Коллекция журнала Пойнтер. Кшиштоф Занусси

Физико-философское воспоминание  господина Режиссера об угасших временах….

О таких как он однажды будут говорить: человек из сказки. Потому что подобных ему больше не будет. Время изменилось. Ритм дыхания и жизни нынче другой. Потребовались страшные годы Второй мировой, время политической смуты, диктаторских идеологий, запретов, цензур, чтобы из   варшавского застенчивого мальчика вырос настоящий человек, глубокий, интеллигентный, Мастер, превративший тяжелое ремесло кинорежиссера в подлинное искусство. 

К режиссуре он пришел не сразу, сначала отвлекся на физику в Варшавском университете, потом познавал глубины мировой философии в Ягеллонском университете в Кракове. В это же время началось его увлечение кино. Тогда это было именно увлечение – он вмещал в короткий метр тонкие замечания, какие-то характерные детали, то характерное, на что откликалась душа. Жанр этих фильмов - повседневные заметки, в основе которых был пристальный взгляд не только вокруг, но и внутрь себя. В его кинофресках пульсировала жизнь – в самом привычном повседневном черновом варианте. Он поднимал с земли зерна обыденности и превращал их в экранные метафоры, образы, характеры. Но в традиционном бытии, которое кажется скучно-каждодневным,  он вдруг обнаруживал, что есть «Трамвай  до неба», умело подкарауливал «Хромого беса», рассказывал о «Крышах» такое, о чем мы даже не догадывались, хотя видели неоднократно. Он бросал «Взгляд из-за угла» на «Смерть провинциала». Хотя нет, не так – он становился «Свидетелем» «Смерти провинциала» и даже изобрел однажды «Зонт при любой погоде». Много было уроков жизни. Они набил себе руку на коротких киноэссе, и постепенно – от фильма к фильма, от ступеньки до ступеньки поднимался все выше в искусстве понимания и трактования жизни.

 Наконец, он понял, что физика и философия – это хорошо, но кино еще лучше и поступил на режиссерский факультет Высшей государственной школы театра и кино в Лодзи, который и окончил в  1966 году. Его дипломная работа - телефильм "Смерть провинциала" (1966) завоевала приз на фестивале в Мангейме (1968), а также призы на кинофестивалях в Венеции, Вальядолиде, Москве и на родине, в Польше.

В 1969 году советский зритель открыл для себя польского кинорежиссера Кшиштофа Занусси. Его фильм «Структура кристалла» произвел неизгладимое впечатление и дал понять, что на небосклоне европейского кино взошло новое имя. С той поры минуло 44 года. За это время он превратился в мэтра, абсолютного мастера кинопера, человека уважаемого, влиятельного и любимого зрителями всего мира. Недавно он посещал Петербург, в литературной кофейне книжной сети Буквоед проходил его творческий вечер, на котором он поделился своими представлениями об искусстве, жизни вообще и переменах, которые сколь интересны, но столь же опасны.

- Пан Кшиштоф, у журнала «Пойнтер» к вам есть несколько вопросов.
- Как ваш журнал называется?

- Пойнтер…
- У меня собака есть – венгерский пойнтер. Чудесное существо.

- Наш журнал о культуре, не о собаках, хотя, я считаю, культура человека проявляется и в отношении к животным в том числе.
- Согласен.
- Ближайший номер «Пойнтера» посвящен сказкам.  Сказкам разного рода. Кинематограф – это ведь тоже своего рода сказочное творение. Но изначально он зародился как простонародное развлечение, а вырос до масштабов великой иллюзии?
- Так и было задумано. И так довольно часто происходит. Из чего-то маленького, чему окружающие не придают особого значения, вырастает нечто великое, масштабное. Но надо заметить, что у кинематографа изначально были такие задатки, такой мощный потенциал. Ведь прошло совсем немного времени с момента, когда его придумали братья Люмьер, до того, как он развернулся в полную мощь. Особенно все стало стремительно развиваться после того, как появился звук. Получилось, что теперь он укомплектован полностью и сможет влиять на людей всеми имеющимися у него выразительными средствами.

- А может это работа менеджеров, продюсеров, хозяйственников от кино, которые превратили кинематограф в коммерческий проект? Ведь по большому счету, вся эта сказка ради одного – сборов.
- Нет, только одних усилий этих людей было недостаточно. Сами они не могли этого сделать. Если бы у кинематографа не было потенциала, то ничего не получилось бы. Конечно, они помогли ему развиться, направили в нужное русло,  придумали институт звезд, технологические системы подачи материал, PR-технологии, это все понятно. Но если изначально ничего нет, фундамента, основы, то не на чем будет строить здание.
 
- Можно ли кинематограф отнести к разряду сказочных систем?
- В основе кинематографа – вымысел, если мы не говорим о документальном кино. С этой точки зрения, и литература, - романы, повести, рассказы, - это тоже сказки. Получается, это реальная жизнь, оформленная в художественную форму. Но при этом, это еще и выражение мировоззрения. И здесь важен угол, под которым мы видим картинку, героя, действие. Это и есть мировоззрение художника. Оно говорит нам: что важно, а что нет. Сказка – это тоже вымысел, но с некоторой моралью. В кино мораль не всегда выглядит хорошо, зритель не любит, когда его воспитывают, но особенность фильмов такова, что процесс воспитания можно закамуфлировать под определенные художественные приемы. Так что, в какой-то степени, кинематограф и сказка близки друг другу.

- Что для вас ценнее в кинематографе: то, как он показывает нашу с вами жизни или те идеи, новаторские, спорные, дерзкие, которые он рождает?
- Для меня это, прежде всего, делегирование наших чувств персонажам, которые появляются на экране. Ведь на самом деле они являются нашими представителями. Мы описываем на экране жизнь Пьера Безухова из Войны и мира, и таким образом говорим зрителю: «Я – это он». В сказках происходит то же самое. Хотя мы привыкли считать их иносказаниями, на самом деле, в них все устроено как в жизни. Среди нас есть ведьмы, потерянные герои, Иванушки и Аленушки.

- Если в сказках все полярно четко – вот добро, а вот зло, то героев ваших фильмов нельзя назвать однозначно плохими или хорошими, они всегда на грани….
- Так происходит потому, что чистого зла и чистого добра на этом свете нет. Человек всегда между одним и другим. Он всегда перед выбором, и в этом заключена динамика жизни. Постоянный выбор между добром и злом позволяет нам двигаться вперед. У нас два варианта: упасть или подняться.



- Значит ли это, что человек за любой свой поступок заслуживает оправдания и прощения?
- Оправдать – можно, простить...не знаю, это скорее задача для жертв, то есть, для тех, кто пострадал в результате плохого поступка. Прощение, как проявление милости, всегда  было одним из основных мотивов православия. 

- Вы сами читаете сказки?
- Нет, я немного их слышал в детстве, но время было такое непростое.  Мое детство пришлось на войну. А тогда дети рано вырастали, не до сказок было. Нам приходилось понимать страшные вещи, которые обычный ребенок не понимает. Моя жена читает сказки, а я нет. Не попал я в это как-то, даже жалею иногда.

- Время меняется, мы меняемся, жалеете ли вы о чем-нибудь?
- Жалею о том хорошем, что было, и что никогда уже не вернется. Жалею о том, что мы душами меняемся, перестаем быть простыми, доверчивыми, искренними, меняемся бесповоротно. Вот сегодня у меня был творческий вечер в «Буквоеде». Я вышел в зал и увидел много людей, и подумал: как хорошо, что они пришли. Эти люди знают, кто такой Занусси. А ведь с каждым днем, месяцем, годом их все меньше и меньше. Я думаю, через поколение, если не раньше, меня вообще никто не вспомнит. Внимание человеческое очень непрочная вещь. Больше внимания, чем сейчас, уже не будет. Наше поколение уходит. Безвозвратно. Наше время уходит. Вы понимаете, что это такое? Никогда такого не будет. И дело не в смартфонах и 3D. Утрачивается подлинность, ей на смену приходит искусственность, суррогаты. Смысл подменяется его клоном. Вроде смотришь: похож, а не он. Поэтому я очень благодарен людям, которые приходят на встречи со мной, посещают мои спектакли, смотрят мои фильмы.

- Кроме зрительской любви для режиссера оценкой его творчества служат премии. Как вы относитесь к «Оскару» и есть ли у вас тайная мечта стать его обладателем?
- Я довольно долгое время прожил в Америке, тот «Оскар», который для нас доступен  -  за фильм на иностранном языке - это премия милосердия. Фрагменты награждения по этой номинации даже вырезают из трансляции, когда церемония идет в Америке, потому что это никому не интересно. Так что «Оскар» имеет значение для американских режиссеров, другое дело, если бы я снял фильм на американском языке, тогда да, у меня был бы шанс, и об этом можно было бы говорить.  Для нас, европейцев, конечно, важнее Каннский фестиваль, Берлинский, Венецианский. Есть еще самый великий удивительный фестиваль – в Южной Корее, в Пуссане  – Busan International Film Festival, он еще мощнее, чем Каннский фестиваль. Но все они очень отличаются от премии «Оскар». «Оскар» – это голосование тысяч людей, почти тоже самое, что бокс-офис, а на европейском фестивале люди с авторитетом дают приз, потому что эти фильмы им нравятся. Для меня всегда важно, кто в жюри. Когда я победил на Венецианском фестивале, мне приз вручал Микеланджело Антониони, а не две тысячи анонимных людей.

- Я много разговариваю с людьми классической формации, с мастерами старой школы, все они сетуют, что для настоящего искусства сегодня начались тяжелые времена…
-  Да, потому что пришла новая публика. Это произошло во всей культуре, во всем мире, а не только в Польше или в России. Вместо интеллигенции, которая считалась хорошей публикой, пришло новое мещанство, разбогатевшие простолюдины, мы их называем полуинтеллигенция, это не оскорбительно, но это в полдороги. Для них надо делать другой театр – американский -  мюзик-холл или комедию с Бродвея. Их можно втянуть в культуру, но они будут смотреть такие спектакли, какие мне, например,  не интересны, примитивные, простые, вырублены топором, так сказать. Эти люди хотят слушать концерт Мадонны, а не Галины Вишневской. И эта проблема новой публики в основном актуальна для  Европы, в Америке такой проблемы не было, потому что там публика всегда была такой. А с другой стороны, еще век тому назад там народились олигархи, или точнее сказать, меценаты, которые платили и платят за «Метрополитен-Опера» и эта опера очень хорошая. И все они - Карнеги, Рокфеллеры, и Ротшильды поддерживают это, так сказать, искусство. Но надо понимать, что у них было время дозреть до подобных вещей, а русским олигархам, как явлению, 20 лет, не больше, они еще мальчики по сравнению с американскими богачами.

- Одно время политическая идеология формировала, а иногда кастрировала искусство. Скажите, вам, как Художнику, в какой среде легче работать – тогда или сейчас?
- Это как если бы вы спрашивали: что хуже – чума или холера? Очень трудно сказать. Разница не в условиях съемок,  и не в особенностях производства – неважно, о чем идет речь – о спектакле, фильме, книге – только в отношении к публике. Во время коммунизма не было конкуренции, я это вижу, когда посещаю Иран. Мои иранские коллеги, которым не нравится режим, говорят: одно хорошо - здесь нет американских картин, не переводится западная литература, любая книжка, которая здесь создается, будет продана сразу, любой фильм будет смотреться, потому что нет конкуренции.  Вы помните времена, когда в России не было дешёвой литературы, бульварных романов, и людям приходилось читать в метро Достоевского, надеясь, что, наконец, Раскольников убьет эту старушенцию (смеется).  И для них это был детектив. Другие варианты литературы были недоступны. А сегодня есть конкуренция, мы вступаем в жесткие условия конкурса, а, как вы знаете,  есть такой закон - плохая монета заступает хорошую, быстрее продается та, в которой меньше золота. То же самое с культурой, если люди насыщаются продукцией низкого уровня, они не будут стремиться к более высокому уровню. Но с другой стороны, мы – артисты, тоже часто обманывали нашу публику. Есть столько произведений претенциозных, фальшивых, которые требуют от зрителя, чтобы он на коленях смотрел эти вещи, а потом он ничего от них не получал, никаких положительных  эмоций. Вы только посмотрите, сколько фальши в современной музыке, как она халтурно сделана. И мы тоже во всем этом виноваты в мировом масштабе.

- Я знаю, вас неоднократно приглашали поработать и в Москву, и в Санкт-Петербург… 
- Да, Москва – видный город, насыщенный, ее можно ценить, ею можно восхищаться, говорить о ней хорошо, но полюбить ее невозможно,  сейчас этот город - не для человека. А Петербург -  настоящая европейская столица, здесь я чувствую себя безопасно, и с удовольствием бы что-то здесь делал. У меня были планы поставить пьесу в вашем БДТ, но с приходом нового директора эти планы изменились, проект свернули, нет денег. На самом деле, меня очень легко уговорить, поработать в Петербурге, более, чем в любом другом месте. Если бы была возможность, я бы с удовольствием здесь снимал, но это зависит не только от меня, но и от обстоятельств.

- Вы согласны с тем, что Художник – поэт, писатель, артист, режиссер – через свои творения ищет смысл жизни? Нашли ли вы его?
- Если бы я его нашел, чтобы я тогда делал? Это не процесс одного дня, это деяние целой жизни. Мы постоянно должны проверять: как мы живем – мудро или глупо. И так в любой день, с утра до вечера. В каждой картине я рассказываю о том, что кажется мне открытием, пусть небольшим, но открытием. Каждый фильм что-то меняет во мне, и так должно быть.

- Термин «массовая культура»  появился не сегодня, но именно в наши дни эта «массовость» дает о себе знать…
- Я предлагаю вам обратить внимание на великих философов марксистского времени – английского историка Тойнби, и на испанского философа Хосе Ортега-и-Гассета, потому что они уже век тому назад видели, что начнется такой огромный подъем масс, что произойдет ментальная революция. Последние 6-7 лет пьесы я ставлю всегда заграницей. Так получается. Моя последняя театральная работа в вашей стране -  спектакль по пьесе Альбера Камю – «Недоразумение», в Национальном Драматическом Академическом театре в Улан-Удэ.

- Невзирая на рассказы старшего поколения о том, что «режиссер» профессия неблагодарная, молодежь идет в режиссеры. Как молодому режиссеру сохранить свою индивидуальность?
- Точно также можно молодого батюшку спросить: как быть спасенным? (улыбается). Мне трудно советовать молодым коллегам. Скажут так: нужен сильный характер. И мораль. Есть ли у молодых режиссеров сегодня такие силы, какие имел Тарковский? Могут ли они себе позволить идти против всего мира и системы? Если они не такие сильные, то компромисс необходим. Нет единого рецепта. Самое нехорошее решение – продать душу. Делать так, чтобы понравиться всем, и в итоге, не понравиться никому. В этом вопросе простых решений не бывает. Но я знаю, что есть молодые люди, которые умеют защищать свою позицию. У них есть интернет и современные виртуальные системы, для них открываются новые пространства. Они более смелые, чем мы бли когда-то. Я помню, как я начинал, как на меня давили, но я никогда не делал коммерческих фильмов, не шел против себя, против своей  души и убеждений. Я прошел коммунистическую цензуру, потом капиталистическую, со временем научился лавировать, как-то обходить острые углы. Только так можно сохранить себя – искать свой путь.

- Сейчас модно снимать в 3D, у вас есть такое желание?
- Я бывший физик, и у меня такое глубокое неуважение к технике, что я даже не спрашиваю моего оператора, на какой камере он снимает. Техническая сторона дела для меня безразлична. Для меня важно, что в фильме будет трогательного для зрителя, что делать, чтобы он плакал, а с помощью какой камеры я передам это состояние, не имеет значения. Конечно, есть технические нюансы, например, на одной камере можно снимать в 20-градусный мороз, а на другой нельзя, третья хорошо снимает в тумане. Но эти моменты не важны для зрителя, он не должен об этом знать. Важно, что вы рассказываете, что в этом человеческого. Я помню фильмы в 3D, когда я был ребенком, они назывались стереокино и были точно такие же, как теперь. Это абсолютная ерунда, что 3D - новинка кинопроизводства. Они были уже 60 лет тому назад. Особенно в Советском Союзе их было много, снимались в этом эффекте детские картины, мультики. И были такие же специальные очки. И каждый раз с таких фильмов я выходил и выхожу со слезами на глазах, но не потому, что меня это тронуло эмоционально, просто у меня глаза слабые, они слезятся от этих очков, так что радости большой я не испытываю.

- Пан Кшиштоф, вы человек с богатым жизненным и профессиональным опытом, вас трудно чем-то удивить, и все-таки, происходят ли в вашей жизни открытия, удивляетесь ли вы чему-либо?
- Меня многое удивляет и потрясает, например, невероятная красота человеческих поступков, и невероятная подлость людей, я наблюдаю и то и другое довольно часто. О плохих поступках не стоит говорить, хотя я их показываю в своих фильмах.


- Режиссера режиссером делает мировоззрение? Как вы становились режиссером, на чем росли?
-  Конечно, в молодости я делал любительские картины, мне сильно помогли мои мастера. Они обучали меня ремеслу кинорежиссера. Но самое главное, они помогали мне наблюдать. Для этого были специальные упражнения, благодаря ним, я стал замечать со временем гораздо больше интересного, чем раньше. И сегодня я все время ищу вокруг себя много интересных импульсов. Я всю жизнь делаю записи, этого же требую от моих студентов. Самое главное, что бы диалоги моих героев не были похожи на мои интервью. Можно многому научиться, но талант и чувствительность надо развивать.

- Вы советник по культуре Папы Римского, трудная ли это работа?
- О, нет, совсем не трудная. Надо раз в год ездить в Ватикан, и, конечно, это очень развлекательная поездка. Я уже 15 лет сижу в этой комиссии и надеюсь, что они меня уволят (смеется). Самое интересное в том, что когда я приезжаю, то живу на территории Ватикана, и мне дают ключ от моей гостиницы, а этот ключ открывает границу государства. Если бы за мной шел итальянский полицейский, он не мог бы пересечь эту границу, а я могу, мне разрешают. Мы столько лет прожили в границах, кордонах, запретах, проверках, визах, что ключ, который открывает государство, мне очень нравится.

- Если бы возникла возможность попросить у Бога еще времени, сколько бы лет вы попросили?
- Абсолютную бесконечность (улыбается), никаких 100-200 лет - только бесконечность. Эта жизнь так интересна, многогранна, она меня так радует, что хочется, чтобы это никогда не кончалось. Моя теперь уже  покойная мама дожила до  100 лет, я очень был рад этому, она жила всегда вместе с нами, с моей женой Эльжбетой и все у нас было хорошо. Это были полноценные 100 лет, а не век болезней и страданий. У нас в Польше есть министр, которому 92 года, а он работает в правительстве, и даже позволяет себе такую шутку, когда его ждут в приемной люди, он громко спрашивает свою секретаршу: «Скажи, миленькая, я прихожу или ухожу?» (Смеется). Он может себе позволить заигрывать с возрастом.

 - Как вы думаете, возможно ли сегодня быть абсолютно свободным?
- Свобода – это процесс, не состояние. И в этом процессе надо постоянно быть активным, чтобы не потерять себя. Свобода – это не возможность делать то, что я хочу.  Потому что, например, я очень часто хочу убить старушку (смеется). И что? Нет, свобода – это понятие, доступное цивилизованному, воспитанному человеку. А иначе будет анархия вместо свободы.