Разговор с атеистом-2

  авторы / произведения / рецензии / поиск / о сервере / ваша страница / кабинет автора

Рецензии на произведение «Разговор с атеистом»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 2 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Разговор с атеистом» (Андрей Браев-Разневский 2)

Возможно, эти околорелигионзные размышления кому-то интересны. Мне-нет.
---Если нельзя при помощи логики доказать, что Творец существует, или Его нет, значит, надо принять одно из этих положений вслепую---Несогласен. Если кто-то выдвигает какое-либо утверждение, он должен прежде всего ДОКАЗАТЬ его истинность. Невозможность опровергнуть утверждение о несуществовании бога не есть доказательство его сущствования, как это утвержают верующие
с подачи Войно-Ясенецкого.

Александр Багмет   20.06.2014 13:08   •   Заявить о нарушении правил / Удалить
Добавить замечания
Тогда всем людям надо быть агностиками, раз ничего нельзя доказать. Но быть агностиком - дело сомнительное, иногда надо либо запрыгивать в поезд, либо оставаться на перроне. Третьего - не дано. Жизнь заставляет делать вывод и действовать. Но как? Лучше решить этот вопрос заранее и действовать сознательно, чем оказаться между двух огней и принимать решение спонтанно. Я тут не говорю абракадабру, просто эта тема объёмная и для непосвящённых тёмная. Всего хорошего!

Андрей Браев-Разневский 2   21.06.2014 10:03   Заявить о нарушении правил / Удалить
Добавить замечания
________________________________________
Рецензия на «Разговор с атеистом» (Андрей Браев-Разневский 2)

Андрей,
И все-таки у меня остается стойкое впечатление, что Вы либо невнимательно, прочитали наши дискуссии, либо совсем не поняли, что там написано. Поэтому я буду отвечать на Ваши реплики исключительно выдержками из этих дискуссий.
Начну с определений:
«Атеизм – это учение. Значит, атеизм, равно как и верие, вообще негуманны? Или они в равной степени антигуманны, то есть, оба мерзкие и одиозные. Если не так, то вы должны были пояснить, что имелось ввиду». ( Андрей Браев-Разневский 2)
Из дискуссии с В.Б.:
- «« Атеизм», т.е. «отрицание бога» сам по себе не является мировоззрением, а представляет собой понятие многогранное и неопределенное, поскольку может принадлежать к взаимно-исключающим мировоззрениям – от полурелигиозного авторитаризма коммунистических режимов с обожествлением вождей,- до антагонистичных им либерально-демократических гуманистических движений».
Я говорил о совершенно конкретном мировоззрении -секулярном гуманизме.Что это такое подробно изложено в конце нашей дискуссии с Барминым и это полностью отвечает на поставленные здесь Вами вопросы.
« Но далее вы говорите, что атеизм лучше и приводите примеры, как верящие в Рохиона-Творца живут, поступая негуманно. Я понял, что это аргумент. То есть, следует быть атеистом, потому что христиане такие богомерзкие. На это я ответил, что виноваты именно они, а не то учение, которому они как-бы следуют. Мой ответ вам не понравился именно тем, что на самом деле проблема не в том, что христиане не выполняют святые заповеди, а в том, что они вовсе и не святые. То есть, по вашему же утверждению, именно заповеди двуличны, и причина в них. Может, я что-то не так понял».
- Да, Андрей,- Вы не поняли ничего, поскольку я ничего подобного не утверждал.
Во-первых, я приводил слова Кристофера Хитченса: «Некоторые аспекты религии не просто не имеют никакого отношения к нравственности, но откровенно безнравственны. Речь не о пороках и преступлениях отдельных верующих (чье поведение иногда достойно восхищения), но о фундаментальных принципах религии. Среди них:

• ложная картина мира, которую религия скармливает легковерным;

• учение о жертвенной крови;

• учение об искупления грехов;

• учение о вечном вознаграждении и/или вечном наказании;

• насаждение невыполнимых заповедей и правил».
Кроме того, я в согласие с П-А Гольбахом, напротив утверждал, что « Христиане в своем блаженном ослеплении верой не видят ничего дурного в поведении святых, которое в глазах профана часто представляется весьма возмутительным. Религия имеет две морали и два мерила для суждения о
поступках людей. Посредством этих двух моралей ей удается оправдывать самые противоречивые вещи. Первая из этих моралей касается только бога и религии.Вторая несколько интересуется общественным благом и запрещает вредить ему.Но легко понять, что эта чисто человеческая и естественная нравственность у святоши отступает перед моралью божественной, сверхъестественной, которую священник объявляют бесконечно более важной. Они без труда убеждают верующего, что его самый большой интерес ~ в том, чтобы угодить богу, и указывают ему средства, необходимые для достижения этого. Как бы отвратительны, опасны и преступны ни казались вначале верующему эти средства, живая и покорная вера заставляет его ухватиться за них. Он знает,что рассуждать - не дело доброго христианина, что он должен повиноваться своим руководителям, блюстителям воли божьей, толкователям "священных" книг;что он должен следовать примеру святых. Если он видит в Библии преступления,совершенные по велению самого неба, он отсюда заключает, что и он должен совершать подобные преступления без зазрения совести. Он с гордостью будет подражать героям религии, он признает, что все приказания божества могут быть лишь весьма справедливыми и весьма почтенными. А если они ему покажутся пагубными, он будет умиляться перед глубиною мудрости решений всевышнего,покорно подчинится им и отплатит безоговорочным послушанием за счастье быть исполнителем неисповедимых приговоров правосудия, не имеющего ничего общего с людским правосудием.
В результате наш фанатик под влиянием собственных видений или под внушением непогрешимых священников начнет считать себя вдохновленным самим божеством. Он будет убежден, что ему все дозволено в интересах церкви. Он
будет обманывать, ненавидеть, убивать, бунтовать, вносить смуту в общество.
При этом он не только не будет краснеть за эти бесчинства, но даже будет
восторгаться своим рвением».

Михаил Беленкин   09.06.2014 02:06   •   Заявить о нарушении правил / Удалить
Добавить замечания
« Аморален и отвратителен как раз сам Бог, который как литературный герой Священного Писания предстает в виде «самого неприятного персонажа всей художественной литературы: гордящийся своей ревностью, мелочного несправедливого, злопамятного деспота; мстительного, кровожадного убийцы-шовиниста; нетерпимого к гомосексуалистам, женоненавистника, расиста, убийцы детей, народов, жестокого мегаломана, садомазохиста, капризного злобного обидчика». (Ричард Докинз)

Михаил Беленкин   08.06.2014 16:33   Заявить о нарушении правил / Удалить
«В таком случае вы должны заметить, что заповеди призывают к добру, а не к злу, если соотнести их с принципами других учений. Вы должны согласиться, что наше учение пропагандирует добро, причём больше, чем где-либо. Даже в сопоставлении с исламом и буддизмом наш идеал выше. Если говорится «не воруй», то в этом кратком слове, где ничего ещё не уточнено, содержится импульс, направленный на справедливость, а не на что-то мерзкое и агрессивное. То же – и в других заповедях. Именно здесь, если я правильно понял, вы и усматриваете корень зла. И нигде не намерены пояснять свою позицию. Ответьте хотя бы на этот один вопрос – и тогда многое станет ясным.»
(Андрей Браев-Разневский 2)
Андрей, и снова Вы «Слона и не заметили».
О Заповедях я как раз говорил долго и подробно. Как известно этих заповедей десять, причем наиважнейшие из них первые четыре, которые определяют взаимоотношения человека с Богом. Остальные шесть, определяющие взаимоотношения людей с другом,- бесконечно менее важны. И первая и наиглавнейшая и этих Заповедей звучит так:
«Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» (Втор.5: 6-7).
ИЗ этого следует:
«Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, — то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла» (Втор.13:6-11).
«Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего; ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем; А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, НЕ ОСТАВЛЯЙ В ЖИВЫХ НИ ОДНОЙ ДУШИ,
но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой,
дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим. (Втор.7:1-5,16-18).
Святые угодники, любезные Господу, например, Давид («возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника » Пс.2:6-9) выполняет этот завет совершенно конкретно: «А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим». (2 -ЦАР. 12:29-31). Как и Самуил:
« И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа. Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти ОТ МУЖА ДО ЖЕНЫ, ОТ ОТРОКА ДО ГРУДНОГО МЛАДЕНЦА от вола до овцы, верблюда до осла. 1 Цар.15. 1-3.

Михаил Беленкин   08.06.2014 16:35   Заявить о нарушении правил / Удалить
Особенно зверствовал ИИСУС НАВИН:
«…Иисус так и сделал: не отступил ни от одного слова во всем, что повелел Господь Моисею.( Нав. 11:15)» «И ПОБИЛИ ВСЕ ДЫШАЩЕЕ, что было в нем, мечом, все предав заклятию; не осталось ни одной души; а Асор сжег он огнем». (Нав. 11:11)
«А всю добычу городов этих и весь скот награбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили всех их; не оставили из них ни одной души. (Нав. 11:14)
И предал его Господь Бог наш, в руки наши, и мы поразили его и сынов его и весь народ его;
И взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, МУЖЧИН,ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ- не оставили никого в живых; (Втор. 2:33-35)»
Таким образом, иными словами, первая и наиглавнейшая Заповедь Иудаизма, Христианства и ,строго говоря, и Ислама гласит: «Убей иноверца», при этом шестая заповедь «не убий» относиться только к единоверцам.
Из этого, вопреки Вашему утверждению, что дескать «заповеди призывают к добру, а не к злу». - я как раз сделал аргументированный вывод, что как раз, напротив,- Наиглавнейшая Заповедь иудаизма и христианства призывает не просто к злу, а к очень большому злу, что было реализовано на протяжении всей истории христианства и апофеозом чего стал холокост.
Как справедливо сказал Р.Докинз:
"Защитникам веры не удаётся выкрутиться, утверждая, что религия предоставляет им своего рода эксклюзивный доступ — закрытый для атеистов непогрешимый индикатор того, что хорошо, а что плохо; не удаётся даже при использовании любимой уловки — объявления некоторых глав Библии "символическими", а не буквальными. А каким нравственным критерием вы пользуетесь, решая, какие из глав — символические, а какие — нет? Начатые во времена Моисея этнические чистки приносят свои кровавые плоды в Книге Иисуса Навина, поражающе кровавых избиений и смакованием ненависти к иноплеменникам, с каким ведётся повествование".
Мне кажется, что этого достаточно, чтобы говорить об аморальности и преступности любого из этих религиозных учений, в частности христианства.

Михаил Беленкин   08.06.2014 16:36   Заявить о нарушении правил / Удалить
«Чтобы это было более наглядно, могу показать, как это делают страйперы (ортодоксы). Берётся тезис о бытии Анхурта-Рохиона. Творец есть. Но почему есть? Это мы принимаем без доказательства. Встаёт вопрос: а можно ли что-либо вообще принимать без доказательства? Обратившись ко многим сторонам жизни, мы получим положительный ответ. Если нельзя при помощи логики доказать, что Творец существует, или Его нет, значит, надо принять одно из этих положений вслепую. Спорить о том, есть Рохион, или Его нет, глупо и бессмысленно. Это потому, что предмет, который будет обсуждаться, необходимо сначала обозначить. Но Творец аморфен, Он не обозначается. Творец – это Всесильное, Всемудрое, Всевидящее существо. Но на вопрос «Кто Он?» мы так и не ответили, потому что признаки – это одно, но надо знать, ЧЬИ признаки. Признаки кого? Если же есть признаки, но нет того, кто ими обладает, то признаки уже не имеют никакого значения, как-бы всё равно что их нет. Поэтому доказать, что Творец есть, или Его нет, невозможно». (Андрей Браев-Разневский 2)
Андрей,
Здесь Вы снова глубоко ошибаетесь. Любой вопрос и явление поддается разумному анализу, при этом единственным критерием объективной истины является практика, т.е. научное исследование. При этом я ссылался на слова великого современного ученого Стивена Хокинга: «Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит, потому что она работает. Для создания вселенной не нужен был «творец»: «Поскольку существует такая сила как гравитация, Вселенная могла и создала себя из ничего. Самопроизвольное создание — причина того, почему существует вселенная, почему существуем мы. Нет никакой необходимости в Боге для того, чтобы „зажечь“ огонь и заставить Вселенную работать». Ричард Докинз выразился еще более определенно: «Фундаменталисты уверены в своей правоте, потому что они читали об этом в священной книге, и им заранее известно, что их веру ничто в мире поколебать не сможет. Провозглашенная священной книгой правда - это аксиома, а не результат рассуждений. Книга всегда права, а если опыт показывает иное, то полагается отвергать опыт, а не книгу. Я же, как ученый, напротив, верю в факты (например, в эволюцию) не потому, что прочитал о них в священной книге, а потому, что изучал фактические доказательства. Это совершенно другое дело. Книгам об эволюции доверяют не в силу их святости. Им доверяют потому, что в них приводится огромное количество поддерживающих друг друга доказательств. В принципе, любой читатель, приложив усилия, может проверить эти доказательства Если в научной книге допускается ошибка, ее обнаружение и внесение исправлений в последующие издания является только делом времени. Со священными книгами такого, естественно, не случается…. Как ученый, я враждебен фундаменталистской религии, потому что она активно работает на подрыв научного познания мира. Она учит нас не менять раз и навсегда усвоенные идеи и не пытаться узнать новые, интересные, доступные познанию факты. Она разрушает науку и высушивает разум».
Но и Вы, и Ваши коллеги по существу обычно плохо себе представляют, что такое наука и каковы принципы научного исследования. Вопрос этот серьезный и мне бы не хотелось вновь здесь повторяться. Посмотрите об этом в нашей дискуссии.

Михаил Беленкин   08.06.2014 16:38   Заявить о нарушении правил / Удалить
«Со своей стороны, вы придерживаетесь атеистических убеждений. Именно так подсказывает вам интуиция, что в этом мире нет места для Бога. Вопрос этот чисто онтологический. Рассматривая аксиологию, вы приходите к выводу, что заповеди вовсе и не добры, а значит, и Творец не добрый, а значит, Его и нет. Таким образом, вы при помощи аксиологии как-бы доказали, что Бога нет. Но на самом деле это вопрос онтологии, и решаться он может тоже только внутри онтологии, а не выходя в другие области. А именно это вы и делаете, и то же делают многие историки, решая вопросы аксиологии через историю. Что за бред. И многие обижаются, когда ставишь их на место».(Андрей Браев-Разневский 2)
Андрей, здесь я абсолютно согласен, изложенная Вами версия является бредом. Но ко мне она не имеет никакого отношения, я ничего подобного никогда не говорил и не думал.
Начиная с того, как я уже говорил, что понятие «атеистические убеждения» не имеет никакого смысла и нуждается в расшифровке и уточнении что имеется в виду.
«В другом месте вы говорите, что Иисус пришёл к евреям, они его не приняли, и апостолы пошли к язычникам обращать их в новую веру. Я внимательно прочёл этот общеизвестный факт. Но так и не понял, куда вы клоните. Ну факт. И что? Какой надо было сделать из этого вывод? Ведь вы же не хотели говорить это просто так, без всякой цели? Тогда что вы хотели этим выразить, что доказать?».
«Здесь у Вас также есть серьезная неточность. Иешуа был евреем и иудеем(по моему убеждению никто его никуда специально не посылал) и его проповедь не содержала в себе ровно никакой новизны по сравнению, например, с дискуссиями Гилеля и Шамая.
Апостолы пошли к язычникам, поскольку там учение могло и должно было иметь успех, разумеется, после соответствующей адаптации его. Это привело к возникновению непреодолимого логического противоречия в вопросе единства или множественности христианского бога, что породило в результате, достаточно нелепый догмат о св. Троице и привело к полной абсурдности христианской теологии.

Михаил Беленкин   08.06.2014 16:40   Заявить о нарушении правил / Удалить
«В другом месте вы говорите, что толкователями Библии выступают всегда только церковные лидеры. Откуда вы это взяли? У нас толкуют Библию все, кому не лень. Если рассматривать официальное толкование РПЦ…», то это всего лишь ряд общих положений, по многим вопросам есть разномыслие и Соборы не утвердили ещё многих вещей. Поэтому каждый во многих вопросах волен думать по-своему, согласуя конкретную ситуацию со Священным писанием. Вы говорите так, что будто бы кто-то отнял у всех страйперов мозг, и, входя в храм, надо снимать не только шапку, но и голову. А на самом деле каждый решает сам – ехать ли ему воевать в Корею или в Донецк. Хотелось бы подчеркнуть, что в церковной литературе мало искажений Истины, а, если они и есть, их можно обнаружить, сверяя с Библией. И неужели вы думаете, что, если в Библии сказано «не воруй», то все епископы соберутся, и сделают постановление, что воровать – это хорошо? И, если даже так произойдёт, то весь народ тут же поверит? В вашем понимании современный человек выглядит каким-то безмозглым, близким к обезьяне. Есть, конечно же, толпа, индифферентная и почти атеистическая, но здесь мы видим, скорее, именно недостаток религиозности, а не её избыток. У вас же всё как-то наоборот.
Андрей,
Здесь Вы снова ошибаетесь, поскольку как я понял,- не имеете никакого понятия о главных принципах теологии, т.е. познания Бога. Существует наука – герменевтика, призванная дать единственное каноническое толкование любого места Священного Писания. Известный классик методологии этой науки Аврелий Августин определил фундаментальную религиозную герменевтическую категорию “понимание”. Предполагая применить герменевтику к интерпретации Библии, он приноравливал принцип контекстуального подхода для выполнения своих конкретных целей. Он говорил, что «некоторые места Священного писания могут пониматься только в их окружении». Ну и конечно, ключевой принцип «конгениальности», т. е. соразмерности творческих потенциалов исследователя какого-либо текста и его создателя. Этот принцип у Августина выступает в виде тождества “боговдохновенности автора” и “боговдохновенности читателя”. Уловить смысл определенного места Священного писания может тот человек, чья “боговдохновенность” будет равна “боговдохновенности” автора. То есть, иными словами, без слепой и иррациональный догматической веры, понимать истинный смысл библейских текстов, по мнению Августина,- невозможно. Понятно, что такой подход и творит ту мифологию, которую Церковь называет «учением Христа». Примерно те же мысли высказывал и более ранний классик герменевтики св. Иоанн Златоуст (и в более узких вопросах и Василий Великий и Максим Исповедник и т.д.) Иное толкование, противоречащее каноническому, каралось мучительной смертью (часто сожжением) или длительным покаянием. Причем Иосиф Волоцкий лично сжигал еретиков, за подобное вольнодумство. И это было одинаково и католической и в восточной ортодоксальной Церквях. Другое дело- протестантизм. Одним из тезисов Лютера было свободное толкование Св.Писания, однако его коллега Жан Кальвин, слегка подправил доктора Мартина, приговорив к сожжению на костре более 50 человек, за «не совсем верное толкование св.Писания».
И наконец,
Андрей, я бы порекомендовал именно Вам, во-первых,- внимательно читать, а во-вторых,- попытаться четче формулировать свои мысли.
С уважением

Михаил Беленкин   08.06.2014 16:41   Заявить о нарушении правил / Удалить
Хотелось бы отметить, что сказано было много, и я совершенно не согласен с тем, что было сказано, поскольку оно совершенно не соответсвует ничему. Я пытался понять, чем вам не нравятся заповеди, и привёл одну из них, надеясь, что вы скажете, чем не нравится заповедь "не укради". Но вы не ответили, и вы должны признать это честно, хотя бы на не сайте, а перед собой. Вы сказали, что первые заповеди важнее следующих. Но согласитесь, что не о том, что было спрошено. Если вам не нравится христианское учение, то я уже понял, чем. тем, что в нём имеется масса моментов, которые надо рассмотреть более подробно, чтобы дать им оценку. Но на это требуется много времени, и я не могу отвечать в больших объёмах. Поэтому надо вернуться к вопросу, повисшему в пустоте. Допустим, вам не нравится заповедь "не укради". Потому, что эта заповедь должна подчиняться первым 4-м заповедям, которые важнее. Но тогда бы на скрижалях Моисея было примечание, какие заповеди более важные. Иисус говорил, что главные заповеди - о Боге и ближнем. То есть, Бог не важнее ближнего, Он говорил, что 2-я заповедь "подобна ей". Если бы 1-я заповедь была важнее, зачем тогда говорить про 2-ю? И тут сам собой встаёт вопрос: откуда вы взяли, что одни заповеди более важны, чем другие? Я это слышу 1-й раз в своей жизни. Далее вы говорите, что я невнимательно прочёл переписку. Но где там про ошибочность 8-й заповеди? Нет там ничего подобного. А без рассмотрения 10 заповедей дальнейший диалог бессмыслен, потому что не рассмотрена основа. Сначала - главное, затем - второстепенное. И пока вы не решите этот главный вопрос, нет смысла переходить ко второстепенным. И я больше чем уверен, что и во второстепенных вопросах со временем вы увидите свою неправоту. Но это будет не скоро, если вы так и не будете отвечать на прямой вопрос. Со своей стороны, я вижу, что вы уделили мне внимание, а значит, уважение, и я это высоко ценю. Возможно, вы думаете, что я просто упёрся в своё и не желаю считаться с фактами и наукой. Наоборот, я больше чем уверен, что наука способствует вере в Творца. Сейчас многие непонятные тексты Библии стали проясняться в свете современных технологий. Например, есть версия о клонировании Адама, археология и многое другое. Не может наука отвергнуть то, что на самом деле, а не выдумано. То, во что верят страйперы - это и есть то, что на самом деле, а не выдумано.

Андрей Браев-Разневский 2   09.06.2014 12:50   Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый М.Б.! Мы на данный момент не достигли взаимопонимания. Я бы хотел ещё некоторое время продолжить диалог, а потом видно будет. Для начала приведу ваше изречение:
«…духовенству принадлежит право взвесить обстоятельства и выбрать те заповеди, которые надо выполнить предпочтительно перед другими. При таком подходе к делу повиновение Богу означает иногда творить добро, иногда - зло, иногда - подчиняться светской власти, а иногда - восставать против нее, иногда - жить в полезной роду человеческому, то нельзя отрицать, что они заключают в себе в то же время принципы пагубной морали, способной потрясти весь мир. Римские первосвященники, как мы видели, часто вызывали ужасные беспорядки на земле, тысячи раз обагряли ее кровью, совершали страшнейшие перевороты. Но они всегда опирались на какие-нибудь тексты писания или на прямое распоряжение Божества, когда они стремились разжечь ненависть народов и узаконить величайшие преступления. Очевидно, что в христианской религии толкователи Всевышнего являются единственными распорядителями нравственности. Они могут по своему желанию создать справедливое и…»
Я привёл пример вашего высказывания. Здесь вы говорили, что «духовенству принадлежит право выбрать заповеди». Это ваши слова. Поскольку вам наше учение не нравится, я так и понял, что поэтому, и сразу же сказал, что действия духовенства и сами заповеди – это две разные вещи. Это был мой контраргумент с самого начала. И затем вы стали утверждать, что никогда не говорили о том, что именно поэтому учение плохое. Но ведь вы говорили! Две высказанные мысли, одна вслед за другой – это вывод, и следом – причина такого вывода. Но вы всё отрицаете!
«…Христианский Бог, как Янус,- бог двуличный, и служители его предъявляют верующим то или иное лицо сообразно с обстоятельствами. Так как заповеди, возвещенные в "священных" книгах, никогда не согласуются между собой, то духовенству принадлежит право взвесить обстоятельства и выбрать те заповеди…»

Здесь вы приводите чужое высказывание, но, должно быть, и сами его принимаете, так что его можно считать и вашим. Здесь говорится о том, что духовенство решает за людей. И из этого следует, что Рохион – двуличный. 1-я мысль – вывод, 2-я – аргумент. Вы же не станете говорить, что это всего лишь набор слов, никак не связанных между собой? Получается, что Рохион потому и двуличен, что его слуги (священники) ведут себя аморально? Это Он в этом виноват? И вы почему-то всё время всё отрицаете, даже напрямую сказав, что наше учение ошибочно, а его суть заключена в 10 заповедях, вы затем говорите, что ничего не говорили. Могу привести слова:
«…Да, Андрей,- Вы не поняли ничего, поскольку я ничего подобного не…»

То есть, вы утверждаете, что никогда не говорили, что потому наше учение ошибочно, что церковные люди творят зло? Но ведь вы же говорили это самое! Вы хотите, чтобы ваши слова понимались как-то по-другому?

Кроме того, я предложил рассмотреть 10 заповедей, и ответить на вопрос, почему 8-я ошибочна. И вы ответили, что этот вопрос давно рассмотрен. Я процитирую:
«…Андрей, и снова Вы «Слона и не заметили»…»

И далее говорится, что из 10 заповедей важнее первые 4, причём значительно важнее. И вы ни единого слова при этом не сказали про сами заповеди! То, есть, вы снова и снова уходите от ответа. Ни одна из 10 заповедей вами не рассмотрена. Когда вы начинаете говорить про заповеди, то сразу же переходите к истории, как эти заповеди применялись на практике. Но сначала надо выяснить, что эти заповеди представляют сами по себе, хороши они или плохи. В «настольной книге атеиста» говорится, что эти заповеди весьма хороши. А что думаете вы – я этого не знаю. А надо было с самого начала об этом сказать. Нельзя начинать тему не с главного, и потом всё время от этого главного уходить.
Затем вы говорите про герменевтику в контексте 10 заповедей. И опять про сами заповеди – ни единого слова. Я пытался облегчить вам задачу, и показал, как мы сами рассматриваем заповеди. Но вы не поняли, что это пример, за которым надо последовать. Не умеете ходить – вот вам костыли, вот подсказка. Но вы всё равно не приступили к рассмотрению заповедей.

Тогда попробуйте ещё раз. Есть заповедь «не воруй». Ответьте на вопрос: каков смысл заповеди? Что в неё входит? Что значит – не укради? Если, к примеру, кто-то лазит по форточкам или шустрит в очередях – это хорошо или плохо? Ничего в ваших рассуждениях нигде нет, и вы утверждаете, что этот вопрос давно исчерпан. А есть и ещё 9 заповедей. И 9 заповедей Нагорной Проповеди.

Есть также и наука о толковании текстов. Вы сказали про 10 заповедей, и сразу о том, что их можно понимать только в контексте. Но ответьте на вопрос: а в чём настоящий, подлинный смысл 10 заповедей? У меня сложилось впечатление, что как с самого начала вы не ответили на прямой вопрос, и на мои аргументы, так и дальше намерены. Пусть же это будет не так. Когда есть прямой вопрос – на него надо отвечать. Я, со своей стороны, проштудировал все ваши заметки, и не нашёл там ни ответов, ни возражений на мои доводы. Есть только поверхностные, голословные проговаривания.

Допустим, вы говорите про герменевтику. И думаете, что это и есть «толкование заповедей». Но где доказательство? Вы не соизволили его предоставить, утверждая, что не может всякий желающий сам толковать Библию, или что он этого не делает. Нигде у вас про это ничего не сказано, и масса важнейших вопросов даже не рассматривается. Ваше мировоззрение напоминает карту в белых пятнах. Я бы посоветовал знать мало, но детально, проработанно. Могу задать массу важных вопросов, но вы ещё не ответили на те, которые были заданы. Со своей стороны, я ответил на ваши доводы, и только этим и занимался.

Я уже говорил, что вы отождествляете учение с его последователями, и никак это не разделяете. Если я не прав, покажите, где раздел. Учение – это грузовик. Водитель грузовика – это последователь учения. И причём водитель плохой, не умеющий ездить. Виноват грузовик, что ли? Вы всё время говорите, что никогда ничего подобного не утверждали, и опять, снова и снова говорите, что наше учение плохое, императоры что творят, Иосиф – инквизитор. То есть, раз Иосиф инквизитор, то и христианство бракованное. Это вы сказали чётко. И сразу же: я ничего не говорил. Если у вас 2 фразы следуют одна за другой, то 2-ю фразу всегда принимают за довод. 1-я фраза – следствие, 2- я фраза – причина. Библия врёт, попы злые. Это схема вашей мысли. Значит, из того, что попы злые, следует, что Библия врёт. Примерно так вы и размышляете. И потом искренне удивляетесь, что я так подумал. А как можно ещё подумать? Если у вас совершенно другая схема мышления, то надо было с самого начала ввести читателей в курс дела, чтобы они знали, по какой схеме надо мыслить.
Могу только сказать, что я пытался вас понять, возможно, безуспешно. Если диалог ни к чему не приведёт, и вы не начнёте отвечать на прямые вопросы, его надо будет прекратить, чтобы не терять время. Беру «под козырёк», всего наилучшего!

Андрей Браев-Разневский 2   10.06.2014 04:40   Заявить о нарушении правил / Удалить
Андрей,
Я достаточно подробно сказал о заповедях, однако, по видимому, для Вас – это слишком сложно.
Поэтому, постараюсь резюмировать четко и коротко:
1. Из десяти основных заповедей иудаизма и христианства,- первая заповедь является наиважнейшей и ключевой, поскольку она кардинально меняет смысл всех остальных заповедей.
Суть первой заповеди: Бог, о котором повествует Тора (;;;;; — Йа;хве) является единственным, при этом он жесток и ревнив по отношению к тем иудеям, кто поклоняется или пытается поклоняться другим богам. Иноверцы же из других народов должны быть поголовно уничтожены, по крайней мере, на земле обета. Я достаточно подробно проиллюстрировал однозначную интерпретацию этих заповедей в Торе и Танахе (т.н. "Ветхом Завете" христиан).
2. Из этого следует, что шесть заповедей, предназначенных для регламентации взаимоотношений людей друг с другом, касаются исключительно единоверцев, и восьмая заповедь «не укради», означает: «не укради у единоверца»; красть же у иноверца – как минимум не возбраняется. У мусульман, согласно законам шариата, воровство у правоверного наказывается отрубанием руки, кража же у неверного,- почетна и достойна награды и одобрения. Как известно, базовые заповеди там взяты из Торы и Танаха.
В иудаизме и христианстве абсолютно так же действуют эти правила.
Это касается и трактовки остальных пяти Заповедей.

Вывод из этого однозначен:
Первая и наиважнейшая заповедь иудаизма и христианства абсолютно безнравственна и аморальна, и более того преступна. За время истории человечества она привела к кровавым религиозным войнам и геноциду иноверцев. Как справедливо сказал об этом великий Лев Толстой: «Ну хорошо, вам открыта самим Богом единая спасительная для людей истина, людям свойственно стремиться к истине, и когда она ясно передана им, они всегда с радостью признают её и руководятся ей. И потому для сообщения людям вашей истины, открытой самим Богом и спасительной для людей, казалось бы достаточно просто и ясно, устно и печатно, разумным убеждениям передавать эту истину людям, способным принять ее. Как же вы проповедуете свою истину? С тех пор, как образовалось общество, называющее себя церковью, ваши предшественники преподавали эту истину преимущественно насилием. Они предписывали эту истину и казнили тех, которые не принимали ее. (Миллионы и миллионы людей замучены, убиты, сожжены за то, что не хотели принять ее) .
Средство это, очевидно не соответствующее своей цели, с течением времени стало менее и менее употребляться и употребляется теперь из всех христианских стран, кажется, в одной только России…».
Последовательное и кровавое исполнение Первой Заповеди в христианстве касалось в первую очередь «иудействующих», к чему призывали все святые отцы герменевтики. При этом злобным антииудаизмом пропитано все Евангелие. Не случайно, поэтому, что христианство стало официальной идеологией фашизма. Как известно, апофеозом этих призывов стал холокост.
http://radikall.com/images/2014/01/25/qFnMO.jpg
http://radikall.com/images/2014/01/25/W4x0R.jpg

Что же касается Нагорной проповеди, то из евангельских текстов совсем не следует, что это какое-то уникальное этическое учение, призывающее к смирению и всепрощению.
Об этом я подробно написал в нашей дискуссии с В.Барминым, повторяться не хотелось бы.

Именно поэтому Ваши нелепые утверждения, которые Вы мне приписываете, что я «отождествляю учение с его последователями» , а также, что «Библия врёт, попы злые.…» не имеют никакого смысла и никак не связаны с этическими взглядами секулярного гуманизма. Мы утверждаем, что являясь моральным кодексом рабовладельческого и феодального общества,- религия по сути своей аморальна и призывает к преступлениям и убийствам инакомыслящих и инаковерующих.
Что касается герменевтики и Вашего утверждения : «вы говорите про герменевтику. И думаете, что это и есть «толкование заповедей». Но где доказательство? Вы не соизволили его предоставить, утверждая, что не может всякий желающий сам толковать Библию, или что он этого не делает», и это после того как я привел Вам слова об этом Аврелия Августина,- то это свидетельствует, что Вы не имеете никакого представления об основах своей религии. Поэтому Вам следует прекратить эту дискуссию и немножко ознакомиться с предметом. Заниматься ликбезом «Закона Божьего» - мне как-то недосуг.
Поэтому, разрешите раскланяться и успехов Вам в изучении Вашей религии, о коей Вы пока не имеете никого понятия.
С уважением.

Михаил Беленкин   15.06.2014 11:41   Заявить о нарушении правил / Удалить
Добрый день!
Несмотря на ряд недопониманий, мне кажется, что сейчас диалог сдвинулся с мёртвой точки, и он может быть продолжен. Сначала я не мог понять, с какой целью вы всё время говорите о плохих страйперах, в то время как вполне можно обойтись одной фразой «среди наших людей есть и злые». Одна эта фраза заменяет десятки килобайт текста. Если же вы думали, что надо «негатив показать наглядно», то это самое «понятно» может быть «более понятным» лишь для ограниченных, недалёких людей. Себя я считаю из числа тех, кому не надо ничего объяснять долго и подробно, а достаточно трёх слов. Но это не важно, сейчас не об этом.

Важно то, что теперь вы ответили на прямой вопрос. Сначала я не мог понять, отчего вы не рассматриваете каждую заповедь саму по себе, в отрыве от Священного Предания. Ровно так, как и 100% страйперов рассматривают каждую заповедь саму по себе. Оказалось, что всё просто – вы считаете, что Священное Предание – это и есть основа нашего учения. Чтобы не быть голословным, я процитирую ваши же слова:

«…Аврелия Августина,- то это свидетельствует, что Вы не имеете никакого представления об основах своей…»

Здесь кроется главная ваша ошибка. Вы отчего-то решили, что учение Аврелия Августина и других является обязательным для прочтения и принятия каждым страйпером. И, таким образом, все заповеди вы считаете ровно такими, как их толкуют отцы Церкви.

Не хотелось бы вас разочаровывать, но в этих вещах вы немного спрофанировали, грубо выражаясь. И этот вопрос надо рассмотреть более глубоко. Можете навести справки и убедиться в том, что в нашем учении вовсе не обязательно соглашаться с каждым словом каждого святого. Есть такой принцип, где говорится, что «в главном – единство, во второстепенном – разнообразие». Церковь – это сообщество разных людей, которые и мыслят по-разному, и спорят между собой. И поэтому дозволяется не соглашаться с Аврелием, или кем-то ещё. Это не мой вымысел, это документально зафиксировано. Если же вы станете оспаривать это, я найду официальные документы. Но, думаю, что вы это и так знаете, поскольку ваши познания велики.

Таким образом, я вовсе не обязан ни знать сочинения Аврелия, ни соглашаться с ними. И ровно таким же образом, я имею полное право толковать заповеди так, как мне вздумается. И все другие – тоже. Поэтому, можно сказать, это вы не знаете наше учение, а не я. Я прочёл не слишком много книг, но вполне достаточно. При желании любую мысль можно найти в интернете и убедиться в правильности моих слов. Но пока что, я надеюсь, что разногласия разрешатся и без этого.

Как я и говорил ранее, основу нашего учения составляют 10 ветхозаветных заповедей, но только в новом толковании, а также 9 заповедей блаженства и 2 заповеди, которые Иисус назвал «главными». В своей последней заметке вы проигнорировали моё замечание о главных 2-х заповедях. То есть, вы сказали, что 1-я заповедь главнее всех, но при этом надо было прокомментировать и мои слова. А вы это не сделали, что нечестно. Это я говорю не для укора, а чтобы вы были внимательнее – тогда будет истрачено меньше времени, и результат будет выше. Не следует также говорить долго о вещах, и так понятных.

Кроме того, вы должны признать, что главным является Новый Завет, а не Старый. И поэтому надо сначала разобрать главное, то есть, Новый Завет, а лишь потом говорить про Старый. Здесь вы сделали явную ошибку – про старый завет ещё рано говорить. И про новый надо начинать говорить лишь только после рассмотрения заповедей. Но в целом дела идут неплохо, результат уже есть.

В данный момент я бы сформулировал вопрос так: почему вы не рассматриваете заповеди сами по себе, в отрыве от каких-либо толкований? А это вы должны были сделать с самого начала (если бы знали об этом). Но не всё так плохо.

Не стоит обижаться на моё «неправильное» понимание ваших слов. Я понимал это в том смысле, что, по вашим же словам «религия призывает к жестокости и агресии». В моём понимании, к этому призывают именно 10 вехозаветных (все равны между собой) и 9 новозаветных (принципов блаженства). Но этого я не вижу, потому и говорил то, что думаю. Тут уж извольте: как аукнется – так и откликнется. Теперь всё гораздо яснее.

В данный момент я не стану штудировать Аврелия и других, и вот почему. Дело в том, что во-первых, Аврелий мог ошибаться, во-вторых, его не так могли понять, в-третьих, всё учение целиком содержится в заповедях, и это я тоже могу доказать. Можно вспомнить конституцию РФ, которая имеет вид тонкой брошюры, но в то же время в ней как-бы «все» законы РФ. Хотя на самом деле законы изложены в десятках томов. Чтобы узнать свои права, достаточно прочесть конституцию, а не штудировать все законы. Поэтому я всегда читаю только те книги, которые хочу, а не те, которые требуют от меня. Потому что в заповедях есть всё. Если же вы хотите, чтобы я прочёл ещё что-то, то можно сделать и такое отступление, но я буду не обязан соглашаться с прочитанным и толковать его так, как мне кажется более логичным.

Можете вспомнить, что в детстве нас учили «говорить правду», «не воровать», и так далее. Я думаю, это и есть те самые заповеди, против которых вы яростно против. Вы, должно быть, думаете, что это не те заповеди. А что, если священник, собрав в воскресной школе детей, говорит им, что «воровать нехорошо», потому что Моисей не велел? Это тоже «другие» заповеди? Затем эти дети вырастают и продолжают думать ровно так же, как и прежде, ничего не зная о том, что 1-я заповедь важнее, и что надо всё подчинять ей. Получается, что человек всю жизнь ходит в храм и исполняет секулярные заповеди. В таком случае и я могу с полной уверенностью сказать, что и я секулярный человек, и Моисей – тоже, и Иисус, и наше учение целиком и полностью секулярно. Выглядит, конечно же, смешно, но я внимательно следил за ходом ваших мыслей и сделал их продолжение.

Андрей Браев-Разневский 2   21.06.2014 10:07   Заявить о нарушении правил / Удалить
Кроме того, ещё вы говорили, что вначале была нормальная мирская мораль, а потом её вытеснили гнусной церковной моралью. Но никто никогда не слышал ни про какую «мирскую мораль», ни тем более про «мирские заповеди». Я, например, никогда не слышал. Это ещё один вопрос, на который вы должны ответить, если о том зашла речь. Но можно не торопиться, так как мы ещё с заповедями не разобрались.

Можете вспомнить спор Нила Сорского и Иосифа Волоколамского. Оба считаются святыми, но их суждения взаимоисключающи. Ужели я обязан соглашаться сразу с обоими? Вы должны знать, что по всем церковным канонам принято считать, что святой человек имеет право на ошибку. Один святой даже говорил, что земля не вращается вокруг солнца. Но спросите любого епископа, и он скажет, что это не так, наоборот, именно вращается.

Далее вы говорили про заповедь «не воруй». Я не стану спорить о том, как эта заповедь понималась в Ветхом Завете, но вы не могли не заметить, что в Новом Завете нет ни одной из 10 заповедей, не считая двух, упомянутых Христом. И могли бы легко заметить, что заповедь о «субботе» переделана в «воскресенье». Если же одна заповедь переделана, то могли быть и остальные. Поэтому ваше толкование следует признать пустым. И таким образом, вы хоть и привели токование заповеди, что было любезно с вашей стороны, но такое толкование принять нельзя, а ислам тут вообще не в тему. И, таким образом, вы опять стоите перед необходимостью изъяснения 8-й заповеди, исходя из неё самой, а не «официального церковного толкования». Официальное толкование никто не обязан принимать, это и в церковном уставе прописано, и в Новом Завете.

Правда, в Новом Завете говорится, что мы должны «следовать всякому преданию». Но это говорится обобщённо, о том, что я в целом должен признавать учения святых отцов, но ведь не каждое слово, и не каждую мысль. «Каждый поступай по своему разумению».

Вы не могли не обратить внимания, что человек принимает веру обычно даже не читая Катехизис, и доходит до того, что новобращённый даже не знает, что Иисус сотворил мир. Это, конечно, уже перегиб. Неофиты обычно думают, что Христос не воплотился, а родился, и его до этого момента не было. И что Он является чем-то средним между Богом и человеком, и не Богом, и не человеком. Это я говорю, скорее, для читателей, потому что вы это уже всё знаете.

Таким образом, получается, что человек принимает крещение, не прочитав ни Аврелия, ни кого-то ещё. Он уже верит, не читав книг. Но почему? Это допустимо ли? Кто угодно скажет, что – да. Нового завета вполне достаточно для начала веры. И тогда, когда человек уже вошёл в духовную жизнь, может ли внимание к деталям его отвратить от веры? У вас получается, что да. То есть, человек прочёл конституцию, понял все свои права, а когда начал читать законы, оказалось, что он ошибался, у него только 20% от числа тех прав, о которых он думал, что их имеет. Именно такой вывод и следует из ваших слов. Я, прочитав Новый Завет, думаю одно, а, изучив писания святых и исторические факты, должен резко изменить своё мнение? Это ваша логика, а не моя.

Кроме того, вы утверждаете, что никогда не выводили онтологию из этики. И я сказал, что вопросы онтологии решаются средствами самой онтологии. Далее вы говорите, что атеизм можно доказать средствами науки. Значит, средствами онтологии. И я уже говорил, что опровергнуть Бога можно лишь после обозначения его природы (сказав, чтО Он есть, не какой, а именно «что»). Но этого не могут сказать даже те, кто в Него верит, а уж тем более и те, кто не верит. Вы моё замечание прочли внимательно, но при этом ничего не сказали о природе Творца или о способе Его опровержения. Если бы у вас было мало времени, вы бы просто обошли этот вопрос, и я бы понял. Но вы об этом вопросе высказались, не сказав ничего о доказательстве отсутствия Бога или о том, что такое доказательство есть (как следует из ваших слов, что это доказуемо). Тут вы опять проявили нечестность, и это не первый раз. Если вы будете внимательнее, то разговор будет более плодотворным, и вы поймёте ход моих мыслей, и то, что в них нет напрасных обвинений и проигнорированных мест. Именно это вы постоянно и говорите – что я не внимательно воспринимаю ваши речения в диалогах, а это совершенно не так.

Сейчас дело пошло лучше, и вы можете ответить, что думаете по этому поводу. В какой-то момент вы стали приходить в отчаяние, и уже были близки к прекращению разговора, о чём сами же и сказали (и я тоже говорил, что разговор близок к тупику). Вы можете прекратить разговор, и это было правильно - в том случае, если вы ясно видите свою неправоту и смущены до крайней степени. Если же вам есть что сказать – можете продолжить беседу.

Хотелось бы также отметить, что ранее я вёл диалог с В.Филоверовым, но этот диалог сразу же зашёл в тупик. Разговор некоторое время продолжался, но он не отвечал на прямые вопросы, и потом ему это всё надоело. В вашем случае есть прогресс. Первый блин был комом, а второй… как знать… Были и ещё некоторые личности, которые отвечали не по теме. Как-нибудь, в другой жизни мы ещё поговорим про это. Все люди делятся на две категории – нигилистов и идейных людей. Нигилисты живут либо ради денег, либо ради самого интереса к жизни. Идейные люди делятся на атеистов и теологов, и они лучше, потому что живут не для себя, а чтобы сделать этот мир чуть-чуть лучше… Очень чуть-чуть… А пока – прощайте. Беру под козырёк, желаю удачи.

Андрей Браев-Разневский 2   21.06.2014 10:08   Заявить о нарушении правил / Удалить
Добавить замечания
________________________________________
Написать рецензию     Рецензии на все произведения автора Андрей Браев-Разневский 2
Разделы: авторы / произведения / рецензии / поиск / кабинет / ваша страница / о сервере     Ресурсы: Стихи.ру / Проза.ру
________________________________________
 
 
 
Сервер Проза.ру предоставляет авторам возможность свободной публикации своих литературных произведений в сети Интернет на основаниипользовательского договора. Все авторские права на произведения принадлежат авторам и охраняются законом. Перепечатка произведений возможна только с согласия его автора, к которому вы можете обратиться на его авторской странице. Ответственность за тексты произведений авторы несут самостоятельно на основании правил сервера и российского законодательства. Вы также можете посмотреть более подробную информацию о сервере исвязаться с администрацией.

Ежедневная аудитория сервера Проза.ру – свыше 70 тысяч посетителей, которые в общей сумме просматривают более семисот тысяч страниц по данным независимых счетчиков посещаемости Top.Mail.ru и LiveInternet, которые расположены справа от этого текста. В каждой графе указано по две цифры: количество просмотров и количество посетителей. 18+