Попался мне на глаза топоним Конезерье (это деревня в Лужском районе Ленобласти). Езеро - местный говор, то же, что озеро.
У соседей-прибалтов и поляков - примерно то же:
ezers - латышский
ezeras - литовский
jezioro - польский
Дальше по Балтике - покороче:
see - немецкий
so - датский /сё/
А почти тут же, у соседей-финнов, вроде бы ничего похожего:
jarvi - финский
Но если поискать в санскрите, найдется что-то общее:
saras, sarovaram - санскрит тут и SR есть, и VR наличествует.
Есть ли еще что-то похожее с древних языках?
le reservoir /франц. / - бак, резервуар, водоем, водохранилище
от лат. reservare — сберегать, сохранять.
Но только ли сохранять? eser мы уже видели ранее, а var на санскрите - вода. Но вот в латыни servo - сберегать, беречь, сохранять /одно из значений/. Значит, не просто сберегать, а сберегать воду. А раз еще и re-, то это возобновляемая емкость для хранения воды, водохранилище:
RE-SER(VO)-VAR - МНОГОРАЗОВОЕ ХРАНИЛИЩЕ ВОДЫ, ВОДОХРАНИЛИЩЕ, c выпадением сдвоенного слога, как в военачальнике, например. И что мы нашли? Слово из первоязыка, распавшееся на обрывки ЕЗЕРО, EZERS, SEE, JARVI, КОТОРЫЕ ОЗНАЧАЮТ УЖЕ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ВОДОХРАНИЛИЩА - ОЗЕРА.
Озеро, езеро, резервуар
© Copyright: Владимир Репин, 2014
Свидетельство о публикации №214102401879
Свидетельство о публикации №214102401879
Рецензии
Владимир,
смелость ваших мысленных экспериментов не может не восхищать... а вот невеликое желание узнать побольше, да и вспомнить школьную программу по родному языку — это уже грустно.
Сначала об общей картине — о словах, означающих это самое «озеро».
ДАТ/НОРВ sø, ШВЕД sjö [щё], ИСЛ vatn, sjó, ФРИЗ see, АНГЛ sea, ГОЛЛ zee, НЕМ See [зээ],
ДР.-ФРИЗ sē, ДР.-АНГЛ sǣ, ДР.-НОРВ sær, sjór, sjár, СТАРО-ГОЛЛ seo, ГОТ saiws [сеўс] —
всё это означает как «море», так и «озеро»; правда, готское слово значит ещё и «болото».
Этимология корня неясна; в числе прочего возможно очень раннее заимствование из неизвестного НЕиндоевропейского языка.
Некоторое сходство с балтийскими и славянскими словами просматривается, но оно недостаточно для сколько-нибудь определённых выводов.
САНСКРИТ: saras, sarasî, sarovara ('сырость'?) и мн. др. слов... правда, уже с совершенно непохожими корнями: см.
http://spokensanskrit.de/index.php?tinput=lake&script=&direction=ES&link=yes
С финскими аналогиями тоже не всё однозначно:
ФИН järvi, ЭСТ järv, ЭРЗЯ-МОРД эрьке, ГОРН/ЛУГ-МАРИ йӓр/ер, КОМИ/УДМ ты ...
Как можно видеть, одного финского недостаточно для полноты картины.
И санскрит тут, похоже, совершенно ни при чём (что вообще-то неудивительно).
* * *
А теперь — два слова о школьной программе. Почему? Потому что ещё в школе нас учили, что есть такая часть слова — КОРЕНЬ, несущая основное лексическое значение слова, т. е. определяющая то понятие, с которым связан смысл слова.
И поэтому при анализе слов любых языков нужно иметь в виду и выделять именно КОРНИ, а не просто куски слов.
Поэтому SR и VR сами по себе малоинтересны: что они должны означать? Да ничего.
ФРАНЦ réservoir — пример классный, конечно, только слово это
(1) ну совсем не древнее: см.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/réservoir — 16 в.
(2) совсем не обязательно предполагает хранение именно воды, хотя и её тоже; см. там же, примеры 16—18 вв.: «место хранения продуктов питания», «хранилище чего-либо (прям. и перен.)», «место, являющееся природным источником чего-либо».
Анализ слова RE-SER(VO)-VAR, которое на самом деле RÉSERVOIR [рэзэрвўáР], неверен:
корень -SERV-, основа RESERV-, имеющая значение сохранения, сбережения (совсем не только воды: в общем, чего угодно) ещё в классической латыни, см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=39152
а во французском (более позднем, этак на > 1,5 тсч лет) “réservoir” -OIR [ўáР]— это суффикс, происходящий от латинского -(O/A)RIU(S/M), см.
http://fr.wiktionary.org/wiki/-oir
Восстанавливаемое слово-прототип ФРАНЦ-ого “réservoir” — ПОЗДНЕЛАТИН “reservarium”, «хранилище», так сказать, ‘ващé’: никакого отношения ни к воде, ни к озеру.
Кстати: RESERVARE — это инфинитив, в котором (a)re — окончание, которое к корню/основе не относится, поэтому никакого -VAR = как-бы-‘вода’ там нет в принципе.
Так что со словом «из первоязыка» торопиться не стóит: ошибиться можно, с учётом в т. ч. того, что ни латынь, ни тем более французский на роль некоего склада древних корней претендовать никак не могут.
Деким
Деким Лабериев 24.06.2016 19:35 • Заявить о нарушении
смелость ваших мысленных экспериментов не может не восхищать... а вот невеликое желание узнать побольше, да и вспомнить школьную программу по родному языку — это уже грустно.
Сначала об общей картине — о словах, означающих это самое «озеро».
ДАТ/НОРВ sø, ШВЕД sjö [щё], ИСЛ vatn, sjó, ФРИЗ see, АНГЛ sea, ГОЛЛ zee, НЕМ See [зээ],
ДР.-ФРИЗ sē, ДР.-АНГЛ sǣ, ДР.-НОРВ sær, sjór, sjár, СТАРО-ГОЛЛ seo, ГОТ saiws [сеўс] —
всё это означает как «море», так и «озеро»; правда, готское слово значит ещё и «болото».
Этимология корня неясна; в числе прочего возможно очень раннее заимствование из неизвестного НЕиндоевропейского языка.
Некоторое сходство с балтийскими и славянскими словами просматривается, но оно недостаточно для сколько-нибудь определённых выводов.
САНСКРИТ: saras, sarasî, sarovara ('сырость'?) и мн. др. слов... правда, уже с совершенно непохожими корнями: см.
http://spokensanskrit.de/index.php?tinput=lake&script=&direction=ES&link=yes
С финскими аналогиями тоже не всё однозначно:
ФИН järvi, ЭСТ järv, ЭРЗЯ-МОРД эрьке, ГОРН/ЛУГ-МАРИ йӓр/ер, КОМИ/УДМ ты ...
Как можно видеть, одного финского недостаточно для полноты картины.
И санскрит тут, похоже, совершенно ни при чём (что вообще-то неудивительно).
* * *
А теперь — два слова о школьной программе. Почему? Потому что ещё в школе нас учили, что есть такая часть слова — КОРЕНЬ, несущая основное лексическое значение слова, т. е. определяющая то понятие, с которым связан смысл слова.
И поэтому при анализе слов любых языков нужно иметь в виду и выделять именно КОРНИ, а не просто куски слов.
Поэтому SR и VR сами по себе малоинтересны: что они должны означать? Да ничего.
ФРАНЦ réservoir — пример классный, конечно, только слово это
(1) ну совсем не древнее: см.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/réservoir — 16 в.
(2) совсем не обязательно предполагает хранение именно воды, хотя и её тоже; см. там же, примеры 16—18 вв.: «место хранения продуктов питания», «хранилище чего-либо (прям. и перен.)», «место, являющееся природным источником чего-либо».
Анализ слова RE-SER(VO)-VAR, которое на самом деле RÉSERVOIR [рэзэрвўáР], неверен:
корень -SERV-, основа RESERV-, имеющая значение сохранения, сбережения (совсем не только воды: в общем, чего угодно) ещё в классической латыни, см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=39152
а во французском (более позднем, этак на > 1,5 тсч лет) “réservoir” -OIR [ўáР]— это суффикс, происходящий от латинского -(O/A)RIU(S/M), см.
http://fr.wiktionary.org/wiki/-oir
Восстанавливаемое слово-прототип ФРАНЦ-ого “réservoir” — ПОЗДНЕЛАТИН “reservarium”, «хранилище», так сказать, ‘ващé’: никакого отношения ни к воде, ни к озеру.
Кстати: RESERVARE — это инфинитив, в котором (a)re — окончание, которое к корню/основе не относится, поэтому никакого -VAR = как-бы-‘вода’ там нет в принципе.
Так что со словом «из первоязыка» торопиться не стóит: ошибиться можно, с учётом в т. ч. того, что ни латынь, ни тем более французский на роль некоего склада древних корней претендовать никак не могут.
Деким
Деким Лабериев 24.06.2016 19:35 • Заявить о нарушении
Латынь, ни тем более французский на роль некоего склада древних корней претендовать никак не могут.
Радует меня ваша логика! Т.е. если я в Эрмитаже увижу мумию - смело могу ее выкидывать, поскольку египтян на Балтике не водилось, и это наглая подделка?
Ходит среди нумизматов такая байка:
После революции уже переписывали и перепроверяли фонды Эрмитажной коллекции, особенно в неразобранной части, пытались классифицировать и внести в каталоги.
Студент-стажер нашел среди античных необычно легкую монету хорошего качества с непонятной надписью. Ученый с мировым именем пояснил этому лопуху, что материал монеты - явно алюминиевый сплав, а алюминий начали получать совсем недавно, значит, это не может быть ничем, кроме подделки: "Можешь себе забрать!"
Студент таскал диковинку с собой, пытался ее как-то классифицировать, показывал другим, но наступило 22 июня, и следы монеты затерялись вместе с тем парнем.
Владимир Репин 24.06.2016 20:08 Заявить о нарушении
Радует меня ваша логика! Т.е. если я в Эрмитаже увижу мумию - смело могу ее выкидывать, поскольку египтян на Балтике не водилось, и это наглая подделка?
Ходит среди нумизматов такая байка:
После революции уже переписывали и перепроверяли фонды Эрмитажной коллекции, особенно в неразобранной части, пытались классифицировать и внести в каталоги.
Студент-стажер нашел среди античных необычно легкую монету хорошего качества с непонятной надписью. Ученый с мировым именем пояснил этому лопуху, что материал монеты - явно алюминиевый сплав, а алюминий начали получать совсем недавно, значит, это не может быть ничем, кроме подделки: "Можешь себе забрать!"
Студент таскал диковинку с собой, пытался ее как-то классифицировать, показывал другим, но наступило 22 июня, и следы монеты затерялись вместе с тем парнем.
Владимир Репин 24.06.2016 20:08 Заявить о нарушении
А за разбор - спасибо! Буду сравнивать и думать :о)
Владимир Репин 24.06.2016 20:10 Заявить о нарушении
Владимир Репин 24.06.2016 20:10 Заявить о нарушении
И морем-озером не напугали:
у нас славное море - священный Байкал, у тюрков -
deniz
göl
Ну и что?
Владимир Репин 24.06.2016 20:22 Заявить о нарушении
у нас славное море - священный Байкал, у тюрков -
deniz
göl
Ну и что?
Владимир Репин 24.06.2016 20:22 Заявить о нарушении
Владимир,
## если я в Эрмитаже увижу мумию - смело могу ее выкидывать
Ни в коем случае!
Ваша логика в данном случае в корне неверна:
— мумия создавалась для вечности, и её ценность — для нас, НЕ для др. египтян — именно в сохранности,
а
— с языками всё наоборот: они всё время и необратимо меняются, поэтому среди них мумий нет.
Латынь — язык, конечно, древний по сравнению с современными... и в то же время ~2'000 лет, отделяющие нас от очень хорошо известного нам её состояния (классическая латынь) — это не так уж много.
Для компаративистов интереснее более древние индоевропейские языки: санскрит, хеттский...
Французский, откуда взят ваш пример — отличная иллюстрация активной эволюции языка: ФР maître [мэтр] << ЛАТ magister [магистэр] («хозяин, господин»), ФР bête [бэт] << ЛАТ bestia [бэстиа] («зверь»), ФР mâcher [маше] << ЛАТ masticare [мастикарэ] («жевать»), ФР manger [мãже] << ЛАТ manducare [мандукаре] («кушать»), ФР lait [ле] << ЛАТ lacte [лактэ] («молоко»), &c.
И именно поэтому этот язык для нахождения в нём древних элементов подходит гораздо хуже других романских языков.
## Ходит среди нумизматов такая байка: [...]
Отличная байка, просто образцовая: абсолютно ничего конкретного, зато интригующе!
## И морем-озером не напугали:
И в мыслях не было пугать: зачем?
## у нас славное море - священный Байкал,
## у тюрков - deniz, göl
## Ну и что?
Не знаю. В чём состоит вопрос?
Деким
Деким Лабериев 25.06.2016 00:32 Заявить о нарушении
## если я в Эрмитаже увижу мумию - смело могу ее выкидывать
Ни в коем случае!
Ваша логика в данном случае в корне неверна:
— мумия создавалась для вечности, и её ценность — для нас, НЕ для др. египтян — именно в сохранности,
а
— с языками всё наоборот: они всё время и необратимо меняются, поэтому среди них мумий нет.
Латынь — язык, конечно, древний по сравнению с современными... и в то же время ~2'000 лет, отделяющие нас от очень хорошо известного нам её состояния (классическая латынь) — это не так уж много.
Для компаративистов интереснее более древние индоевропейские языки: санскрит, хеттский...
Французский, откуда взят ваш пример — отличная иллюстрация активной эволюции языка: ФР maître [мэтр] << ЛАТ magister [магистэр] («хозяин, господин»), ФР bête [бэт] << ЛАТ bestia [бэстиа] («зверь»), ФР mâcher [маше] << ЛАТ masticare [мастикарэ] («жевать»), ФР manger [мãже] << ЛАТ manducare [мандукаре] («кушать»), ФР lait [ле] << ЛАТ lacte [лактэ] («молоко»), &c.
И именно поэтому этот язык для нахождения в нём древних элементов подходит гораздо хуже других романских языков.
## Ходит среди нумизматов такая байка: [...]
Отличная байка, просто образцовая: абсолютно ничего конкретного, зато интригующе!
## И морем-озером не напугали:
И в мыслях не было пугать: зачем?
## у нас славное море - священный Байкал,
## у тюрков - deniz, göl
## Ну и что?
Не знаю. В чём состоит вопрос?
Деким
Деким Лабериев 25.06.2016 00:32 Заявить о нарушении
Я о том, что deniz, göl - тоже не только озеро, но и море.
Ответ на ваше: "всё это означает как «море», так и «озеро»..."
Нам же это никак не мешает :о)
О байке - ну а что нам дала бы фамилия студента и даже фото монеты?
У нас до сих пор "Слово..." и "Влесову..." подделками считают, раз их в руках подержать не удалось.
А и подержали бы - нашли бы к чему придраться. Кажется, у Шереметева в дневниках:
"Приезжал царь Петр Алексеевич пили много вотки..."
Ну сразу же видно, что подделка! Какой русский не знает, как водка пишется! :о)
И - в топку такую рукопись!
Владимир Репин 25.06.2016 12:49 Заявить о нарушении
Ответ на ваше: "всё это означает как «море», так и «озеро»..."
Нам же это никак не мешает :о)
О байке - ну а что нам дала бы фамилия студента и даже фото монеты?
У нас до сих пор "Слово..." и "Влесову..." подделками считают, раз их в руках подержать не удалось.
А и подержали бы - нашли бы к чему придраться. Кажется, у Шереметева в дневниках:
"Приезжал царь Петр Алексеевич пили много вотки..."
Ну сразу же видно, что подделка! Какой русский не знает, как водка пишется! :о)
И - в топку такую рукопись!
Владимир Репин 25.06.2016 12:49 Заявить о нарушении
Деким, я вам еще один материал подброшу на разбор, ежели не возражаете: http://www.proza.ru/2014/04/17/1228
Владимир Репин 25.06.2016 12:55 Заявить о нарушении
Владимир Репин 25.06.2016 12:55 Заявить о нарушении
Владимир,
## Я о том, что deniz, göl - тоже не только озеро, но и море.
Это всё же два РАЗНЫХ слова, и обычно “deniz” — это только «море», а “göl” — только «озеро», см., например, словарь Юсиповой 2005 г.
Такое же различие между "теңіз" и "көл" — в казахском, см.
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/теңіз/
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/көл/
И, да, нам это никак не мешает... правда, приходится учитывать, что одно слово для озера, моря, а кое у кого, раньше, и болота — видимо, только у германцев.
## О байке - ну а что нам дала бы фамилия студента и даже фото монеты?
Не скажите: есть фамилии, которые для знающих людей кое-что значат; скажем, Сулакадзев, Хаждэу...
А одно только фото монеты специалисту-нумизмату, возможно, сказало бы многое, если не всё.
## У нас до сих пор "Слово..." и "Влесову..." подделками считают
Кто считает? Кто о них лишь слышал? Возможно.
Кто знает чуть больше, считают так:
— «Слово о полку Игореве» — уже ясно, что НЕ подделка (хотя и раньше крупные лингвисты в этом не очень сомневались), и убедительно доказал это сравнительно недавно не кто иной, как А. А. Зализняк;
— «Велесова книга» — напротив, НЕСОМНЕННАЯ подделка, и чтобы понять это, не обязательно быть Зализняком, достаточно быть просто знающим русистом. Если интересно: вот здесь
http://proza.ru/rec.html?2012/07/06/898&61#61
и ниже — ссылка на обсуждение этого с ‘ленгвиздом’ Нилом Максиней.
## "Приезжал царь Петр Алексеевич пили много вотки..."
## Ну сразу же видно, что подделка! Какой русский не знает, как водка пишется!
Как «водка» пишется ЩАС — знает В НАШЕ ВРЕМЯ любой ГРАМОТНЫЙ русский. А вот правописание русского языка 300, 400 лет назад (который не сразу стал широко использоваться в документах, а когда стал, многое писалось как Бог на душу положит) — хорошо известно только русистам.
Вот пара примеров:
— 17 в., «Соборное уложение 1649 года»: «... и того богохоулника обличивъ казнити зжечь.»; тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Sobornoe_Ulozhenie.jpg
— 17 в., «Житие протопопа Аввакума, им самим написанное»:
«...за лошедьми итти не поспеем...»
— 18 в., Мих. Вас. Ломоносов, «Древняя россiйская исторiя от начала россiйскаго народа...», с. 17:
«...Антеноръ, пишетъ он, пришолъ по многих странствованiяхъ во внутренней конецъ... лишились Короля своево Пилимена... послѣ раззоренiя Трои легко могли перетти и разпространиться...»
Деким
Деким Лабериев 25.06.2016 20:38 Заявить о нарушении
## Я о том, что deniz, göl - тоже не только озеро, но и море.
Это всё же два РАЗНЫХ слова, и обычно “deniz” — это только «море», а “göl” — только «озеро», см., например, словарь Юсиповой 2005 г.
Такое же различие между "теңіз" и "көл" — в казахском, см.
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/теңіз/
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/көл/
И, да, нам это никак не мешает... правда, приходится учитывать, что одно слово для озера, моря, а кое у кого, раньше, и болота — видимо, только у германцев.
## О байке - ну а что нам дала бы фамилия студента и даже фото монеты?
Не скажите: есть фамилии, которые для знающих людей кое-что значат; скажем, Сулакадзев, Хаждэу...
А одно только фото монеты специалисту-нумизмату, возможно, сказало бы многое, если не всё.
## У нас до сих пор "Слово..." и "Влесову..." подделками считают
Кто считает? Кто о них лишь слышал? Возможно.
Кто знает чуть больше, считают так:
— «Слово о полку Игореве» — уже ясно, что НЕ подделка (хотя и раньше крупные лингвисты в этом не очень сомневались), и убедительно доказал это сравнительно недавно не кто иной, как А. А. Зализняк;
— «Велесова книга» — напротив, НЕСОМНЕННАЯ подделка, и чтобы понять это, не обязательно быть Зализняком, достаточно быть просто знающим русистом. Если интересно: вот здесь
http://proza.ru/rec.html?2012/07/06/898&61#61
и ниже — ссылка на обсуждение этого с ‘ленгвиздом’ Нилом Максиней.
## "Приезжал царь Петр Алексеевич пили много вотки..."
## Ну сразу же видно, что подделка! Какой русский не знает, как водка пишется!
Как «водка» пишется ЩАС — знает В НАШЕ ВРЕМЯ любой ГРАМОТНЫЙ русский. А вот правописание русского языка 300, 400 лет назад (который не сразу стал широко использоваться в документах, а когда стал, многое писалось как Бог на душу положит) — хорошо известно только русистам.
Вот пара примеров:
— 17 в., «Соборное уложение 1649 года»: «... и того богохоулника обличивъ казнити зжечь.»; тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Sobornoe_Ulozhenie.jpg
— 17 в., «Житие протопопа Аввакума, им самим написанное»:
«...за лошедьми итти не поспеем...»
— 18 в., Мих. Вас. Ломоносов, «Древняя россiйская исторiя от начала россiйскаго народа...», с. 17:
«...Антеноръ, пишетъ он, пришолъ по многих странствованiяхъ во внутренней конецъ... лишились Короля своево Пилимена... послѣ раззоренiя Трои легко могли перетти и разпространиться...»
Деким
Деким Лабериев 25.06.2016 20:38 Заявить о нарушении
P. S.
Что касается острова Котлин: если бы мне удалось увидеть карты на которых он называется ‘Рычерт’ или что-то в этом роде... а так — ничего сказать не могу.
Деким
Деким Лабериев 25.06.2016 21:15 Заявить о нарушении
Что касается острова Котлин: если бы мне удалось увидеть карты на которых он называется ‘Рычерт’ или что-то в этом роде... а так — ничего сказать не могу.
Деким
Деким Лабериев 25.06.2016 21:15 Заявить о нарушении
http://cont.ws/uploads/pic/2016/5/000%20(1).jpg Правда, плохо читается.
И Рисбанк я нашел, только эта банка под другим фортом, западнее Кроншлота, рядом.
Владимир Репин 26.06.2016 01:03 Заявить о нарушении
И Рисбанк я нашел, только эта банка под другим фортом, западнее Кроншлота, рядом.
Владимир Репин 26.06.2016 01:03 Заявить о нарушении
Владимир,
вот что мне удалось найти:
Retusari — фрагмент из Большого атласа Яна Блау, 1662 г., см.
http://www.sanderusmaps.com/en/our-catalogue/detail/165473/old-antique-map-of-finland-by-j-blaeu
Reedhel — фрагмент карты Европы Роберта Дадли, 1646-47 г., см.
http://www.sanderusmaps.com/en/our-catalogue/detail/163839/antique-map-of-gulf-of-finland-by-dudley-sir-robert
Redsar — фрагмент карты Балтийского моря Питера Хооса, 1666 г., см.
http://www.sanderusmaps.com/en/our-catalogue/detail/163828/old-antique-map-of-the-baltic-sea-by-goos-p
а с высоким качеством — см.
http://www.digar.ee/viewer/et/nlib-digar:44423/15429
Ruttesarre — фрагмент карты Виллема Блау, 1623 г., см.
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/28883
А карта, фрагмент которой привели вы — это карта Хесселя Херритса по эскизу Фёдора Борисовича Годунова, 1614 г., см.
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/38643
Там ПРИМЕРНО "Rituinsari".
В книге «Границы шведских территориальных вод» (на шведском), тут:
http://weburn.kb.se/sou/203/urn-nbn-se-kb-digark-2025214.pdf (148 Мб!!)
на с. 70 файла — “Retunsari”
В документе «Межевая запись о разводе рубежа между Выборгским леном в Финляндии и Нотеборгским (Орешковским) и Кексгольмским уездами в России», приложении к русско-шведскому Тявзинскому мирному договору 1595 г. — «Ретунсаари ».
Современное шведское название — “Reitskär”, что произносится примерно [рéичяр], состоит же из двух корней: [реит] и [щяр]... из коих, однако, первый, самый интересный, ни о чём нам не говорит.
А есть ещё такая книга: А. I. Гиппингъ, «Нева и Нiеншанцъ», ч. II, тут:
http://fulltext.pl.spb.ru/spbiblio/Petra/P0000105.pdf
там, начиная со с. 191(файл)/188(книга), автор развивает точку зрения о том, что первоначальное название острова — по его данным, именно оно указано на старых шведских картах (правда, насколько они старые, автор умалчивает) — было “Kettusaari”, «лисий остров», ибо РУС «лиса» = и ФИН “kettu”, и ФИН “repo” (+ ИЖОР “repoi”, ВОДСК “repo” — Деким), но на карте-де просто в своё время появилась описка: когда-то вместо K написали R, и получилось “Rettusaari”.
А ещё какой-то верный человек уверял автора, что когда-то остров назывался “Repo saari”, «лисий остров».
Остров Reposaari, известный с 16—17 в., есть в Финляндии и сегодня, см.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reposaari
но совсем не в Финском заливе. Забавно, что само название — плод ошибки при переводе со шведского названия Räfsö: см. статью.
Стóит также отметить, что притяжательность, «лисий ...», в финском обычно выражается родительным падежом, в котором основа слова часто изменяется, и “repo” стало бы “revo(n)”, а “kettu” — “ketu(n)”), и в этой связи полученные механическим сложением слов “Кettusaari” и “Repo saari” выглядят несколько странно, особенно рядом с упомянутым (там же, тем же автором) названием расположенной поблизости от о. Котлин местности “Revonenä” = «лисий нос» (“revo-” + “nenä”).
Удивительно также вот что: названия типа “Кetusaari”, “Revosaari” и т. п. образованы от слов с конкретным значением и сами имеют такое значение, а как могло укорениться непонятное “Retun-/Rettu-saari”? А оно укоренилось, потому что именно оно — и на картах 17 в., и в договоре 16 в.
Поэтому моё мнение таково: исходить следует именно из варианта “Retun-/Rettu-saari” как основного. Что означает корень “retun-/rettu-”, сказать сейчас сложно; наиболее вероятны, на мой взгляд, два варианта:
— корень старый, финский, т. е. надо искать такое СТАРОЕ финское слово (современных мне найти не удалось);
— корень изначально был шведский, а финны либо переврали его, либо перевели на родной (и не факт, что верно), что сильно затрудняет поиски.
Связи названия с рысью я не вижу.
Рассказ Бестужева о происхождении названия «Котлин» от якобы забытого в спешке на костре котелка шведских солдат — по-моему, не более чем байка: ещё в 13 в. в договорах новгородцев (НЕ ярославцев) фигурирует Котлинг. (Да и шведские солдаты — люди едва ли робкие.)
* * *
Кстати, о ‘невероятно точных древних картах’: вот тут
http://www.raremaps.com/
есть несколько доколумбовых карт Европы рубежа 15—16 в., в частности,
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/33739 ,
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/40463 ,
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/29141
Оцените ‘точность’, а заодно и уровень знаний того времени, в частности, по надписям...
Деким
Деким Лабериев 27.06.2016 11:28 Заявить о нарушении
вот что мне удалось найти:
Retusari — фрагмент из Большого атласа Яна Блау, 1662 г., см.
http://www.sanderusmaps.com/en/our-catalogue/detail/165473/old-antique-map-of-finland-by-j-blaeu
Reedhel — фрагмент карты Европы Роберта Дадли, 1646-47 г., см.
http://www.sanderusmaps.com/en/our-catalogue/detail/163839/antique-map-of-gulf-of-finland-by-dudley-sir-robert
Redsar — фрагмент карты Балтийского моря Питера Хооса, 1666 г., см.
http://www.sanderusmaps.com/en/our-catalogue/detail/163828/old-antique-map-of-the-baltic-sea-by-goos-p
а с высоким качеством — см.
http://www.digar.ee/viewer/et/nlib-digar:44423/15429
Ruttesarre — фрагмент карты Виллема Блау, 1623 г., см.
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/28883
А карта, фрагмент которой привели вы — это карта Хесселя Херритса по эскизу Фёдора Борисовича Годунова, 1614 г., см.
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/38643
Там ПРИМЕРНО "Rituinsari".
В книге «Границы шведских территориальных вод» (на шведском), тут:
http://weburn.kb.se/sou/203/urn-nbn-se-kb-digark-2025214.pdf (148 Мб!!)
на с. 70 файла — “Retunsari”
В документе «Межевая запись о разводе рубежа между Выборгским леном в Финляндии и Нотеборгским (Орешковским) и Кексгольмским уездами в России», приложении к русско-шведскому Тявзинскому мирному договору 1595 г. — «Ретунсаари ».
Современное шведское название — “Reitskär”, что произносится примерно [рéичяр], состоит же из двух корней: [реит] и [щяр]... из коих, однако, первый, самый интересный, ни о чём нам не говорит.
А есть ещё такая книга: А. I. Гиппингъ, «Нева и Нiеншанцъ», ч. II, тут:
http://fulltext.pl.spb.ru/spbiblio/Petra/P0000105.pdf
там, начиная со с. 191(файл)/188(книга), автор развивает точку зрения о том, что первоначальное название острова — по его данным, именно оно указано на старых шведских картах (правда, насколько они старые, автор умалчивает) — было “Kettusaari”, «лисий остров», ибо РУС «лиса» = и ФИН “kettu”, и ФИН “repo” (+ ИЖОР “repoi”, ВОДСК “repo” — Деким), но на карте-де просто в своё время появилась описка: когда-то вместо K написали R, и получилось “Rettusaari”.
А ещё какой-то верный человек уверял автора, что когда-то остров назывался “Repo saari”, «лисий остров».
Остров Reposaari, известный с 16—17 в., есть в Финляндии и сегодня, см.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reposaari
но совсем не в Финском заливе. Забавно, что само название — плод ошибки при переводе со шведского названия Räfsö: см. статью.
Стóит также отметить, что притяжательность, «лисий ...», в финском обычно выражается родительным падежом, в котором основа слова часто изменяется, и “repo” стало бы “revo(n)”, а “kettu” — “ketu(n)”), и в этой связи полученные механическим сложением слов “Кettusaari” и “Repo saari” выглядят несколько странно, особенно рядом с упомянутым (там же, тем же автором) названием расположенной поблизости от о. Котлин местности “Revonenä” = «лисий нос» (“revo-” + “nenä”).
Удивительно также вот что: названия типа “Кetusaari”, “Revosaari” и т. п. образованы от слов с конкретным значением и сами имеют такое значение, а как могло укорениться непонятное “Retun-/Rettu-saari”? А оно укоренилось, потому что именно оно — и на картах 17 в., и в договоре 16 в.
Поэтому моё мнение таково: исходить следует именно из варианта “Retun-/Rettu-saari” как основного. Что означает корень “retun-/rettu-”, сказать сейчас сложно; наиболее вероятны, на мой взгляд, два варианта:
— корень старый, финский, т. е. надо искать такое СТАРОЕ финское слово (современных мне найти не удалось);
— корень изначально был шведский, а финны либо переврали его, либо перевели на родной (и не факт, что верно), что сильно затрудняет поиски.
Связи названия с рысью я не вижу.
Рассказ Бестужева о происхождении названия «Котлин» от якобы забытого в спешке на костре котелка шведских солдат — по-моему, не более чем байка: ещё в 13 в. в договорах новгородцев (НЕ ярославцев) фигурирует Котлинг. (Да и шведские солдаты — люди едва ли робкие.)
* * *
Кстати, о ‘невероятно точных древних картах’: вот тут
http://www.raremaps.com/
есть несколько доколумбовых карт Европы рубежа 15—16 в., в частности,
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/33739 ,
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/40463 ,
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/29141
Оцените ‘точность’, а заодно и уровень знаний того времени, в частности, по надписям...
Деким
Деким Лабериев 27.06.2016 11:28 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.