Если рассмотреть транслитерацию турецкого языка, которая существует на сегодня, то можно обнаружить ряд особенностей, которые делают этот вопрос не безусловным и дискутируемым. В частности, не вполне ясно, каким образом латинская буква «с» передаёт звук «дж». Фонетического сходства звучаний между звуками «ц» и «дж» не наблюдается. Подобно этому, в некоторых языках используют букву «х», то есть, «икс» для передачи звука «х». Здесь также можно обнаружить, что эти звуки совершенно не похожи.
Было бы более логично взять звук «дж» и разложить его на две составляющие – «д» и «ж». Буквы, передающей звук «ж», не существует, но есть «з», которая фонетически сходна с «ж». Можно сказать, что это звуки-братья. Именно поэтому производить символ «дж» из буквы «z» более логично.
Если рассмотреть новые буквы «ч» и «ш», то здесь диакритический знак стоит наверху, а не внизу, как прежде. Верхее расположение диакритики более традиционно, глаз как-бы настроен на этот порядок вещей.
Если говорить о самой форме диакритиков в фонемах «ч», «ж», «ш», «и», то здесь отдельная, более объёмная тема.
В рукописных текстах можно использовать более простую систему. Написание букв «ы» и «и» может быть одинаковым, «ч», «ж», «ш» выделяются простым штрихом, наподобие знака ударения, «дж» - двумя штрихами.
Можно также отметить, что в японском языке нет точных звуков «ш» и «с». Обычно это звук, средний между «ш» и «с». Графически обычно используется или диграф «sh», или буква «s». Но здесь легко заметить, что эти формы удобны именно для иностранцев, которым лучше говорить «Хиросима» и «Тошиба», чем «Хирошима» и «Тосиба». Для самих японцев, я думаю, было бы логичнее использовать диграф «sc».
В некоторых языках, на мой взгляд, тема транслитерации не доработана, и можно произвести изменения.
Пересмотр турецкой транслитерации
© Copyright: Андрей Браев-Разневский Абр, 2014
Свидетельство о публикации №214120900294
Свидетельство о публикации №214120900294
Рецензии
В частности, не вполне ясно, каким образом латинская буква «с» передаёт звук «дж».
Не совсем «дж», а звонкое «ч». Если объединить звонкое «ч» с глухим, то всё ясно. (Итальянский, польский, санскрит.)
в некоторых языках используют букву «х», то есть, «икс» для передачи звука «х»
В некоторых – это в древнегреческом, откуда все ноги растут. У латинян не было звука «х», и они взяли удобную форму Х для своих сокращений «gs», «ks». Латинского короля правильней писать «regs», закон – «legs», поскольку он лег-итимен. Оксфордский словарь произношение шотландского «loch» (озеро) поясняет как [lox], в приближенном к греческому начертании буквы Хi. Числовое значение – шестьсот.
...Нелепо другое. Начальное i римляне иногда изображали как j. Придание этому j значения «жи», «джей» противоречит всему здравому смыслу, однако здорово укоренилось в сознании.
можно произвести изменения
))) хотя бы теоретические
Иманя Грек 12.12.2014 19:54 • Заявить о нарушении
Не совсем «дж», а звонкое «ч». Если объединить звонкое «ч» с глухим, то всё ясно. (Итальянский, польский, санскрит.)
в некоторых языках используют букву «х», то есть, «икс» для передачи звука «х»
В некоторых – это в древнегреческом, откуда все ноги растут. У латинян не было звука «х», и они взяли удобную форму Х для своих сокращений «gs», «ks». Латинского короля правильней писать «regs», закон – «legs», поскольку он лег-итимен. Оксфордский словарь произношение шотландского «loch» (озеро) поясняет как [lox], в приближенном к греческому начертании буквы Хi. Числовое значение – шестьсот.
...Нелепо другое. Начальное i римляне иногда изображали как j. Придание этому j значения «жи», «джей» противоречит всему здравому смыслу, однако здорово укоренилось в сознании.
можно произвести изменения
))) хотя бы теоретические
Иманя Грек 12.12.2014 19:54 • Заявить о нарушении
Ввопрос о чч-дж оставим на закуску. Хотелось бы сказать, что уважение к гречческому языку - это не повод выдёргивать из него буквы. Буквы не могут кочевать из одного языка в другой. Есссли этим увлечься - ниччего хорошего не выйдет. Формирование буквы Йот - вполне законно и естественно. Йан - Жан - Джон, Хуан. Это элементарно. На языке Зип-Джолзик "Россия" - это "Россиджа". Вот откуда буква йот передаёт звук дж. Эвволюция значчений буквы всегда приветствуется, только не ясно, отчего в некоторых языках икс означает "ш". Иногда икс используют для диграфов шипящих звуков. Так, наверное, авторам удобнее.
Андрей Браев-Разневский Абр 12.12.2014 08:34 Заявить о нарушении
Андрей Браев-Разневский Абр 12.12.2014 08:34 Заявить о нарушении
Если говорить о производстве фонемы "дж" из буквы "с", то теперь мне этот механизм ясен, и он вполне логичен. Хотелось бы сказать, что способов создания одной буквы существует всегда несколько, и в разных языках используются разные пути. И выбор одной буквы или сочетания букв должен быть обоснован. Но ни в одном учебнике это не делается. Мне показалось, что лингвистам совершенно побоку, как должна выглядеть буква. Возможно, я не прав. Звук "дж" можно выражать совершенно разными способами. Но не следует следовать принципу "я так хочу". Если взять латинскую букву "с", то первоначально она выражала звуки "Ц" и "К". На звук "дж" они совершенно не походят. Другое дело, если вспомнить итальянскую "ч" и сравнить с "дж". Сходство есть. Но ч предложил другой, более простой путь. Вводится буква "Z" с двумя точками наверху, передающая звук "ж". И затем из той же буквы образуется "дж". Таким образом получается, что не только звуки "ж" и "дж" сходны, но также и буквы. И поэтому нет смысла идти более сложным, окольным путём. Если говорить о простоте, то редукционизм никем не поддерживается. У немцев гласные диграфы и согласный триграф, и ещё масса примеров, где редукции дали по шапке. По сути, турецкая "с" - это и есть тот самый оголтелый редукционизм, с которым я боролся на лингвофоруме, где пытались отменить букву "щ". Можно также отметить, что в латинском алфавите нет греческой буквы "х". Её внешний облик скопирован для производства совершенно другой буквы - латинской "икс". И китайцы в своём языке дали ему значение "с". Почему - это лучше их спросить. Я не поддерживаю диграфы tj и sj, передающие звуки "ч" и "ш" и прочий новодел по принццципу "я хочу". Хотеелось бы заметить, что на прозе ру, вроде бы, стало лучше, чем на лингвофоруме, обсуждать проблемы лингвистики. Там уровень ниже.
Андрей Браев-Разневский Абр 13.12.2014 06:26 Заявить о нарушении
Андрей Браев-Разневский Абр 13.12.2014 06:26 Заявить о нарушении
Если взять латинскую букву "с", то первоначально она выражала звуки "Ц" и "К".
Первоначально такой буквы вообще не было. Была К, Которую чертили как I+C, а потом I перестали чертить. Чтение "ц" пришло в средневековье. Германский "кайзер" сохранил чтение С как "к". Римляне не цокали.
Вводится буква "Z" с двумя точками наверху, передающая звук "ж".
А почему не "zh" / "зh", где "h" (гервь) показатель изменения звука? "Мороз" – "морозhеное", разве это не логично и не наглядно? Однозначность чтения не теряется, так как слов, начинающихся с "h" (hомо сапieнс), практически нет. Диакритика над согласными... очень скользкое дело.
редукционизм
sorry, what do you mean by that?
пытались отменить букву "щ"
Этого уродца недолюбливали еще древнерусские книжники. Нещастье русской азбуки.
Почему - это лучше их спросить.
Как ни странно, но в русском языке это было бы логично: пахать – пахhет (пашет). Этимология соблюдена, но... некрасиво...
Хотелось бы заметить, что на прозе ру, вроде бы, стало лучше, чем на лингвофоруме, обсуждать проблемы лингвистики. Там уровень ниже.
Там люди очень невосприимчивы к свежим идеям. Ставишь их перед фактом, что Ь под ударением превращается в Е, – никаких практических выводов: будут спорить до умопомрачения, чем передавать мягкий знак в латинице. Надоели... Академическая болезнь, особенно у модератора под именем WM. Дико гордый чудак.
Иманя Грек 13.12.2014 11:19 Заявить о нарушении
Первоначально такой буквы вообще не было. Была К, Которую чертили как I+C, а потом I перестали чертить. Чтение "ц" пришло в средневековье. Германский "кайзер" сохранил чтение С как "к". Римляне не цокали.
Вводится буква "Z" с двумя точками наверху, передающая звук "ж".
А почему не "zh" / "зh", где "h" (гервь) показатель изменения звука? "Мороз" – "морозhеное", разве это не логично и не наглядно? Однозначность чтения не теряется, так как слов, начинающихся с "h" (hомо сапieнс), практически нет. Диакритика над согласными... очень скользкое дело.
редукционизм
sorry, what do you mean by that?
пытались отменить букву "щ"
Этого уродца недолюбливали еще древнерусские книжники. Нещастье русской азбуки.
Почему - это лучше их спросить.
Как ни странно, но в русском языке это было бы логично: пахать – пахhет (пашет). Этимология соблюдена, но... некрасиво...
Хотелось бы заметить, что на прозе ру, вроде бы, стало лучше, чем на лингвофоруме, обсуждать проблемы лингвистики. Там уровень ниже.
Там люди очень невосприимчивы к свежим идеям. Ставишь их перед фактом, что Ь под ударением превращается в Е, – никаких практических выводов: будут спорить до умопомрачения, чем передавать мягкий знак в латинице. Надоели... Академическая болезнь, особенно у модератора под именем WM. Дико гордый чудак.
Иманя Грек 13.12.2014 11:19 Заявить о нарушении
Что касается буквы "ь", то никогда не встречал эту букву под ударением. Что касается редукционизма - то это попытка сделать всё проще. Например, после революции пытались отменить Ъ заменив его апосторофом, но идеи не прижилась. Мы все живём по принципу редукции: вместо хороших домов живём в хрущёвках. Редукция - вещь опасная, некоторые ходят в мешковине и едят сырую крупу, потому что так проще. О редукции я могу говорить много. Немцы, если бы следовали редукции, то использовали вы чешскую "ш". Одна буква - один звук. Если говорить о латинском алфавите, то надо признать, что он окончательно сформировался в раннеантичную эпоху. Этот алфавит и следует считать самым истинным. Точно также истинный греческий алфавит - это не его ранний вариант из 16 букв, а настоящий греч.алф. это 24 буквы. От него и надо плясать. Остальные вопросы, если осталось что-то непонятное, рассмотрим через пару часов.
Андрей Браев-Разневский Абр 14.12.2014 05:41 Заявить о нарушении
Андрей Браев-Разневский Абр 14.12.2014 05:41 Заявить о нарушении
Вы знаете, Андрей, когда говорят "одна буква - один звук", мне всегда смешно. Мы пишем "ть", "сь", "мь", "нь" – и при этом (гордо) "одна буква - один звук". Да очнитесь наконец! И второй пример. "Польза". Ну-ка, что там между Л и З? "Полезно". Так или не так? И строить всякие "мягкие знаки" на основе i (в латинице) глупо, когда в нашем собственном языке четко проступает Е. Вот здесь диакритика полЕзна.
Иманя Грек 14.12.2014 11:53 Заявить о нарушении
Иманя Грек 14.12.2014 11:53 Заявить о нарушении
Не помню,где это я использовал слова "польза" и в каком конттексте. Что касается латинской "и", то ей я никогда не использовал в качестве мягкого знака. Если же говорить о фразе "одна буква - один звук", то эта фраза имеет несколько значений, но обычно умные люди в беседе между собой всегда понимают,что именно имелось ввиду. Наичастое значаение - это когда звук "s" не моможет передавать звуки "ш", и другие. Диаккритика не считается. Я не хотел бы останавливаться на этой теме долго, но, если кто-то нуждается - готов пойти навсстречу. Про букву Е я ничего не понял.
Андрей Браев-Разневский Абр 14.12.2014 12:58 Заявить о нарушении
Андрей Браев-Разневский Абр 14.12.2014 12:58 Заявить о нарушении
Если говорить о диакритиках над ч и ш, то я отталкивался от настоящей, крючккковой системы. Если у народа мммного меланхолии, то диграфы и триграфы уместны, особенно в немецком языке. В турецком языке, как мне показалось, меланхолии почти нет. В зип-джолзике неиного есть, и пришллось их ввессти, хотя в моём характере нет мелонхолии, и я бы предпочёл создать язык для саммого себя, чтобы разговаривать с зеркалом. Но чувство патриотизма попуждает ломать себя через кколено и делать то, что я не хочу.
Андрей Браев-Разневский Абр 14.12.2014 13:07 Заявить о нарушении
Андрей Браев-Разневский Абр 14.12.2014 13:07 Заявить о нарушении
В настоящей турецкой транслитерации используется буква «С» для выражения звука «дж» и с крючком внизу для звука «ч». Звуки «ч» звонкий и «дж» слитный образуют пару и поэтому выражаются одной буквой. Но, если согласиться с этим, то в английском языке те же парные «ч» - «дж» уже не образуются одной буквой, и значит, английская транслитерация неверна. J – «дж», ch – «ч». Звук «ч» образуется от буквы «С», которая в английском языке может передавать звуки «с» или «к». Но ни один из этих звуков не похож на «ч»! На самом деле при создании транслитерации надо отталкиваться не от фонетики языка-реципиента, а от фонетики языка-донора, то есть, латинского. И тогда мы увидим, что диграф «СН» образован от позднелатинской «ц» и «х». Буква «j» в турецком языке также не может выражать звук «ж», поскольку во французском есть чередование «Жан – Ян», а в турецком этого нет. Если рассмотреть внешний вид букв «з», «ж», «дж», то они выполнены с учётом наибольшего внешнего различения и быстрого прочтения. Буквы «i» и «j» сходны по форме, и поэтому не желательно использовать одну для гласной, а другую для согласной. И также нельзя обезглавливать букву «i» для передачи звука «ы». Это уже будет трансформация латинского алфавита. Если бы такой оголтелый редукционизм был законен, было бы проще использовать буквы C, S, Z для передачи звуков «ч», «ж», «ш», повернув их в обратную сторону. Звуки «ы» и «и» выполнены на основе буквы «i», что не вызывает вопросов. Но при этом буква «ы» совпадает с латинской «i», а «и» содержит горизонтальную черту над буквой. Это потому, что звук «и» - это «ЙЫ», то есть, производный. Сама горизонтальная черта над «i» вытесняет точку, но при этом тут нет редукции, т.к. одно навершие заменяется другим, что не означает отказ от него. В языке «словио» используется буква «икс» без значения, для диграфов, но это также незаконно. В немецком в начале слов «SH» - это «ж», по аналогии с «S» - «з» (в начале слов). Но здесь опять мы видим, что звук «ж» подключён к фонетике немецкого языка, а не латинского, ошибка та же самая, что и в турецком языке.
Андрей Браев-Разневский Абр 24.03.2015 08:12 Заявить о нарушении
Андрей Браев-Разневский Абр 24.03.2015 08:12 Заявить о нарушении