Беседа с атеистом на Макспарке

http://www.30-70.ru/sborka/sborka_Savl-Pavel.htm

Виктор Шмаков
 
С христианами о христианстве
 
(в двух частях)
 
Часть вторая
 
Ещё интеллигент из защитников религии, Евгений Обухов-Петрик. Очень активен, много пишет, организует дискуссии. С противоречиями в Новом Завете разбирается радикально. Говорит, что это не противоречия, а искажения учения Иисуса, намеренно внесённые, в основном, апостолом Павлом. И если бы, мол, очистить христианство от этих искажений, тогда бы мы и увидели истинное Учение Христа.
 
Привожу здесь беседу в письмах, состоявшуюся между нами со 2 по 5 сентября 2013.
 
При том, что мой собеседник оказался несколько со странностями (ну, а кто из нас без них?), разговор этот, что касается темы религии, получился, в общем-то, довольно-таки типичным — в том или ином виде эти религиозные сентенции повторялись в общениях и полемиках и с другими моими знакомыми, чего-либо иного, более внятного я от них не слышал — ни от «истинных христиан», ни от обыкновенных православных.
 
Поэтому в предлагаемом к прочтению диалоге мой собеседник не главный в нём герой, а лишь очередной типаж религиозно зависимого человека. Один из моих знакомых, Григорий Лурье назвал его «протестантом самодельным».
 
Так же как и с Романом, разговор с Евгением состоялся в открытых социальных сетях, в данном случае, в Макспарке. В своём боге он выложил видеоролик, в котором зачитывает статью Льва Толстого «Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении» и далее, после её зачитки рассуждает на эту тему (см. с 37:30).



Основная идея статьи и рассуждений Евгения — это утверждение, что христианство, которое мы знаем, это извращённое апостолом Савлом-Павлом учение Иисуса Христа, что даже в Евангелиях много того, что написано под влиянием или по указанию Павла, или им искажено.
 
А также Евгений, вместе с Толстым, говорит, что человек, в отличие от всего прочего живого мира, не должен, не может жить без религии, истинной же религией является учение Иисуса, которое надо освободить от всех искажений и извращений.
 
Вот здесьвесь текст статьи. Правда, я встречал мнения, что эта статья — некий новодел, имитация под Толстого, но точной информации об этом не имею.
 
 
 
Виктор:
 
Фраза в статье:
 
— «Вера же эта существует в чистом христианстве, совпадающем со всеми учениями мудрецов древности и востока».
 
Вообще-то, кто-то мне может сказать: что такое «чистое христианство»? И чтобы это было не в виде некоторых человеколюбивых тезисов от Иисуса, надёрганных из Нового Завета. Оттуда же можно взять и довольно-таки противоположные тезисы. Тех, кто говорит о «чистом христианстве» я называю неохристианами. Ни от одного из них я не добился объяснения этой их религии.
 
 
 
Евгений:
 
Лев Николаевич Толстой вам чётко и ясно ответил на вопрос о том, что такое чистое христианство! Никакое «неохристианство» здесь не при чём.
 
Чистое Христианство — Христианство очищенное от сознательных извращений и глумления над Ним «апостола» № 13 Савла, фарисея, владельца церковной кассы, гражданина Рима, «победителя веры и народа» «глубинами сатаны» (Св. Апостол Иаков).
 
 
 
Виктор:
 
И где оно, очищенное? Оно в каком-то издании имеется? Или это, типа, условно — берём то, что нам нравится, что не нравится — отвергаем.
 
 
 
Евгений:
 
А вас обложка издания тоже интересует? Непременно наверное академическое требуется, яко дьяку Кураеву, в коленкоре с суперобложкой с предисловием проф. богословия и «благословением» патриарха Кирилла Гундяева?
 
Много есть специалистов в области «веры», которые хотят поиметь «откровения» с голубого блюдечка с золотой каёмкой!
 
 
 
Виктор:
 
Понятно — вариант второй:
 
— мы верим в истинного Христа, мы знаем каков Он истинный есть и каково есть истинное Его учение, но мы не разумом к Нему пришли и не глупой верой, а Сердцем.
 
 
 
Евгений:
 
И разумом, и сердцем ведаем Его Истинного и Истинное Его Учение! Вера глупа для глупцов-атеистов, которые ещё не разобравшись в пустоте своих чёрно-белых материалистических абстракций лезут уже во Святая Святых Искренней Веры.
 
Для начала в безбожии тотальном своём следовало бы разобраться, и токмо потом уже сложные вопросы Веры раз-сматривать не торопясь.
 
 
 
Виктор:
 
Да вас понесло куда-то... А я думал, здесь об истинном христианстве можно было бы, наконец, поговорить с истинным христианином. Похоже, опять не привелось. Нету их, одни лишь разговоры.
 
 
 
Евгений:
 
Виктор, ответьте прямо и без обиняков. Вы веруете в Христа?
 
 
 
Виктор:
 
Вопрос не совсем корректно поставлен. Что такое «веруете»?
 
Я вообще не очень уважаю это слово — верить-веровать. Да, я считаю, что Иисус существовал как реальная личность. Во многом он мне интересен и симпатичен. Несомненно, человек был не без способностей и не без внутренних душевных страстей. Но я не верю, что он был сыном Бога Отца.
 
Кстати, а кого истинные христиане считают отцом Иисуса? Один из них посмеялся надо мной, когда я спросил его: не Яхве ли, этот злобный самодур? Да что вы, говорит, Яхве оставьте евреям, отцом Иисуса был Отец Небесный. Я спросил: кто это? Он мне не ответил.
 
 
 
Евгений:
 
Хорошо. Тогда поставлю вопрос ещё проще? Вы в Бога веруете?
 
 
 
Виктор:
 
В какого? Ни в одного из религиозных богов я не верю.
 
 
 
Евгений:
 
А в нерелигиозного Бога?
 
 
 
Виктор:
 
Спасибо за хороший вопрос. Признаюсь, ждал его от вас.
 
Хотя вера в Бога — вещь довольно-таки интимная, не для публичной демонстрации, но в данном случае не считаю зазорным рассказать о моей вере.
 
А сделаю это очень просто — приведу здесь мою молитву к моему Богу:
 
Поговорить с тобой хочу я. Ведь ты ж мой Бог — меня во всём ты понимаешь, и в чём-то одобряешь, в чём и осуждаешь. Советы и оценки мне твои нужны, необходимы, по ним свои поступки я сверяю, по ним прогнозы строю я свои последствий или результатов от того, как в жизни поступаю, как мыслю и к чему стремлюсь я.
 
Всё в тебе слилось — мой разум, чувства, жизни опыт — триединый этот сплав и есть мой Бог, что Совестью зовётся. Есть Совесть, Разум и Душа — вот боги наши, всё остальное — от лукавого.
 
«Бог человека — его Совесть», — древнегреческий поэт Менандр сказал за 300 лет до рождества Христова. «Совесть — подсознательный наш Бог», — психолог Виктор Франкл позднее это повторил.
 
Совесть и Душа — понятия во многом общие, они и есть та сущность, что представляем мы собою в этом мире. Такие разные во всём, единые лишь в том, что человеки мы, из sapiens`ов рода.
 
 
 
Евгений:
 
Ваш Бог, Виктор, во всём похож на Бога иудеев. Ваш Бог происходит из глубин вашего «я». По своему внутреннему «я» вы изобрели отнесённого от Мира Божьего, сотворённого из собственного субъекта, готового именно вас понимать, личностного «бога». Вот в такого вашего «бога» я не верю.
 
Я верю Богу, сотворившему не только моё эгоистическое и жалкое «я», но Мир Божий, Богов-Ангелов, 4 стихиали земные и 5 — Эфир. Сотворившего Древо Рода и Жизни, планеты и Звёзды, без-численные мириады миров... Верю, что Бог СЕЙ, СУЩИЙ, СЫЙ, где СЕ — именовать, Й — форма связывает Словом — Логосом всё мироздание в энергиях Святаго Духа.
 
 
 
Виктор:
 
Вы слишком буквально поняли моего Бога, мою «молитву», мою «веру». Я атеист, материалист, я отвергаю для себя неких божественных существ, которых люди придумали в своих сказках, а потом возвели их в ранг богов, поставили себя в зависимость от них, назначили их себе для себя судьями. Кто-то от слабости, от неверия в себя, в человека вообще. Кто-то от страха смерти.
 
Параллельно с вами у меня в социальных сетях идут и другие диалоги, одному из своих собеседников привожу очень верную формулировку одного из героев «Бесы» Фёдора Михайловича Достоевского: «Бог есть боль страха смерти».
 
 
 
Евгений:
 
Нет, Виктор, я сразу угадал вас с вашим «богом». :) Да, ваш «бог» есть «боль страха смерти», потому и раз-суждать с неверующим о Боге, только попусту тратить время. Извините, но оно у меня, как и у всех, не бесконечно. Всех вам благ!
 
 
 
Виктор:
 
В интернетсетях в таком случае говорят:
— слив принят!
 
 
 
Евгений:
 
Нет, милый, это вы слились, ещё даже не начав разговора. Вы из «бога» сотворили себе для внутреннего употребления идола и уселись на него с чисто безбожным пренебрежением.
 
Вам не кажется грубым такое отношение к Святыне? Вы не уважаете людей, имеющих Святыни?! Так зачем же с вами, таким высокоумным, а точнее — плоско-рассудочным общаться?
 
Общаться на вашем низменном уроне? Нет, увольте. Лучше поговорить с торговкой на базаре о цене лука, или чеснока, отгоняющих нечистые влияния.
 
Вот после этих моих слов, достойных вашего «ползуче-созерцательного материалистического» внимания ( А.Ф.Лосев) считайте «в себе и для себя», что «слив принят». :)
 
 
 
Виктор:
 
Так я же ни в собеседники вам не навязываюсь (это ведь вы своим видеороликом предложили нам всем обсудить эту тему), ни своё видение религии вам не навязываю. А лишь готов об этом с вами поговорить.
 
Но вы обсуждать эту тему не намерены, называете мой уровень низменным. И сразу же избитый приём — обвиняете меня в грубом отношении к «святыне», то есть к тому, что вы для себя святыней назначаете, и заставляете меня это ваше назначение принять. Чисто православное отношение к инакомыслию.
 
Кстати, в чём я вас оскорбил?
 
 
 
Евгений:
 
Да ладно, вы желаете разговаривать о Боге в дефинициях идола. Вам такой уровень обсуждения кажется необходимым и достаточным.
 
Более того, на основании подобной скудости безбожного мышления вы ещё и морализируете и объявляете себя отчаянно смелым, смерти де не боитесь, как принимающие Бога от низменного страха «верующие». Вам эти «откровения» кажутся прямо сногсшибательными?
 
Окститесь, всё это уже давным давно поеденная интеллектуальная пища... Придумайте что-нибудь новенькое, орыгинальное. :)
 
 
 
Виктор:
 
Вот вы куда наш разговор свернули.
 
Ну, насчёт «объявляете себя отчаянно смелым, смерти де не боитесь, эти «откровения» кажутся вам прямо сногсшибательными» — это мне уже на раз приходилось слышать от людей религиозных. На этом у них зацикленность — притворяются, мол, атеисты.
 
Вот, например, что пишет один мой знакомый:
 
— Но если конкретно говорить о страхе смерти, то здесь вызывает раздражение попытка материалистов корчить из себя «сверхчеловека»: мы, дескать, крутые, мы не трусы, а потому в ваших утешениях не нуждаемся.
 
Он такого просто-таки допустить не может.
 
Где-то, у каких-то психологов читал, что менее всего боятся смерти очень религиозные люди, как говорится, истинноверующие. На втором месте идут атеисты. Более же всего боятся смерти те, кто пришёл в религию лишь для того, чтобы спастись от этого страха. Они-то более всего и злятся на атеистов за то, что те вносят сомнения в эту их веру, которая и так-то у них не очень крепка, они и сами в ней сомневаются.
 
Если уж зашёл у нас об этом разговор, так скажу, что я действительно не боюсь смерти, окончания моего физического существования в этом мире. Оно же неизбежно, глупо бояться неизбежного, тут и до паранойи недалеко. Нет страха смерти, хотя и понятно, что есть грусть от осознания её неизбежности.
 
Но грусть и страх, заставляющий искать «спасения» — это далеко не одно и то же. Я боюсь не смерти, а немощи, да ещё и если в физических и духовных мучениях, когда ты обречён на медленный, мучительный процесс умирания. Знаю это по смерти близких мне людей. Я бы желал себе смерти быстрой и безболезненной. Поэтому я, например, за эвтаназию.
 
 
 
Евгений:
 
А я уже был там... за порогом смерти. Видел своё тело с закрытыми глазами, безжизненное на асфальте. И помню отчётливо, что возвращаться в него не хотелось. Мне шёл тогда 21 год, всего лишь. Но вам доказывать это без-смысленно... :) Это хорошо, что вы не боитесь умирать, значит, жить долго будете. Вопрос только в том, насколько осмысленна и нужна кому-то наша жизнь?
 
 
 
Виктор:
 
А о чём «без-смысленно» доказывать? О том, что у вас были видения? Ну, были и были — так что же из этого?
 
У меня тоже были встречи «с костлявой», правда, до видений дело не доходило.
 
Ну, а насчёт «насколько осмысленна и нужна кому-то наша жизнь» скажу следующее.
 
Мне 65 лет, чуть не полвека трудового стажа (вместе со срочной службой в армии), работал экспертом-криминалистом. Сделал изобретение, которое приносит людям пользу. У меня дети, внуки. Я честно и достойно прожил свою жизнь.
 
 
 
Евгений:
 
А как вам то, что происходит сейчас с вашей Родиной? Вы уже не живёте, прозябаете, вспоминая трудовой стаж? Что, для атеиста достаточно видений эксперта-криминалиста?
 
 
 
Виктор:
 
И опять вы, истинный христианин, свысока к атеисту. Вот в чём и есть подлость вашей религии, которая на её адептах сразу видна — вы свою причастность к ней ставите в какую-то непонятную свою заслугу, в своё преимущество над человеком, о котором знаете только то, что он отвергает вашу лживую идеологию. Уж извините, пожалуйста, за резкость, но вы всё-таки вынудили меня именно к такому ответу, к такому тону.
 
С моей Родиной сейчас многое хреново. И одна из напастей вот это как раз и есть — «второе крещение Руси», возвращение лживого православия, клерикализация общества и общественного сознания, вплоть до мракобесия.
 
 
 
Евгений:
 
Вот, наконец-то, мы с вами говорить стали о серьёзном. И мне, в точности так же, как и вам не по душе «возвращение лживого православия», удобное врагам моего русского советского народа!
 
Мне в тысячу раз более по душе правдивые и честные атеисты, чем эти лживые «верующие», типа патриарха Кирилла, с тенью от драгоценных часов на полированном столе, :) с яхтами, пентхаузами, с 4 миллиардами долларов у бедного «монашка».
 
И Лев Николаевич Толстой верил Богу и именно поэтому выступил против теоретической и практической общецерковной лжи.
 
 
 
Виктор:
 
Согласен, что переход в нашем разговоре к судьбе нашей Родины — это как раз и есть самое важное и серьёзное. Понятно также, что если вы возмущаетесь всей этой поповщиной, так я-то и тем более возмущаюсь.
 
Только ведь между мной и вами расстояние такое же, не меньше чем между мной и с другой стороны — Гундяев, Чаплин и прочие. Разница только в том, что с вами мы пришли хоть к какому-то диалогу, с ними же, закоренелыми лжецами и лицемерами у меня диалог в принципе невозможен.
 
Я вам совершенно чётко заявляю, что я противник религии, я атеист, материалист.
 
Но... Это лишь моё мировоззрение. Я не воинствующий атеист, я не воюю с религией и, уж тем более, с религиозными людьми, категорически против какого-либо их притеснения.
 
Но я воинствующий антиклерикал, воюю против клерикализма. Находясь на этой своей гражданской позиции, я, в соответствии со своим мировоззрением, критикую религию как лживую идеологию, не могу этого не делать.
 
Не критиковал бы, если бы её проводники не выносили её для всего общества в качестве некой непреложной Истины. А если они так поступают, так пусть будут готовы к оспариванию её от тех, кто эту их «истину» принимать не хочет.
 
И вот здесь мы с вами расходимся, наши позиции по разные стороны... пусть — не баррикады, скажем мягче — улицы, площади. Вряд ли мы сможем докричаться друг до друга, найти согласие — мы идеологические противники. Мы можем быть лишь временными союзниками в некоторых тактических моментах.
 
 
 
Евгений:
 
Ещё раз прочитайте начало статьи. Мы с вами, это дело десятое. А вот весь смысл статьи Льва Николаевича в том, что без праведного религиозного мировоззрения нет и не может быть единства народного. Разобраться в самых корнях нашей православной веры и до конца отвергнуть в ней иудаистический вгрыз 13 «апостола». Именно в этом последняя глубина этой гениальной статьи!
 
 
 
Виктор:
 
Ну, насчёт того, что религиозное мировоззрение — это залог «единства народного», я с этим не согласен. Некое полезное единство может, конечно, быть во времена битв ратных, но в мирное время религиозная идеология используется власть предержащими лишь как одно из средств управления массами.
 
К этому мы можем ещё вернуться.
 
А сейчас прошу помочь мне разобраться с понятием чистого христианства. То, что там Савл-Павел с определёнными целями накуролесил — это ясно. Но вот скажите, это в евангелиях истинное ли и как вами объясняется:
 
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее...(от Матфея, 10)
 
Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей...(от Луки, 12)
 
Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...(от Луки, 14)
 
 
 
Евгений:
 
Хороший пример вы привели, Виктор! Меч — это Символ разделения добра и правды от зла и лжи. Меч не может быть пригоден для внесения раздора между ближними в Роде праведном!
 
А как же быть тогда с Заповедью Сына Божия ЕдиноРОД-ного — ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, КАК САМОГО СЕБЯ? А ещё чтим в Евангелии Иоанна и о том, кто ближнего своего не любит, которого видит, а говорит о любви к Богу, которого не видит, является лицемером и говорит ложь?
 
Текст Евангелий и Посланий правлен «апостолом» №13 Савлом и его учеником Лукою. Для меня это Истина, доказанная многажды вот такими противоречиями, что вы привели. Спасибо за удачные примеры.
 
 
 
Виктор:
 
Так я не понял! Эти слова Иисус сказал или это извращение Павлом учения Христа:
 
— «...пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее... отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей... кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...».
 
 
 
Евгений:
 
Я не видел естественно, как именно Савл и его ученики-переписчики искажали текст... Но это дух иудейский, который выдаёт себя в каждом слове...
 
Сами посудите, мог ли Сын Бога и Рода Праведного сказать: «Спасение от иудеев»??! — От тех самых жестоковыйных иудеев, что его распяли? Христос — Спаситель, согласно этим нечестивым и лукавым, но якобы Его словам, отказывается от Дела на земле, данного Ему Отцом Небесным?
 
И вот эту фразу повторяют бездумно все, кому не лень! Не только христиане, но и всякие там Фоменки, Левашовы, Хиневичи, при помощи их доказывая, что Сын Божий пришёл не для спасения Рода человеческого от лжи и козней «богоизбранного» народа, но исключительно для спасения их, нечестивых?
 
А вы думали, что за тысячи лет не найдётся никого, кто бы пожелал разрушить священные тексты, оболгать и извратить их? В Библии и Евангелиях много истинного, но всё это закрыто лукавством и нечестием сознательно теми, кто стремился приспособить тексты к своей власти над «пасомыми», к своей лжи и злобе.
 
Вот Лев Николаевич это хорошо понимал. Жил с открытыми глазами. За что и анафему ему лицемеры пропели, отлучив себя от Правды до конца.
 
 
 
Виктор:
 
А если взять кому-то и поработать над Новым Заветом, убрать из него все искажения и извращения? Мне бы, например, было очень интересно прочитать такой Завет. А пока это не отделено по каким-то причинам, не указаны ненужные наслоения, так получается, что это не предметный разговор, а лишь какие-то общие пожелания видеть учение Иисуса таким, каким хотелось бы видеть.
 
 
 
Евгений:
 
Согласен. Это задача, которая пока никем ещё не только не разрешена, но и не поставлена даже. Я разобрался пока до конца со Священными Гимнами — Псалмами. Из этого разбора я уразумел те коды осквернения, которым подвергались тексты... Читайте об этом в статьях о переводе М.В.Ломоносовым 143 Псалма и «Введение в Зодиакальную Псалтырь».
 
Отчего же не предметный у нас с вами разговор? Очень даже предметный! Существуют тысячи т.н. Академий и Богословских институтов, где занимаются чем угодно, только не сравнительным научным религиоведением. Вот если бы эти умники занялись бы серьёзным сопоставлением текстов, то и добрались бы до истины. Посмотрите на эту животрепещущую тему мои статьи: «НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ» и «Кто и чем помазал Сына Божия, и кто и зачем установил над Его Главой табличку?».
 
 
 
Виктор:
 
Я по вашим ссылкам побывал. Мало того, кое-что сегодня утром я на Проза.ру и Стихи.ру из вашего заглянул, нашёл через Яндекс там ваши страницы. Но, признаюсь, что пробежал по диагонали, поскольку не нашёл в текстах для себя интереса в той мере, чтобы взяться их дословно изучать. Прошу вас меня за это извинить.
 
В своё, как бы оправдание, скажу, что ведь и вы мои атеистические тексты читать не будете, а я их написал не меньше чем вы (рисую вам смайлик).
 
Но от возможности пообщаться атеисту с христианином отказываться не хочу.
 
А вот не скажете ли вы мне: кто же всё-таки был Отцом у Иисуса? Плотник Иосиф, как я понимаю, в качестве отца не рассматривается. Так кто же? Не Яхве? Нет? Кто тогда?
 
 
 
Евгений:
 
Вы конечно о Пресвятой Троице слыхали? Это не иудейское разумение Бога. Это понимание, исходящее из Единства Слова в Духе. Почитайте об Этой Тайне мои статьи «Споры о Единобожии и Пресвятой Троице», и в особенности — «Пресвятая Троица и Её отражение в философии и социуме».
 
Сын ЕдиноРОД-ный есть и Сын Божий, рождённое предвечно Слово.
 
Находясь в земном, не так просто раз-суждать о Небесном. Вам мало понимания того, что ОН — Сын Бога Единого в Трёх Лицах? Почитайте об Усии и Ипостаси, и может быть многое прояснится для вас.
 
 
 
Виктор:
 
Извините, но вас же явно понесло куда-то. Троица — это один из самых шизофренических моментов в христианстве. Утверждается, что Бог — это единая и одна сущность, но зато три ипостаси (Отец, Сын и Святой Дух).
 
По традиционному христианству:
Отец — это Яхве.
Так?
Сын — Иисус.
Святой Дух — это не понятно что, ну, да ладно, как говорится, пропустим.
 
Но по-вашему и вообще ахинея какая-то. Сын ЕдиноРОД-ный, то есть Сын Божий, то есть рождённое предвечно Слово — он Сын Бога Единого в Трёх Лицах. То есть часть Троицы есть сын Троицы. У меня «шарики за ролики заходят».
 
 
 
Евгений:
 
Без принципа троичности вообще ни о чём ничего высказать нельзя. Это и в земном, дольнем мире. Почитайте хотя бы первые страницы статей, на которые я сослался. Поговорим предметно о том, с чем конкретно вы не согласны.
 
 
 
Виктор:
 
Один мой знакомый, имеющий, кстати, богословское образование, но разуверившийся и покинувший церковь, пытался мне это объяснить.
 
В Библии есть, мол, места, которые могут указывать на божество Иисуса Христа и Духа Святого. Но Бог-то может быть только один. Чтобы разрешить этот парадокс, изобрели учение о Троице. А исторически всё это возникло из обожествления Иисуса Христа в христианских общинах, хотя в первое время Христа Богом всё же не считали. Вот потом и пришлось выкручиваться, как совместить обожествление Христа наряду с его Отцом и с тем утверждением, что Бог только один. А потом еще и Святого Духа сюда подключили. Учение о Троице было впервые сформулировано богословами (их позднее назвали «отцами церкви») в IV веке. Сама концепция возникла еще и под влиянием неоплатонической философии, где у первопринципа вселенной было три ипостаси: Единое (первоначало), Ум, Мировая душа.
 
Говорю ему:
 
— Но это же просто шулерство, мошенничество.
 
С улыбкой отвечает:
 
— Это тайны, превышающие возможности человеческого ума. Так говорят в церкви.
 
Евгений, вы же говорите о том, что человечество должно быть чем-то объединено, и основой этого объединения объявляете религию. И что же, вы всерьёз считаете, что вот это, вот эти сказки, понимание которых «превышает возможности человеческого ума», должны быть приняты всеми людьми и всех нас объединить!?..
 
В чём? Во всеобщей шизофрении?
 
То есть вся ваша вера в Христа, ваши разговоры о Великом Человеколюбце заканчиваются всё тем же религиозным мракобесием. Чем вы лучше кураевых-чаплиных-гундяевых, которых вы критикуете?
 
 
 
Евгений:
 
Виктор, это всё у нас с вами разговоры вокруг да около. Основой объединения я считаю Род. Это и без Бога понятно. Справедливость в обществе есть основа воспитания Совести в личности, Служащей Роду, Родине... СССР...
 
С Богом у вас всё сложно. Вам не понять, что без Бога речь о соведании с Ним (совести) вести без-смысленно, что без законов Рода, сотворённого Богом, нет и не может быть Справедливости, что Служение добровольное, а не прислуживание, возможно только Свободными людьми и не ради куска хлеба.
 
 
 
Виктор:
 
Род, Бог — это у вас как некоторые заклинания, которые вы как-то в своём сознании понимаете, в своей душе чувствуете, они для вас очень важны. Ну так и хорошо!
 
Но вы же даже не можете о них убедительно и логично рассказать мне и другим, имеющим иное чем у вас мировоззрение и миропонимание, все ваши доводы о них — это лишь ваши чувства.
 
Чувствами человек может жить, но на основе только лишь чувств невозможно объединить людей разных и неповторимых. Людей можно объединять, например, с помощью идеи, или вот как у вас — веры.
 
Но это возможно лишь если на основе идеи будет создана идеология и создан некий институт, который является проводником этой идеологии.
 
То есть обязательно наличие трёх частей триединого целого, некая «троица»:
 
— идея
— идеология
— идеологический институт.
Например:
— коммунистическая идея
— марксизм-ленинизм
— ВКП(б)/КПСС
 Или так:
— вера в бога
— религия
— Церковь.
 
Не может быть в этой троице чего-то одного без наличия двух других ипостасей. Вера-идея должна быть сформулирована в религии-идеологии, религию должна хранить и нести людям Церковь-партия.
 
В оценке идеологий можно применять, например, такой критерий, как степень догматичности. Чем эта степень ниже, имеется возможность трактовать и перефразировать положения по своему разумению, тем идеология находится в более живом состоянии и в значительной степени «истинна».
 
Вы ведь не зря стоите за очищение двухтысячелетнего христианства от извращений, совершённых Павлом. Вы вот именно пытаетесь по-своему опровергнуть установленные догмы. Но ничего у вас не получается.
 
Религия в оценке по этому подходу, по степени догматичности как раз таки находится на низших местах среди прочих идеологий, в том смысле, что прописанные когда-то догмы являются в ней самым святым, не подлежащим никакой критике.
 
Идеологии были, есть и будут. Ни запрещать идеологии нельзя, разве что кроме человеконенавистнических, экстремистских, ни пытаться от них избавиться. Они нужны обществу для его развития. Главное, чтобы была нормальная здоровая конкуренция между ними. Чем более цивилизовано государство, тем сильнее в нём развито гражданское общество, тем выше возможности для сосуществования и конкуренции идеологий.
 
 
 
Евгений:
 
Виктор, всё, о чём вы пишете есть в школьном обществоведении. Хорошо, если для вас это хоть что-то объясняет. Лично для меня, всё то, что вы написали в 2 последних сообщениях мало информативно и неинтересно.
 
Если хотите понять, что такое Род и власть, почитайте мои короткие статьи здесь на Макспарке. В них всё ясно и просто изложено: И о Боге, Творце Родов бытия будете иметь понятие. Это «Русская идея есть благо Рода», Право Власти, Свято-Отеческий Союз, Бог, Род и личность...
 
Но вряд ли вы согласитесь с ними.
 
Атеизм ваш вам не позволит даже в элементарном разобраться. Сошлётесь на мои «видения» и останетесь при своих не экстремистских, удобных любой власти «взглядах».
 
Виктор, вот мы с вами спокойно беседуем... :) И все наши высказывания печатаются! А почему вот уже более 100 лет не печатают целый том Духовных Сочинений Великого русского писателя — самого Великого, гениального романиста в подлунном мире? Ась?!
 
Почему даже при советской безбожной власти Льва Николаевича духовные сочинения не печатали в многотомных собраниях сочинений?! Всё просто, если звёздочки тушат, это всегда кому-нибудь нужно! Л.Н.Толстому, кроме жалкой и безбожной «анафемы» нечего ответить!
 
В этом-то всё и дело!
 
 
 
Виктор:
 
Я вас и не думал ничем удивить, а лишь в сжатой форме изложил то видение общества с его идеями-идеологиями, которое для себя принимаю.
 
Собственно, как и вы меня тоже ведь ничем не удивили. Заметки и статьи ваши я просматривал. Не посчитайте за обиду — они меня, мягко скажем, не заинтересовали. Это лишь набор красивых слов:
 
— «Очищение тела страданием и огненным перерождением на Святом Кресте во имя чистоты Родовой жизни, как окончательности свершения на земле Слова Небесного, стало пониматься яко жертва за кого-то — за абстрактного человека, как ис-купление — покупка тех, кто никогда не сможет взойти на Крест своей судьбы сам».
 
Что это, о чём, кому это, для чего, что за сказка? Это может быть близко лишь для чувств, оказавшихся по каким-либо причинам в резонансе с этими словами. Критическим же, скептическим разумом это воспринимается, извините, как абсолютная абракадабра.
 
Ваши тексты о Боге Творце Родов не могут восприниматься даже в виде красивых сказок. В них и правды нет, и не сказки они, это лишь некие вариации на тему той же самой религиозной идеологии, которую вы в целом принимаете, но вот хотели бы её кое в чём переработать. Но как бы вы ни желали, чтобы она была очищена от извращений, внесённых апостолом Савлом-Павлом, никогда этого не будет.
 
С какой бы это стати и кому бы это было нужно? Это ведь именно он, Павел заложил основу в создании христианства, и оно получилось таким, что смогло распространиться на полмира, и живёт уже вот почти 2000 лет.
 
На что вы замахиваетесь? На религию, которая угодна, удобна всем? Адептам своим она даёт надежду на жизнь вечную в Царствии Небесном. Властям удобна для управления людишками своими, используя для этого свою служанку — Церковь. Церкви она удобна тем, что власть видит в ней, в Церкви эту верную служанку. Как говорится: от добра добра не ищут.
 
 
 
Евгений:
 
Вот всё, что вы пишете, Виктор, для верующего человека звучит пошло. Простите сердечно, но никак тут не обойтись без этого ясного русского слова. Вы привели мои слова:
 
«Очищение тела страданием и огненным перерождением на Святом Кресте во имя чистоты Родовой жизни, как окончательности свершения на земле Слова Небесного, стало пониматься яко жертва за кого-то — за абстрактного человека, как ис-купление — покупка тех, кто никогда не сможет взойти на Крест своей судьбы сам»... и ничего из них не уразумели? Отчего же высказали самую суть?!
 
Спасибо вам за эту цитату. Верующему человеку в этих словах всё ясно. Это сказка? Нет, это Реальность, от которой вы уходите, потому что Она вам не по зубам. В точности так же, как не по зубам «жидовствующим» Лев Николаевич Толстой! И именно в этом вы — атеист и лице-мерный клир одинаковы. Но вы хоть не прикрываетесь «верой», и на том спасибо.
 
 
 
Виктор:
 
В общем, вижу — диалог наш на этом заканчивается. Спасибо за беседу!
 
На прощание подарю вам своё небольшое эссе. Это на тему, о которой у нас здесь был разговор — о смерти, о нашем отношении к ней.
 
На сайте Стихи.ру нашёл как-то стих с названием «Жизнь бесконечна», мне очень понравился:
 
Я умру, потому что так надо,
Потому что всё умирает:
Умирают весной снегопады,
Облака в поднебесье тают.
И цветы, лепестки роняя,
Умирают утром морозным.
Всё с землёю пожар сравняет...
Только вдруг после бури грозной
 Прорастёт трава молодая,
Так волнующе, так чудесно!
Вот я и сейчас умираю,
Чтобы вместе с нею воскреснуть.
 
В продолжение этого стиха я написал небольшое эссе:
 
Да, вот именно — «умру, потому что так надо»... Очень хорошую аналогию нашей жизни наблюдаю каждый сезон на своих приусадебных сотках. Весной снег стаял — земля чёрная, неприглядная, неухоженная. Начинаешь посадки делать — ещё ничего не взошло, но уже преображение наступает, всё начинает упорядочиваться, видно приложение твоих трудов. Затем тобою посаженное всходить начинает, всё вокруг зеленеет, глаз радует. Наступает лето, работа новая — поливка, прополка сорняков — всё силу набирает, в рост идёт. Твои труды оплачиваются плодами, поработал хорошо — и плодов поболее.
 
Правда, и от удачи, от погоды тоже кое-что зависит. Осень настаёт — идёт уборка, земля опять становится чёрной, убранной от всех твоих посадок. Но это уже другой вид оголённой земли. Она теперь красива — не то, что была ранней весной, она завершает свой годовой цикл, отдала тебе всё, что могла, наградила за труды. Потом глубокая осень — старость, потом зима — умирание... Но знаешь, что опять ведь будет весна, и опять семена лягут в землю, и опять всё взойдёт, и расцветёт, и снова земля за труды вознаградит. А потом опять осень, и зима опять... И пусть когда-то и ты уйдёшь, но придут на эту землю другие, и также будут класть в неё семена весной, и смотреть с любовью и благодарностью на эту землю по осени. Всё закономерно и циклично, всё родившееся на земле должно уйти когда-то в землю, удобрив её для всходов будущих. В осознании этого есть и счастье, и грусть о предстоящем, неизбежном уходе, и утешение за него. Жизнь бесконечна.
 
 
 
Евгений:
 
«И пусть у гробового входа
 Младая будет жизнь играть,
И равнодушная природа
 Красою вечною сиять!» (А.С.Пушкин)
 
Почитайте «Живые мощи» И.С.Тургенева, там о том же, но ещё более по-русски.
 
 
 
Виктор:
 
Прочитал, хороший рассказ. Только вот ведь что: в чём же вы параллель-то здесь увидели? Тексты с разной совершенно идеей.
 
И упрекнули ещё, что я до Тургенева не дорос. Зачем это?
 
Евгений, а ведь не научила вас ваша религия доброте, доброму отношению к человеку:
 
— «...Вы уже не живёте, прозябаете, вспоминая трудовой стаж? Что, для атеиста достаточно видений эксперта-криминалиста?..».
 
 
 
Евгений:
 
Виктор, доброта разная бывает. А вы живёте полноценной жизнью вместе с своей Великой Родиной? Забыли слова Букваря: «Мы — не рабы. Рабы — не мы»? Вас радует цикличность смен времён года, и вы даже в этом готовы видеть утешение? А то, что «были труднее времена, но не было подлей», вы не желаете видеть?
 
Да, девушка умирала с верой в Бога, и у Б.Л.Пастернака герой его стихотворения умирает с верой. Именно в этом большая разница.
 
 
 
Виктор:
 
У вас в чём претензии ко мне? И на каких основаниях вы берётесь мне их высказывать?
 
 
 
Евгений:
 
У меня претензии не к вам лично, а к атеистам безбожного государства, доведшего своих граждан до полной потери нравственности и человеческого достоинства. Эти же претензии я предъявляю и к себе. Нам теперь уже некогда отдыхать и почивать на незаслуженных лаврах. «Пока мы спали, они всё у нас украли!» — слышали может быть об этом?
 
 
 
Виктор:
 
«...ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня...».
 
Так чьи это слова? Иисуса? Павла? В любом случае вы руководствуетесь именно ими.
 
Или скажете, что в христианстве основное — это «возлюби ближнего своего»? Красиво, но не работает это. Зато работает другое: разделение людей на тех, кто принял религиозную идеологию, и кто её не принял, и только первые объявится угодными Богу.
 
 
 
Евгений:
 
Нет, не надо с больной головы да на здоровую. :) Нет, это не я, но вы живёте отдельно от своего ограбленного народа. Вы руководствуетесь чисто атеистическим материалистическим самодовольством прогресса вашей жизни, в своей эволюции добравшейся аж до приусадебного участка. С чем вас я и поздравляю! Да, вы с Павлом... Потому что «рыбка ищет, где глубже, а материалист, где лучше», потому вам и удобно путать дьявола с Богом. Каждому своё!
 
 
 
Виктор:
 
Так вот они какие — истинные христиане. Это те же самые злобные, агрессивные православные, которые есть паства РПЦ, не знающие, собственно, во что же они верят. Только ещё более лицемерны и подвержены гордыне — ставят себя выше и тех, кто в их религиозных богов верить не хочет, и тех из своих единоверцев, кого устраивает христианство Савла-Павла.
 
 
 
Евгений
 
Так вот они какие материалисты-атеисты, вместо того, чтобы попытаться выяснить Истину, они готовы всё перемешать и всё оправдать только для того, чтобы себя, мизерных, поставить над вопросами, которые не имеют эрудиции обсуждать?
 
Кстати, не хамите и не пишите Бога со строчной буквы, тем самым вы только заставите меня ваше ничтожное имя писать с той же, вам любезной!
 
Да, вам по дороге с Савлом-Павлом, и потому я не понимаю, зачем вы обсуждаете статью Л.Н.Толстого, из которой пока у нас с вами не обсуждалось ни одной строчки..)
 
Что, зелен виноград для атеиста? А вы у «батюшек» спросите, как такие неудобные для атеистов и клерикалов статьи обсуждать? Они вам подскажут и благословят на борьбу с «сектантом» Л.Н.Толстым.
 
 
 
Виктор:
 
Наш разговор пошёл по второму кругу, вернее, топчется на одном и том же месте, не вижу смысла в его продолжении.
 
Спасибо за эту беседу, за помощь в расширении моего представления о христианстве и о его адептах. Всего вам доброго. Бог вам в помощь!
 
 
 
Евгений:
 
А я ещё раз убедился в ложности и примитивности безбожия и неспособности его адептов вникать в самые что ни на есть простые вопросы искренней веры. Всего вам доброго, и не поминайте Имя Бога всуе!
 
 
 
 
 
Завершился разговор ещё с одним верующим. Вроде бы, зачем нужны эти беседы, что они дают?
 
Один мой знакомый пишет мне: «Сознание людей верующих мечется между догмами, страшась выйти за рамки определенной идеологии. Трудно дискутировать с человеком, если он зашорен, не может мыслить самостоятельно. Этого не изменить, дискуссия бесполезна».
 
Ну, а как же не нужны эти беседы? Есть довольно-таки странное религиозное мировоззрение. Ты его не принимаешь, не можешь принять, но ведь оно же существует тысячи лет, принимается миллионами людей. У тебя есть своё понимание почему это так, но интересно же пообщаться и с адептами религиозной идеологии, послушать-почитать, чем они-то объясняют свой выбор.
 
Приведу пример нечасто случающегося искреннего, без лукавства ответа. У меня как-то была длительная переписка с одной поэтессой, познакомились мы на сайте Стихи.ру. У неё лет за семь до нашего знакомства распалась семья, ушёл муж. Успокоение нашла в религии. Ольга вступила в разговор со мной, хотя знала мою атеистическую позицию. Длилось наше общение около двух месяцев. Довольно-таки обычный разговор верующего с атеистом – она приводит одни цитаты из Библии, я ей – другие, в опровержение.
 
Закончился наш разговор следующими письмами. Ольга пишет: «Религия действительно ложь. Но я верю Богу живому. Он не на картинке, а реально действующий. Это трудно разумом понять. Это открывает Дух Святой. Виктор, тут в двух словах нельзя написать то, к чему люди идут долго, годами. Это долгий разговор. Я на вас не сержусь, ведь я тоже думала раньше так, как вы, что верующие – это больные люди. Но, слава Богу, поняла, что была неправа. Спасибо за общение. Всего самого доброго и светлого!».
 
Я ей отвечаю: «Вы встретили живого Бога – вам повезло. Верующих я больными не считаю, я этого вам ни разу не сказал. Я ведь и сам верующий! И по Чувству, и по Разуму. Только вот мои чувства и разум лживых религиозных богов отвергают. Мой Бог – Разум, я к своему Богу через разум же и иду. Хотя и чувствами не обделён. И вам тоже всего доброго. Ваш Виктор».
 
Мы расстались друзьями. Такие верующие мне симпатичны. Их вера тиха, не демонстративна, не назойлива, не криклива. Они не стоят в многотысячных очередях для поклонения «поясу Богородицы» или гвоздю из креста Иисуса, они не вопят о четвертовании Пуссей.
 
Но таких мало. С теми, что из очередей или которые вопят, я не общаюсь – это совершенно бессмысленно, а для души очень тягостно. Круг моего общения на религиозную тему составляют, в основном, публичные защитники религии. С ними разговор для атеиста возможен и даже, считаю, нужен.
 
И вот тут, даже среди членов одной конфессии, большое разнообразие мнений, доводов и «аргументов». Как говорится, кто во что горазд. Это и понятно — только в поисках правды можно приходить в итоге к чему-то единому, в защите же лжи её апологеты могут лишь продолжать «развивать» её в разных направлениях, каждый в своём, всё более удаляясь друг от друга (ещё один наглядный пример — множество христианских конфессий и сект).
 
Со многими из них мы можем быть союзниками по вопросам антиклерикализма, церковного мракобесия, симфонии церкви и светской власти. Это, например, мои собеседники — Роман Багдасаров, Елена Волкова, Владимир Голышев, Павел Адельгейм, Григорий Лурье и многие из тех, с кем мне общаться не привелось. Но мы остаёмся идеологическими противниками в вопросе отношения к религии вообще. Они вот именно являются защитниками религии, в частности, христианства, утверждают, что оно является религией любви, а то, в каком виде оно нам преподносится лживым поповством, это не есть истинное христианство.
 
Ошибка их в том, что они не признают, что христианство могло распространиться на полмира и существовать много веков, будучи именно и только в таком виде, в каком оно наиболее приспособлено для самовыживания, как авторитарная религиозная идеология. Если же бы оно осталось в виде «религии любви», в каком его представляют «неохристиане», оно долго не прожило бы, а нашлась бы, обязательно появилась бы какая-то другая религия, идеология, более приспособленная и к самовыживанию, и к общественным потребностям того времени. И были бы теперь наши «истинные христиане» поклонниками какого-то другого совсем бога.
 
Вольно или невольно, но такие защитники религии являются пособниками в продлении жизни отмирающей идеологии (имеется в виду не только христианство, но религия вообще), что не может быть на пользу как для отдельных сообществ, так и для всего современного, глобального мира с его «войной цивилизаций».
 
Полемику с защитниками религии считаю одним из основных направлений в атеизме и антиклерикализме. Нужно собирать коллекцию их «теорий» и подходов. Чем она будет обширнее и разнообразнее, тем показательней будет ложь в сути, основе религиозной идеологии. Смысл этой полемики ещё и в том, чтобы совместно с какой-то частью этих защитников определять наиболее оптимальные для нашего общества пути и средства его секуляризации — планомерной, последовательной, без большевистских эксцессов.


Рецензии
Правильно и делаете, что защищаете православие.

Игорь Леванов   15.12.2014 20:01     Заявить о нарушении
Спасибо, Игорь, а тут вот всякие там аналятычиськие ври-фикцияторы считают, что только де они, сами собою любимые вместе с Машиахом и масонами - вольными каменщиками мають право его захищать..)

Евгений Обухов-Петрик   15.12.2014 20:10   Заявить о нарушении