Диспут 2 на религиозные темы

     По поводу статьи “Три бога современного человека».

    Разделяю Ваши мысли, Андрей!
   Но изложено довольно сложно, даже для меня, привыкшего к подобным конструкциям.
  Виктор Ахинько   31.10.2012 23:19   

   Добрый день, Виктор.
   Рад встретить единомышленника. Среди читателей ПРОЗы больше любителей лёгкого "простого" чтива, к которому «Три бога современного человека» не относятся. Поэтому приятно встретить исключение. Буду благодарен, если услышу от Вас хотя бы какую-нибудь критику.
С уважением.
  Андрей Якуп   29.12.2012 03:54 


        По поводу статьи «Религия что это?» 
   Андрей, Вы пишите: «Температура плазмы – предельно высокая" - неверное утверждение. Термин "плазма" означает АГРЕГАТНОЕ СОСТОЯНИЕ ВЕЩЕСТВА. Жидкая ртуть является металлом так же как и твёрдый алюминий. А термины Живая материя и Неживая чисто условны, так же как органическая и неорганическая химия. Например спирт является органическим веществом, хотя состоит из неорганических элементов (C2H5OH). Полнейший Абсурд!!!
Плазма крови имеет невысокую температуру и жизнь в ней присутствует, впрочем так же как и плазма Солнца, имеющая огромную температуру не безжизненная субстанция, дающая жизнь, как минимум, всей Солнечной системе. Жизнь это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ МИРОЗДАНИЯ.
  Казаков Виталий   02.11.2013 16:47   

   Согласен, в определении термина «плазма» Вы правы. А второе определение – «Жизнь это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ МИРОЗДАНИЯ» расходится с общепринятом понимании «живого существа». Хотя я тоже пришёл к аналогичному выводу, поскольку под «живым» подразумеваю «неживое», связанное программой соединения (общепринятое – душой, в моём толковании – энергопотоками, в Вашем, как я понимаю,  физическими законами). Но тут есть два нюанса. Во-первых, в основании Пирамиды Мироздания должна (?) лежать простейшая неделимая частица. (Материальная? Или волновая?) Во-вторых, читателям ПРОЗЫ.РУ, опять же, как мне кажется, не стоит забивать голову вещами, в которых сами мы не разобрались. Ну, а то, что высокотемпературная плазма Солнца даёт кому-то жизнь, вовсе не доказывает, что она сама живая.
  Андрей Якуп   02.12.2013 05:56   

        По поводу статьи «Материалистический смысл религиозных обрядов»
   Фундаментально!
  Леонид Платонов   24.06.2012 15:45

   Глубокоуважаемый Андрей Вернерович! Совершенного согласия пока не получается, ибо использование "информации", оказавшейся в религиозных "документах"... Надеюсь, мои кавычки Вам всё уже подсказали, в смысле - моих взглядов на такой подход.
Мир И Свет!
  Леонид Платонов   01.07.2012 09:55   

         По поводу статьи «О физической и религиозной реальности».

    Возможно. Но остаётся вопрос: откуда Дорожная Пыль взял "Бога-творца", как бы Он ни назывался.
  С уважением. Андрей Якуп   24.04.2012 09:29   

   Вот, например, как может появиться бог-творец. Рассмотрим все произошедшие цепочки событий, связанных причинно-следственными связями. Для любого события от событий причин проведем к данному событию стрелки. Из данного события проведем стрелки к событиям следствиям. Получим граф причинно-следственных связей произошедших событий. С учетом первовзрыва этот граф в сторону прошлого конечен. Значит в нем существуют события, не имеющие причин, кроме самих этих событий. Список таких событий, не имеющих других причин кроме себя и являющихся причиной всех других событий назовем "Богом-творцом". Конечно, это не весь бог, но это та его часть, которую в данном примере мы ухватили за хвост. С уважением.
  Дорожная Пыль   24.04.2012 11:30 

  Да, пожалуй, с такой причинно-следственной трактовкой Бога-Отца можно согласиться. Если назвать "Творцом" то стечение обстоятельств, которое предшествовало какому-то событию. Неизвестное стечение. Хвост получается какой-то искусственно обрубленный.
Спасибо за разъяснение Вашей позиции. Но, как мне кажется, в моей концепции Творец более реален. А чья концепция более весомо продумана, Бог нам судья.
  Андрей Якуп   25.04.2012 16:04   
 
   Андрей! Даже и не думал что-то противопоставлять. Написал, что в голову пришло. Я постараюсь повнимательнее вникнуть в ваш подход. Мои размышения на эту тему, изложены, начиная сhttp://www.proza.ru/2011/03/04/491.Удачи вам в творчестве.
  Дорожная Пыль.   25.04.2012
 
   Уважаемая "Дорожная пыль", я полагаю, Ваши и мои размышления преследуют одну и ту же цель - познание. Поэтому я хотел бы обсуждать проблему, не противопоставляя наши точки зрения, а сопоставляя их. (Кстати, моя почта - Andrey@Yakup.ru  и   andrey.yakup@)gmail.com
Если принять Ваше определение "Бога-Творца всего сущего", как "заграницы" нашего познания, то получается, что оно субъективно и опирается на нас самих, на границу наших знаний. То есть, мы возвращаемся к формуле: "не мама меня родила, а я её", поскольку с моим появлением на свет родился мир.

   Конечно, мой взгляд на сотворение мира ("мой" в том смысле, что я его разделяю) не претендует на законченность и полную истину, но, как мне кажется, более объективен.

   Давайте попробуем посмотреть на процесс рождения сущего в таком ракурсе. Творцом косного мира являются физические законы: гравитации, инерции, сохранения энергии. И химические. Творцом живого мира - законы биологии и социологии. Полевого мира - снова физические и социальные.
Как Вы относитесь к такому подходу?
  Андрей Якуп   26.04.2012 02:58   
 
   Здравствуйте, Дмитрий.
   Продолжал думать над нашим разговором в "рецензиях", и вот что надумал.
Цитирую Вас и даю свои замечания прописным шрифтом, Ваш текст – строчным.
"… граф причинно-следственных связей произошедших событий. С учетом первовзрыва этот граф в сторону прошлого конечен. (КОНЧЕНЫ ТОЛЬКО НАШИ  ЗНАНИЯ  В  ЭТУ  СТОРОНУ.)  Значит, в нем существуют события, не имеющие причин, кроме самих этих событий."
ИЗВИНИТЕ,  ОТНЮДЬ,  НЕ  "ЗНАЧИТ".  ЗА  НИМИ  МОГУТ  СТОЯТЬ СОБЫТИЯ,  О КОТОРЫХ  МЫ  ПОКА  НИЧЕГО  НЕ  ЗНАЕМ.  СВЕЖИЙ ПРИМЕР:  ВЫ  ПИШИТЕ,  ЧТО  НА  ПЕРВОВЗРЫВЕ  ГРАФ  В  СТОРОНУ ПРОШЛОГО  КОНЕЧЕН.  НО  ДО  БОЛЬШОГО  ВЗРЫВА СУЩЕСТВОВАЛА  ЧЁРНАЯ  ДЫРА,  СОБИРАВШАЯ  МАТЕРИЮ, КОТОРАЯ  ОКАЗЫВАЛАСЬ  В  ЗОНЕ  ЕЁ  ПРИТЯЖЕНИЯ – ПРОИСХОДИЛО  СЖАТИЕ  ВЕЩЕСТВА.  КОГДА  МАССА  ЧЁРНОЙ ДЫРЫ  И  ДАВЛЕНИЕ  В  НЕЙ  ДОСТИГЛИ  КРИТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ,  НАЧАЛСЯ  БОЛЬШОЙ  ВЗРЫВ.
ТЕПЕРЬ  ПОСМОТРИМ  В  ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ  ВО  ВРЕМЕНИ СТОРОНУ.  ПРЕДСТАВИМ  СЕБЕ,  ЧТО  ЧЕЛОВЕК  ПОЗНАЛ  ТОЛЬКО ФИЗИЧЕСКИЕ  ТЕЛА.  ЗНАЧИТ,  В  ЕГО  ПОНИМАНИИ  ТВОРЕЦ  МИРА - МОЛЕКУЛА?  КОГДА  ЧЕЛОВЕК  ПОЗНАЛ  МОЛЕКУЛУ,  КОРОНА ТВОРЦА  ПЕРЕЕХАЛА  К  АТОМУ?

   ВЫ,  ДМИТРИЙ,  ПИШИТЕ:  "Список таких событий, не имеющих других причин кроме себя и являющихся причиной всех других событий назовем "Богом-творцом".
ЧТО  ЖЕ,  НАЗВАТЬ  БОГОМ-ТВОРЦОМ  МЫ  МОЖЕМ,  ЧТО  ЗАХОТИМ.  НО  ОБЫВАТЕЛИ  (И  Я  В  ИХ  ЧИСЛЕ)  ПРИВЫКЛИ  ПОД  ТЕРМИНОМ ТВОРЕЦ-СОЗДАТЕЛЬ  ПОНИМАТЬ  ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ  СОЗИДАНИЕ,  ЧЕМ  ЕСТЕСТВЕННЫЕ  ПРОЦЕССЫ  НЕ  ЯВЛЯЮТСЯ.
ТЕИСТЫ,  НАПРИМЕР,  УТВЕРЖДАЮТ,  ЧТО  БОГ  СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА,  ДЛЯ ТОГО,  ЧТОБЫ  ТОТ  СЛАВИЛ  ЕГО.  И  ТО  ЛУЧШЕ, ЧЕМ НИЧЕГО.
  Андрей Якуп   26.04.2012 10:51   
 
   Добрый день, Андрей. По поводу приведенного примера хочу сказать следующее. Я не близок к этой идее. Привел ее в качестве примера. Поиском условий существования событий, описанных в замечании, давно балуются математики и там есть определенные достижения. Мое личное мнение изложено по приведенной вам ссылке. Я сторонник аксиоматического строения мира. И на то у меня, разумеется, есть много аргументов.
Если вам будет интересно, я могу попробовать найти ссылки на работы математиков. Совершенно согласен с вами в том, что поиск истины не предполагает победы над оппонентом, а только обогащение сторон диалога.
С удовольствием продолжу наши беседы. С уважением, Олег.
  Дорожная Пыль   26.04.2012 12:00   

   Откуда взяли МЫСЛЬ оппоненты для Плевков в Душу Бога!!!
Почему же у вас не хватает Ума и Фантазии ДУМАТЬ, что Вселенную Создал БОГ-МЫСЛЬ, но не МЫСЛЬ Человека!!!
С любовью!!!
  Виктор Хажилов   31.08.2012 09:38   


   "Духовность" - это взаимоотношение вещественных сущностей, поэтому её самостоятельность, т.е., первичность - бессмыслица.
  Андрей Якуп   01.07.2012 07:47   
 
   Первичность и вторичность духовного и материального меняются местами в зависимости от.
Если человек задумал построить дом, а потом построил его, то первично духовное.
Если человек изучая чужой дом, мысленно выстраивает планировку своего, то первично материальное. Первично на конкретном отрезке событий.

Если Бог сначала создал мир в своём воображении, а потом выстроил его материально, то первична была бы мысль - духовное, если не было бы Творца мысли - Бога, который материален. Значит, первично, даже с позиции религии, материальное.
  Андрей Якуп   29.12.2012 05:26


   ИНТЕРЕСНОЕ ДЕЛО: из обоснованного утверждения о возможности существования частей без целого (или до целого) прямо следует ВТОРИЧНОСТЬ ДУХОВНОГО ПО ОТНОШЕНИЮ К МАТЕРИАЛЬНОМУ... Религии отдыхают.
  Леонид Платонов   24.06.2012 16:00   

   Любовь БОГА-это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за БОГОТВОРЕНИЕ.
Человеческая Любовь: ПОДЛОСТЬ и ПОШЛОСТЬ перед Богом-Творцом Вселенной в поиске УДОВЛЕТВОРЕНИЙ!!!
с любовью!!!
Виктор Хажилов   31.08.2012 01:15   

   Божественная любовь - это стремление уберечь ближнего и дальнего.
Человеческая любовь - это инструмент продолжения рода.
  Андрей Якуп   02.09.2012 18:43   

   БОЖЕСТВЕННАЯ ЛЮБОВЬ-это МУДРОСТЬ и СВЯТОСТЬ, все остальное Любовь Человеческая, имя которой ПАТОЛОГИЯ ДОБРА И ЗЛА -УМ в патологии мышления и награда за это СМЕРТЬ!!!
С любовью!!!
  Виктор Хажилов   02.09.2012 18:51   

   Что же ваши ИЗВИЛИНЫ забыли о ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЕ с которой они были ТЕЛЕПАРТИРОВАНЫ на планету АД, имя которой планета Земля!!!
С любовью!!!
  Виктор Хажилов   02.09.2012 18:52   

   Читайте и перечитывайте БИБЛИЮ в Строении Атома Водорода - там и Ответы!!!
с любовью!!!
  Виктор Хажилов   02.09.2012 18:53 
 
   Строение атома лучше изучать по учебнику физики, а не по Библии. Что касается  Вашей любви, любви человеческой, то избавь нас Бог от неё, господин Виктор Хажилов.
  Андрей Якуп   25.01.2014 13:01   

   Ваше подлое-пошлое-безнравственное пожелание ТЕЛЕПОРТИРОВАНО к БОГУ-Творцу Вселенной в галактику НОВЫЙ ИЕРУСАЛИМ.
  Виктор Хажилов   25.01.2014 16:04   

   Спасибо за почтовую услугу. Вы к нашему диспуту ещё Бога подключите.
  Андрей Якуп.

   Добрый день! Полагаю: эгрегор всякого бога (Бога) не самодостаточен и нуждается в постоянной подпитке - молитвой, исповедью... или жертвой.

В принципе никакая "полевая система" не самодостаточна, но Высокая сомкнутая духосфера более устойчива и долговечна.
С искренним уважением,
  Леонид Платонов   30.01.2014 07:07   

   Если она имеет место быть.
  Андрей Якуп   10.02.2014 04:10
   
   По справедливости должна быть, обязана... с ней все мои надежды!
  Леонид Платонов   10.02.2014 06:46   

   Должна быть, потому что Вам этого хочется? И в том в том виде, как Вы хотите?
  Андрей Якуп   14.02.2014 14:36   

   Субъективизм, конечно, налицо: в том виде, как я понимаю мировую справедливость... Но ещё есть мой необычайный опыт ("Добрейшие духи гор" плюс-плюс...)
Респект!
  Леонид Платонов.

      По поводу статьи «Потусторонний мир - боковая ветвь Жизни».

   Большой фантазер Вы, Андрей!! Александр, геофизик.
Александр Багмет   26.12.2013 07:44   

   Что есть, то есть.
  Андрей Якуп   10.02.2014 04:42   
 
   А разве ЕСТЬ? Откуда взяли?????
Александр Багмет   10.02.2014 21:05   
 
   Здравствуйте, Александр. Думаю, что ЕСТЬ; впрочем, могу ошибаться.
Взял я эту мысль, рассматривая в ПРОЗе.РУ рис.4.3 "Континуум" и рис.6.2. "Верхняя часть Континуума". Обратите внимание, развитие Мироздания от уровня к уровню идёт за счёт появления систем более жизнестойких, чем их предшественники. И каждый раз, на каждом уровне повторяется, в принципе, одно и то же. Часть из систем, выступавших в начале уровня как соперничающие автономии, в конце уровня объединялись в системы, где они сотрудничали. Мало того, на каждом уровне появлялись "предтечи" - системы имеющие задатки следующего уровня.
Покопавшись в нашем окружении, я отыскал таких предтеч и решил спрогнозировать будущее человечества. Сказано - сделано. И каково же было моё удивление закоренелого атеиста, когда я увидел мир, очень похожий на потусторонний, описанный в Библии.
Вот откуда я взял «свою выдумку».
  Андрей Якуп   11.02.2014 16:02
   
Конечно, выдумывайте на здоровье, толь это не имеет никакого отношения к делу.
  С уважением Александр Багмет   11.02.2014 16:55   

   В чём же по-вашему "дело"?
  Андрей Якуп   12.02.2014 02:02


            По поводу статьи «Толстой о царстве божием. 1.»

"Если читатель принадлежит к огромному большинству образованных, воспитанных в церковной вере людей, но отрекшихся от нее вследствие ее несообразностей со здравым смыслом и совестью (остались ли у такого человека любовь и уважение к духу христианского учения, или он, по пословице: «осердясь на блох, и шубу в печь», считает все христианство вредным суеверием), я прошу такого читателя помнить, что то, что отталкивает его, и то, что представляется ему суеверием, не есть учение Христа, что Христос не может быть повинен в том безобразном предании, которое приплели к его учению и выдавали за христианство. Христианство не только не есть смешение высокого с низким, не только не есть суеверие, но есть самое строгое, чистое и полное метафизическое и этическое учение, выше которого не поднимался до сих пор разум человеческий и в кругу которого, не сознавая того, движется вся высшая человеческая деятельность: политическая, научная, поэтическая и философская." Л.Толстой.
Владимир Дьяченко   03.01.2014 17:38   

   Владимир, здравствуйте.
Вы хорошо сказали о шубе с блохами, но, если человек уже одел её на себя, то он может говорить: то, что греет - это шуба, а то, что кусает - это блохи. Или наоборот. Тут, ему (мне), несмышленышу, трудно разобраться.
В прошлом году, читая библейское изложение «Нагорной проповеди», я был поражён, насколько идея человеколюбия  искажена практикой Христианства, а идеология Христианства подстроена под его практику.
Я попытался разобраться с этим в статье на ПРОЗе, раздел "О религии", статья "Кто и как предал идею Христа" (06.03.2013 04:41).  Мои выводы совпадают со взглядом на эту проблему Л.Толстого и, как мне кажется, с Вашим. Посмотрите, если интересно.
  Андрей Якуп   10.02.2014 04:40
   
   Я обещаю разобрать Вашу версию по косточкам, причём с точки зрения своей критической статьи "Люблю, Господи, помоги моему нелюбию" в разделе РЕЛИГИЯ.
Желательно Вам предварительно познакомиться с ней.
С уважением
  Владимир Дьяченко   10.02.2014 11:45   

   Спасибо. Конечно, ознакомлюсь.
  Андрей Якуп   19.02.2014 06:09   


              По поводу статьи «Откуда мы пришли и куда идём»

   Очень интересный текст, Андрей!)))))
Но Истина в последней инстанции, кажется мне, ещё чрезвычайно далека от тех гипотетических построений, которыми мы можем заниматься на основе того, что знаем уже...
С уважением, Виталий Симоновский   05.01.2014 22:

   Конечно!
  Андрей Якуп   19.02.2014 06:02

       По поводу статьи “Не противление Злу?»

   "Пора перестать «петь песню безумству храбрых» и взяться за ум?"
Как только будет ум, так сразу за него и возьмемся и перестанем «петь песню безумству храбрых».
А пока браться не за что. Как в песенке: "Она говорит: сердце болит, он говорит: печень. Она говорит: давай согрешим, он говорит: нечем".
  Анатолий Писцов   26.02.2014 10:48 
 
   Анатолий, Вы совершенно правы. У нас нет людей-социумных, готовых управлять социумом с позиций его интересов. И никогда не будет, если мы не начнём их готовить в своей среде. Вероятно, это не получится в одном поколении. Ума, конечно, у нас нет, но кончик его, за который можно потянуть, уже проглядывается. Не надо прибедняться. А то хотите поиметь всё сразу и на-халяву. А за цитату из песенки - спасибо. Очень жизненно.
  Андрей Якуп   27.02.2014 04:15   

   Это не про меня, не для меня и не у меня. У меня – другое, напр., http://www.proza.ru/2010/12/21/913, «Ещё о способах модернизации России».
Анатолий Писцов   27.02.2014 19:49

             По поводу статьи “ О  РЕ-ЭВОЛЮЦИИ».

   «Пирамида Мироздания отражает процесс развития материи (снизу верх) и, в то же время, её структуру на каждой из ступеней. Например, на ступени "Растения" присутствуют, кроме них самих, физические тела, молекулы, атомы и т.д. На ступени "Животные" присутствует вся нижележащая часть Пирамиды. Каждая ступень Пирамиды Мироздания может существовать только в присутствии субъектов нижележащих ступеней. Стоит одной из них исчезнуть, рушится всё, что было выше неё. Например, если исчезнут растения – исчезнут животные и человек. Если исчезнут атомы, исчезнут молекулы, физические тела, растения и далее по цепочке.»
ЕСЛИ ИСЧЕЗНЕТ МЫСЛЬ!!!
То исчезнет Вселенная, ибо Вселенная-это МЫСЛЬ!!!
С любовью!!!
  Виктор Хажилов   31.08.2012 00:39.

        По поводу статьи “Фантастическая гипотеза кто есть человек».
   И куда у вас ИСЧЕЗАЕТ фантазия от ИСТИНЫ в последней инстанции: БОГ-Творец Вселенной.Человек-ИЗВРАЩЕНЕЦ на БОГОТВОРЕНИЕ!!!
С любовью!!!
  Виктор Хажилов   31.08.2012 00:54   

           По поводу статьи “Кто и как предал идею Христа».
   Уважаемый, Андрей!
   Я очень извиняюсь, что во время не ответил на Вашу рецензию на книгу "Недоумения дилетанта". Я так привык, что мне не пишут рецензий, что совершенно перестал заглядывать на эту страничку.
Конечно, я с большим интересом прочитал "Кто предал идею Христа", ну и еще немного полистал. Вообще Вы создали целую большую философскую страну с массой терминов, понятий и логических связок. Наверное, Вы в ней интересно живете и свободно обращаетесь.
Ваша философия увлекает, но она так масштабна, что мне с моей врожденной прагматичностью и малым опытом отвлеченных рассуждений очень трудно пробираться сквозь многие непривычные мне слова и ассоциации. Все охватить я не в состоянии, но понемножку отщипываю и получаю удовольствие.
Желаю творческих успехов.
  Лев Золотайкин   08.02.2014 15:58   

   Здравствуйте, Лев.
Очень рад, что доставил Вам удовольствие, которое можно растянуть, отщипывая по кусочкам.
Работая над МКМ около 15 лет, я настолько сжился с нею, что многие её положения, которые не очевидны для человека впервые столкнувшегося с МКМ, воспринимаю, как само собою разумеющиеся. Одна надежда: заинтересовавшись концепцией, новичок будет потихоньку разбираться в её содержании. Успехов и удачи Вам на этой пути.
С уважением.
  Андрей Якуп   17.02.2014 19:13