминания дыр, трещин или чего-то еще отсутствует центральный образ стихотворения.
Слова Dorngerank в русских словарях нет, это сложносочиненное слово с корнями Dorn - шип, и Geranke, которое словарь Москальской переводит как 1) сплетение растений, 2) вьющиеся растения. Однако в Интернете это слово используется фактически исключительно для обозначения живой изгороди и присутствует на сайтах, рекламирующих живые изгороди из вьющихся роз. В настоящих стихах не бывает лишних слов. Колючки не могут появиться просто так, они должны нести переносный смысл. А этот переносный смысл - "не пускать", т.е. колючки и выполняют роль живой изгороди. Господин "Лабериев" помещает шипы вне образа, поскольку у оного господина образного мышления нет как такового - некуда поместить колючки.
Что до слова behorchen, то в немецком языке оно однозначно имеет значения "подслушать" или "выслушать" и не имеет значения "предвидеть".
Слово Griff никак не имеет значения "шага" - это уже из области фантазии господина "Лабериева", более того, это слово не может быть шагом и в силу самого образа. Автор во что-то вцепляется или что-то хватает и вытаскивает это наружу. А если он шагнул в неизведанное, то он бы там и остался. Это бессмыслица.
Но до сочетаемости слов "набожный" и "образ", то это словосочетание г-н "Лабериев" может и сам найти в Интернете. Я не знаю, пропечатается ли первый попавшийся адрес в Интернете:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_XIII
"... папа, по примеру Пия V, вёл набожный образ жизни"
Статья под названием "Набожный образ"
http://vesna.nologin.ru/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7
Или статья о картине:
http://www.diletant.ru/blogs/1243/7760/
"Второй монах (видимо, уже отоспавшийся) приступил к молебствию. Фигура выражает максимальную нравственную отдачу и искренность, покорность и сосредоточенность. Худая, аскетичная фигура, костлявые пальцы рук, выразительный профиль. Очень набожный образ, сдержанный и суровый".
На картинах художники рисуют людей, и слово "образ" означает "фигура человека".
Немецкое слово doch никакого сакраментального значения не имеет. В учебниках его советуют вообще не переводить.
Глагол zögern означает, согласно словарю Москальской, "медлить, колебаться, тянуть, не решаться". Глагол "замирать" адекватно передает эти значения
Ольга Славянка 06.05.2014 11:31 Заявить о нарушении
Слова Dorngerank в русских словарях нет, это сложносочиненное слово с корнями Dorn - шип, и Geranke, которое словарь Москальской переводит как 1) сплетение растений, 2) вьющиеся растения. Однако в Интернете это слово используется фактически исключительно для обозначения живой изгороди и присутствует на сайтах, рекламирующих живые изгороди из вьющихся роз. В настоящих стихах не бывает лишних слов. Колючки не могут появиться просто так, они должны нести переносный смысл. А этот переносный смысл - "не пускать", т.е. колючки и выполняют роль живой изгороди. Господин "Лабериев" помещает шипы вне образа, поскольку у оного господина образного мышления нет как такового - некуда поместить колючки.
Что до слова behorchen, то в немецком языке оно однозначно имеет значения "подслушать" или "выслушать" и не имеет значения "предвидеть".
Слово Griff никак не имеет значения "шага" - это уже из области фантазии господина "Лабериева", более того, это слово не может быть шагом и в силу самого образа. Автор во что-то вцепляется или что-то хватает и вытаскивает это наружу. А если он шагнул в неизведанное, то он бы там и остался. Это бессмыслица.
Но до сочетаемости слов "набожный" и "образ", то это словосочетание г-н "Лабериев" может и сам найти в Интернете. Я не знаю, пропечатается ли первый попавшийся адрес в Интернете:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_XIII
"... папа, по примеру Пия V, вёл набожный образ жизни"
Статья под названием "Набожный образ"
http://vesna.nologin.ru/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7
Или статья о картине:
http://www.diletant.ru/blogs/1243/7760/
"Второй монах (видимо, уже отоспавшийся) приступил к молебствию. Фигура выражает максимальную нравственную отдачу и искренность, покорность и сосредоточенность. Худая, аскетичная фигура, костлявые пальцы рук, выразительный профиль. Очень набожный образ, сдержанный и суровый".
На картинах художники рисуют людей, и слово "образ" означает "фигура человека".
Немецкое слово doch никакого сакраментального значения не имеет. В учебниках его советуют вообще не переводить.
Глагол zögern означает, согласно словарю Москальской, "медлить, колебаться, тянуть, не решаться". Глагол "замирать" адекватно передает эти значения
Ольга Славянка 06.05.2014 11:31 Заявить о нарушении
Что до значения слова "наказанье", то привожу его значения из словаря Даля: "ученье или наученье, обученье, наставленье", что в точности означает значение глагола straffen". Что это за наказанье и откуда оно взялось, непонятно.
Ольга Славянка 06.05.2014 11:53 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 06.05.2014 11:53 Заявить о нарушении
Ваши доводы в защиту перевода, Ольга, отдают абсурдом. Не замечаете?
>> ...Рильке использует в этом стихотворении игру слов.
>> Слово Riss в чистом виде непереводимо: оно и эскиз, и куда-то дыра,
>> а "дыра" совершенно совершенно необходима,
>> иначе стихотворение теряет смысл как таковое
Неужели? Вот, к примеру, отрывок:
“...1688 fertigte der Jesuitenbruder Johann Hörmann Entwürfe für die innere Einrichtung der Kirche, die indessen nicht zur Ausführung kamen. Hörmann zeichnete einen Riß für den Hochaltar, acht verschiedene Risse für die Seitenaltäre...”
из книги:
Felix Mader, “Die Kunstdenkmäler von Bayern / Bezirksamt Tirschenreuth”
По-вашему, и здесь “Riß” «непереводимо» и означает непонятно что?
Вы просто ухитрились не понять элементарного: лирический герой Рильке, монах-художник, рисует НЕ дыры — полотна, иконы и т. п.
И естественно поэтому, что “zeichnete ... ziere Risse” ~= «(на)рисовал ... изящные/красивые/&c. наброски/эскизы/&c.»
...Но «дыры» — конечно, оставьте: СВОИМ читателям.
Где используется “Dorngerank” в Интернете через 100 с лишним лет после написания «Часослова» Рильке, на каких рекламных сайтах — не имеет никакого значения... тем более, что то, что
>> это слово используется фактически исключительно
>> для обозначения живой изгороди
— неправда:
* “Die Rose, die Königin der Blumen, erblüht im Dorngerank...” (Ignaz Bernhard Fischer),
* “Wir lauschten, unter Farn’ und Dorngerank... (Paul v. Heyse, “Den Wald durchläuft verworrner Stimmen Klang” — о ночном или вечернем лесе)
и др. — всё это просто о сплетении колючих растений, колючек и т. п.; живые изгороди тут ни при чём.
Вы просто — и, увы, опять-таки как обычно — не попытались найти контекстов, где бы смысл раскрывался по-настоящему, т. е. поэтично.
>> колючки и выполняют роль живой изгороди.
Какой изгороди? У Рильке — образ глубокий, но внешне очень простой и изящный: все линии перепутались, как переплетаются ветки колючих кустарников, т. е. трудно было вновь сделать составленные из них образы ясными, пока вдруг, внезапно, в исканиях наугад, не возник образ... благой, кротости и т. п. — но только не набожный.
>> ...behorchen ... однозначно имеет значения
>> "подслушать" или "выслушать" и не имеет значения "предвидеть".
>> Слово Griff никак не имеет значения "шага"...
Не стóит думать, что все нужные для художественного перевода значения можно найти в словаре.
Казалось, когда-то вы это понимали...
Лишь казалось?..
>> ...сочетаемости слов "набожный" и "образ"
>> "... папа, по примеру Пия V, вёл набожный образ жизни"
Если вы не видите различия между «образ набожный явился» и «набожный образ жизни», то грустно у вас обстоит дело с родным языком.
>> ... слово "образ" означает "фигура человека".
Я как раз об этом: «набожная фигура человека» звучит диковато.
>> Немецкое слово doch никакого сакраментального
>> значения не имеет.
>> В учебниках его советуют вообще не переводить.
Бывает, наверное, и так. Но НЕ тут, где передать его — важно.
>> ...zögern... "замирать" адекватно передает эти значения
Согласен. Только непонятно:
1) как века текут, замирая,
и
2) при чём тут Рильке: у него другой образ.
>> ..."наказанье", то привожу его значения из словаря Даля:
>> "ученье или наученье, обученье, наставленье"
>> что в точности означает значение глагола "straffen".
* «Наказанье» в современном языке — и уже довольно давно — означает нечто другое.
* См. значения глагола “straffen”:
(А) тут: http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/de-ru/straffen
straffen
1. vt
1) туго натягивать (верёвку и т. п.); напрягать (мускулы)
2) делать упругим (напр кожу — о креме)
3) чётко [строго] организовывать
2. sich straffen
1) натягиваться (о верёвке и т. п.); напрягаться (о мускулах и т. п.)
2) распрямляться (о человеке)
(Б)
тут: http://www.duden.de/rechtschreibung/straffen
Ничем похожим на приведённое вами и не пахнет. «Переводчица»...
Деким
Деким Лабериев 07.05.2014 00:26 Заявить о нарушении
>> ...Рильке использует в этом стихотворении игру слов.
>> Слово Riss в чистом виде непереводимо: оно и эскиз, и куда-то дыра,
>> а "дыра" совершенно совершенно необходима,
>> иначе стихотворение теряет смысл как таковое
Неужели? Вот, к примеру, отрывок:
“...1688 fertigte der Jesuitenbruder Johann Hörmann Entwürfe für die innere Einrichtung der Kirche, die indessen nicht zur Ausführung kamen. Hörmann zeichnete einen Riß für den Hochaltar, acht verschiedene Risse für die Seitenaltäre...”
из книги:
Felix Mader, “Die Kunstdenkmäler von Bayern / Bezirksamt Tirschenreuth”
По-вашему, и здесь “Riß” «непереводимо» и означает непонятно что?
Вы просто ухитрились не понять элементарного: лирический герой Рильке, монах-художник, рисует НЕ дыры — полотна, иконы и т. п.
И естественно поэтому, что “zeichnete ... ziere Risse” ~= «(на)рисовал ... изящные/красивые/&c. наброски/эскизы/&c.»
...Но «дыры» — конечно, оставьте: СВОИМ читателям.
Где используется “Dorngerank” в Интернете через 100 с лишним лет после написания «Часослова» Рильке, на каких рекламных сайтах — не имеет никакого значения... тем более, что то, что
>> это слово используется фактически исключительно
>> для обозначения живой изгороди
— неправда:
* “Die Rose, die Königin der Blumen, erblüht im Dorngerank...” (Ignaz Bernhard Fischer),
* “Wir lauschten, unter Farn’ und Dorngerank... (Paul v. Heyse, “Den Wald durchläuft verworrner Stimmen Klang” — о ночном или вечернем лесе)
и др. — всё это просто о сплетении колючих растений, колючек и т. п.; живые изгороди тут ни при чём.
Вы просто — и, увы, опять-таки как обычно — не попытались найти контекстов, где бы смысл раскрывался по-настоящему, т. е. поэтично.
>> колючки и выполняют роль живой изгороди.
Какой изгороди? У Рильке — образ глубокий, но внешне очень простой и изящный: все линии перепутались, как переплетаются ветки колючих кустарников, т. е. трудно было вновь сделать составленные из них образы ясными, пока вдруг, внезапно, в исканиях наугад, не возник образ... благой, кротости и т. п. — но только не набожный.
>> ...behorchen ... однозначно имеет значения
>> "подслушать" или "выслушать" и не имеет значения "предвидеть".
>> Слово Griff никак не имеет значения "шага"...
Не стóит думать, что все нужные для художественного перевода значения можно найти в словаре.
Казалось, когда-то вы это понимали...
Лишь казалось?..
>> ...сочетаемости слов "набожный" и "образ"
>> "... папа, по примеру Пия V, вёл набожный образ жизни"
Если вы не видите различия между «образ набожный явился» и «набожный образ жизни», то грустно у вас обстоит дело с родным языком.
>> ... слово "образ" означает "фигура человека".
Я как раз об этом: «набожная фигура человека» звучит диковато.
>> Немецкое слово doch никакого сакраментального
>> значения не имеет.
>> В учебниках его советуют вообще не переводить.
Бывает, наверное, и так. Но НЕ тут, где передать его — важно.
>> ...zögern... "замирать" адекватно передает эти значения
Согласен. Только непонятно:
1) как века текут, замирая,
и
2) при чём тут Рильке: у него другой образ.
>> ..."наказанье", то привожу его значения из словаря Даля:
>> "ученье или наученье, обученье, наставленье"
>> что в точности означает значение глагола "straffen".
* «Наказанье» в современном языке — и уже довольно давно — означает нечто другое.
* См. значения глагола “straffen”:
(А) тут: http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/de-ru/straffen
straffen
1. vt
1) туго натягивать (верёвку и т. п.); напрягать (мускулы)
2) делать упругим (напр кожу — о креме)
3) чётко [строго] организовывать
2. sich straffen
1) натягиваться (о верёвке и т. п.); напрягаться (о мускулах и т. п.)
2) распрямляться (о человеке)
(Б)
тут: http://www.duden.de/rechtschreibung/straffen
Ничем похожим на приведённое вами и не пахнет. «Переводчица»...
Деким
Деким Лабериев 07.05.2014 00:26 Заявить о нарушении
Зачем вы помещаете у меня в разделе то, что не имеет отношения к моему переводу. Какое отношение имеет sich straffen к моему переводу? Никакого! А вы его помещаете.
Что до значений слова "наказать", то пример из современного газетного лексикона:
http://m.rosbalt.ru/ukraina/2009/09/01/668199.html
"Ющенко строго-настрого наказал детям учить мову"
12:26, 01.09.2009 // Росбалт, Украина
***
Это значение не исчезло и сейчас.
****
Если у вас нет образного мышления и вы не понимаете, что слова не бывают без роли, и если упоминаются шипы, то они должны колоться, образного мышления я вам, увы, привить не могу. Это еще Чехов объяснил, что если в первом акте на стене висит ружье, то в пятом акте оно должно стрелять. Шипы должны "стрелять" - у них функция оградительная. Сплетаться могут не только колючие растения. А шипы являются, по сути, изгородью.
А если нет дыр в неизвестность, то неоткуда достать набожный образ. Уж насколько Прокопьев переводит далеко от оригинала, но тут он перевел правильно по смыслу:
"Я рисовал пазы и щели".
Вы не видите центрального образа стихотворения, то какой смысл вам писать рецензии?
Ольга Славянка 08.05.2014 23:57 Заявить о нарушении
Что до значений слова "наказать", то пример из современного газетного лексикона:
http://m.rosbalt.ru/ukraina/2009/09/01/668199.html
"Ющенко строго-настрого наказал детям учить мову"
12:26, 01.09.2009 // Росбалт, Украина
***
Это значение не исчезло и сейчас.
****
Если у вас нет образного мышления и вы не понимаете, что слова не бывают без роли, и если упоминаются шипы, то они должны колоться, образного мышления я вам, увы, привить не могу. Это еще Чехов объяснил, что если в первом акте на стене висит ружье, то в пятом акте оно должно стрелять. Шипы должны "стрелять" - у них функция оградительная. Сплетаться могут не только колючие растения. А шипы являются, по сути, изгородью.
А если нет дыр в неизвестность, то неоткуда достать набожный образ. Уж насколько Прокопьев переводит далеко от оригинала, но тут он перевел правильно по смыслу:
"Я рисовал пазы и щели".
Вы не видите центрального образа стихотворения, то какой смысл вам писать рецензии?
Ольга Славянка 08.05.2014 23:57 Заявить о нарушении
Отвечу кратко.
>> ...Какое отношение имеет sich straffen к моему переводу?
>> Никакого! А вы его помещаете.
Виноват. “Sich straffen”, действительно, лишнее. Буду внимательнее.
>> Что до значений слова "наказать"...
>> "Ющенко строго-настрого наказал детям учить мову"
Фраза в вашем нетленном переводе звучит так: «Наказан временем...»
Выражения «наказать кому-л. что-л.» и «наказать кого-л. (за что-л., чем-л.)» имеют разный смысл.
Вы привели совершенно неподходящий пример.
>> если упоминаются шипы, то они должны колоться...
Упоминаются не шипы — сплетение колючих ветвей. Смысл образа не в колючести, а в трудности расплетения.
>> ...Прокопьев ... тут ... перевел правильно по смыслу:
>> "Я рисовал пазы и щели".
Если художник “zeichnete ... ziere Risse”, то это едва ли «пазы и щели»: гораздо естественней «черты, эскизы, наброски и т. п.» — они непосредственно связаны с рисованием; а «пазы, щели» и проч. — притянуты за уши.
Так что Прокопьев сделал ту же ошибку, что и вы.
Кстати, посмотрите на другие переводы:
- у Петрова (приведён вами) — «чéрты»,
- у Аннемарии Киддер (Annemarie S. Kidder; она американка немецкого происхождения, носительница немецкого языка) — “[subtle] lines”,
- у Сьюзен Рэнсон (Susan Ranson) — “[neat] drafts”...
Как видите, примерно то, о чём я говорил (и совсем не то, что у вас и Прокопьева), при этом хорошо вписывается в контекст рисования.
А «центрального образа» я в этом стихотворении, действительно, не вижу: здесь НЕСКОЛЬКО основных образов и множество второстепенных.
Деким
Деким Лабериев 09.05.2014 23:18 Заявить о нарушении
>> ...Какое отношение имеет sich straffen к моему переводу?
>> Никакого! А вы его помещаете.
Виноват. “Sich straffen”, действительно, лишнее. Буду внимательнее.
>> Что до значений слова "наказать"...
>> "Ющенко строго-настрого наказал детям учить мову"
Фраза в вашем нетленном переводе звучит так: «Наказан временем...»
Выражения «наказать кому-л. что-л.» и «наказать кого-л. (за что-л., чем-л.)» имеют разный смысл.
Вы привели совершенно неподходящий пример.
>> если упоминаются шипы, то они должны колоться...
Упоминаются не шипы — сплетение колючих ветвей. Смысл образа не в колючести, а в трудности расплетения.
>> ...Прокопьев ... тут ... перевел правильно по смыслу:
>> "Я рисовал пазы и щели".
Если художник “zeichnete ... ziere Risse”, то это едва ли «пазы и щели»: гораздо естественней «черты, эскизы, наброски и т. п.» — они непосредственно связаны с рисованием; а «пазы, щели» и проч. — притянуты за уши.
Так что Прокопьев сделал ту же ошибку, что и вы.
Кстати, посмотрите на другие переводы:
- у Петрова (приведён вами) — «чéрты»,
- у Аннемарии Киддер (Annemarie S. Kidder; она американка немецкого происхождения, носительница немецкого языка) — “[subtle] lines”,
- у Сьюзен Рэнсон (Susan Ranson) — “[neat] drafts”...
Как видите, примерно то, о чём я говорил (и совсем не то, что у вас и Прокопьева), при этом хорошо вписывается в контекст рисования.
А «центрального образа» я в этом стихотворении, действительно, не вижу: здесь НЕСКОЛЬКО основных образов и множество второстепенных.
Деким
Деким Лабериев 09.05.2014 23:18 Заявить о нарушении