Спор с лютеранином о крещении и миропомазании

                ***


Михаил: Православные, как и пятидесятники, уменьшают роль водного крещения, и считают что его надо чем-то дополнять, как бы без дополнительного миропомазания или говорения на языках, водное крещение якобы ущербно, и не полно. Брехня. Ап. Павел пишет, что все крещенные находятся в Духе Святом (1Кор. 12:13). Да, в ранней Церкви для большего уверения язычников иногда совершалось возложение рук сопровождавшееся чудесными знамениями, но повторюсь: Ап. Павел четко пишет, что все крещенные - в Духе Святом. Возложение рук может быть частью обряда крещения (а может и не быть), ибо в Новом Завете мы видим и то и другое: иногда после водного крещения Дух Святой видимым образом для уверения маловерных сходил после возложения рук, а иногда и без всякого возложения рук! (пример: евнух царицы Эфиопской, см. Деяния Апостолов), что ясно доказывает, что самого водного крещения вполне достаточно для получения Духа Святого.

Константин: Михаил, увы, но Вы допустили ряд ошибок:
1. Утверждение, что православные и 50ки уменьшают роль крещения - не лезет ни в какие ворота. У православных и 50ков прямо противоположное понимание крещения. У нас оно нужно для спасения и является освобождением от греха, а 50ков (как и всех неопротестантов) - это просто знак, что ты уже спасен - никакого омытия грехов нет, т.е. у 50ков крещение - вообще не таинство.
2. Никто не говорит, что крещение ущербно, и миропомазание - как бы делает крещение полным. Просто у этих таинств разные функции: крещение есть рождение в новую жизнь, а миропомазание - дарование благодати Святого Духа для укрепления и возрастания в духовной жизни - это как рождение ребенка, и затем молоко матери: в рождении сразу молоко матери во всем объеме не дается. На самом деле есть одно всеобщее таинство спасения - Церковь, но благодать спасения "распределена" по разным таинствам в соответствии с жизнью человека - вот крещение, вот миропомазание, исповедь и причастие. Лютеране ведь тоже причащаются - раз они в этом нуждаются, означает ли это, что их крещение ущербно и в нем чего-то недодали? Нет: у причастия свой смысл, у крещения свой - в причастии человек приобщается ко Христу, это сверхъестественная пища нашего спасения, она не дается сразу при рождении в новую жизнь при крещении. И потом: в православии крещение означает освобождение от первородного греха, а у вас - только прощение всех грехов, за что и критиковали лютеран католики. Так кто умаляет крещение: те, кто считают его освобождением, или только прощением?
3. Если же в крещении все грехи прощены и спасении гарантировано по вере - то зачем тогда вообще причастие? Вы и так спасены! Нет же причастия у баптистов (хлебопреломление не есть причастие) - они логичнее вас. Если спасение по вере (возражали Лютеру еще анабаптисты 16века), то не нужны "посредники" в лице таинств - ты и так спасен. Иначе, говорили они, получалось бы, что благодать "разделяется" на части, а "вся" благодать сразу дана в момент спасения по вере. Эти люди явно были боле логичными протестантами, чем лютеране, которые пытаются быть и протестантами в сотериологии, и частичными католиками в сакраментологии.
4. По поводу миропомазания в НЗ: да, было через возложение рук, и были экстремальные случаи схождения Духа для уверения людей - но из экстремальных случаев нельзя делать закон. Благоразумный разбойник спасся и без крещения - но это же не значит, что крещение не нужно; в Пятидесятницу апостолы заговорили на языках, но православные и лютеране ныне на языках не говорят, утверждая, что это было экстраординарное событие. Какие цитаты из Писания и отцов православные приводят в обоснование миропомазания - Вы можете посмотреть в любой догматике или хотя бы статье в Википедии.

Михаил: Константин, причастие как раз для того и нужно, что в крещении никакая природа ветхого Адама не уничтожается, чему вопреки Библии, опыту и здравому смыслу учат православные. Если у вас в крещении уничтожается природа падшего Адама (первородный грех), то не имея причины (первородного греха), вы не должны были бы иметь и последствий первородного греха: удобопреклонности к грехам, старости, болезни и смерти, ибо все это есть следствие первородного греха, а без причины, повторюсь, не бывает и следствия. Так что православное учение о якобы уничтожении природы ветхого Адама в крещении иначе как абсурдом и недоразумением и назвать-то нельзя. Ап. Петр в День Пятидесятницы все ясно сказал, для чего нужно крещение: прощение грехов и дарование дара Духа Святого. (см. Деяния Апостолов, события Дня Пятидесятницы, речь Ап. Петра). Естественно что ни о каком уничтожении греховной природы он не сказал ни слова, только о прощении грехов. И заметим, что дарование дара Духа Святого он связывает с крещением, а не с какими-то миропомазаниями. Так что повторюсь: причастие, и вся духовная жизнь христианина как раз и нужны после крещения, потому что в крещении никакая природа ветхого Адама не уничтожается, природа ветхого Адама точно будет нас увы преследовать до физической смерти тела, о чем свидетельствуют слова ап. Павла: "бедный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти?...".

Константин: Михаил, Вы опять плохо знакомы с православным богословием: это как раз католическая церковь учила (сейчас они стесняются), что первородный грех уничтожается в крещении. Православие этому не учит (недавно Осипов в своих лекциях опять про это напомнил): иначе пришлось бы признать, как раз то, что Вы приписываете - что наша природа стала как у Адама до падения или чуть ли не как у Самого Христа. Нет - правильнее учить об освобождении от греха, о возрождении. Вот две цитаты из отцов (по статье в Википедии): "В образе умерщвления представляемом посредством воды, производится уничтожение примешавшегося порока, правда, не совершенное уничтожение, но некоторое пресечение непрерывности зла — Григорий Нисский"; и вторая: "Крещение возрождает нас Духом Святым. Возрождает потому, что некогда мы наше первое рождение, бесстрастное, погубили и теперь зачинаемся в беззакониях, и как сказано псалмопевцем Давидом, во грехах рождает каждого из нас матерь наша - Симеон Солунский".
Цитата из св.Григория Нисского стала классической для православного понимания крещения: многие православные богословы утверждают, что в крещении происходит очищение от первородного греха, но его последствия остаются (как видите, очищение от одного не ведет с необходимостью к очищению от другого – как Вы говорили), - склонность воли более к злу, нежели к добру, замутненность разума при познании духовного и т.д. Православные видят в оставлении Богом последствий первородного греха и после крещения мудрость Всевышнего: человеку, его свободе, предоставляется в крещении возможность при помощи благодати, искоренить в себе грех окончательно, - в этом и состоит смысл православного понимания спасения как сотрудничества Бога и человека. Можно привести такие аналогии: вынуто дало пчелы, но опухоль и боль, причиненные ее укусом, еще остаются; или – раковую опухоль удалили, но следы ракового заболевания и общая слабость организма еще сохраняются.
Т.е. правильнее говорить об освобождении и очищении от греха - но не о полном уничтожении. Современный православный автор о.Олег Давыденков приводит такое сравнение: Вы находитесь в завале и Вам дали отбойный молоток - теперь Вы можете выбраться из завала, но при условии того, что будете содействовать благодати. Наша природа именно в таком "завале" (первородный грех", и крещение пресекает эту порочную связь с дьяволом - теперь мы можем исцелиться от болезни первородного греха - при условии нашего следования Богу. Вот и есть то возрождение в крещении, о котором говорит православие - без этого пресечения первородной порчи естества - спастись своими силами нельзя. Это не просто прощение, т.к. спасение есть именно возрождение, освобождение от греха, а не одно прощение - если вы скажете смертельно больному - ну, я тебя прощаю - это, хорошо, конечно, но больного нужно именно исцелить - крещение и есть лекарство, но мы должны всегда, всю жизнь добровольно принимать лекарство благодати - Бог насильно никого не тянет. То, что крещение не одно прощение грехов, мы видим хотя бы в Деян. 22, 16: "Встань, крестись и омой грехи твои". Омой грехи - а не просто прощение получи; тут как раз и видна разница между православие и протестантизмом - вы ищете простого юридического аннулирования грехов (меня не накажут, т.к. мне все простили, меня амнистировали как преступника), а православие ищет соединения с Богом, начало которому - как раз в крещении.
Да, Петр говорит в Деян.2, 38: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа". Но здесь не говорится, что все дары Святого Духа уже получены в крещении без миропомазания. Не забывайте, что православие особенно настаивает, что все таинства совершаются наитием Святого Духа. Но крещение и ниспослание даров Духа разделяются уже в Деяниях, как мы видим: "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго" (Деян.8, 16-17). И еще: в крещении младенцев им нечего прощать - они ни в чем перед Богом не виновны; вина может быть только личной, а первородный грех не есть вина перед Богом, но унаследованная от Адама и Евы испорченность природы. И потом, если Вам все грехи всей жизни сразу прощены в самом начале (абсурд - как может быть прощение еще не совершенных грехов - без покаяния? это как телега впереди лошади), то зачем тогда вообще каяться - это просто будет самоповтор - ведь Бог все простил уже. Но в лютеранстве таки есть исповедь - и Лютер сам лично исповедовался Иоганнесу Бугенхагену - это был его духовник..
И напоследок: говорить, что православные 2000лет учат крещению вопреки здравому смыслу - пока не появились Вы, Михаил, со своей критикой православия - это забавно)

Михаил: Константин, покаяние - это возвращение к крещению, именно об этом пишет Лютер в Катехизисе. Так что крещение- полно, и прощение грехов в нем- полно, так что последующие покаяния (а в состоянии покаяния, по Лютеру, надо пребывать ежедневно), так вот, последующие покаяния НИЧЕГО не добавляют к крещению, но только лишь возвращают к нему. Да, первородный грех- это болезнь, но поскольку это ГРЕХОВНАЯ болезнь, то дети также нуждаются в прощении грехов. Библия говорит: "ВСЕ СОГРЕШИЛИ, и лишены славы Божией"- все, Писание ни для кого не делает исключений. Ибо присущий в детях, и еще непроявленный грех (но который обязательно проявится в будущем) для Бога так же омерзителен, как и уже фактически совершенный, так что Константин, не додумывайте, Библия говорит что крещение нужно для прощения грехов, и раз уж мы крестим детей и не убегаем к баптистам, то придется признать: дети тоже нуждаются в прощении первородного греха (врожденной в них греховной, подчеркиваю- греховной болезни).

Константин: Михаил, Вы так и не ответили: на вопрос - зачем каяться в грехах, если согласно вашей доктрине, они все заранее прощены? Это имело бы смысл в православии и католичестве: у нас все грехи заранее не прощаются - а только после покаяния, тогда святоотеческое (покаяние - возобновление крещения) было бы логичным. Вообще все таинства - это не добавление ко крещению, но благодатная помощь Бога для того, чтобы благодать крещение раскрылась в нас окончательно - т.к. грехами мы отпадаем от нее. Про то, что крещение не только прощение греха, но и омытие, очищение - говорит именно Писание, о чем я и сказал. Что значит: дети нуждаются в прощении первородного греха? Разве они виновны в грехе Адама?! Абсурд. Получается, что Бог обвиняет детей и считает в них омерзительным то, в чем виноваты Адама и Ева! Вы можете считать справедливым Бога, который обвиняет всех младенцев в том, в чем они не виноваты? И как можно ПРОСТИТЬ БОЛЕЗНЬ? Простить можно только личное преступление и грех, а болезнь - ВЫЛЕЧИТЬ, что и происходит в крещении. И по поводу "все согрешили" у Павла: да, в латинском переводе "в нем (Адаме) все согрешили" - и в Синодальном переводе так же. Но в греческом - "в ней" согрешили - т.е. в смерти. Мы не наследуем вину Адама, но его смертную и искаженную грехом природу. Это болезнь, и ее не прощают, а исцеляют.

Михаил: Константин, коротко: можно отпасть от прощения. И да, философствовать можно сколько угодно, но Библия говорит "для прощения", естественно я от Слова Божия не отступлю, и буду естественно считать, что детей крестим для прощения первородного греха. Извините, по-другому не могу иначе :), Сола Скриптура, протестант )))

Константин: Михаил, проблема снова в том, что мы по-разному понимаем «прощение грехов» и вообще спасение. Протестанты понимают это юридично: приговор преступнику вследствие Распятия и насажденной в преступнике (без его участия) веры – отменен. Вам этого достаточно, чтобы войти в рай. А православие понимает прощение грехов и спасение онтологично – это исцеление от болезни греха, т.е. соединение с Богом, обретение святости – иначе в рай не войти. Православие всегда помнит, что «ничто нечистое» (Отк.21, 27) в рай не войдет – т.е. необходимо именно очищение, обожение, а не просто отмена суда над человеком, которая к самому человеку имеет отдаленное отношение: мне отменили приговор, но моя природа осталась испорченной, неисцеленной – Вы сами это несколько раз утверждали. Но тогда и спасения нет – что толку, что мне простили грехи, а смертельная болезнь осталась? Я уж не говорю про «прощение первородного греха», что для православия бессмысленно, т.к. он не является виной перед Богом. Но в протестантизме получается «симметрия»: мне простили грех, который я не совершал (грех Адама) – т.е. утверждается, что человек с рождения без вины виноват; а затем меня спасли без меня, без малейшего усилия с моей стороны – спасение по вере. И там, и там – никакого действия со стороны самого человека, никакой синергии – попыток человека сотрудничать с Богом.
   А насчет «сола Скриптура» - знаете, все протестанты про это говорят. И при этом все говорят разное. Для лютеран, как Вы, принцип «только Писание» означает, что крестить детей все же надо, и в крещении есть даже прощение грехов; для кальвинистов – это значит, что крестить детей нужно, но это просто знак вхождения в общину; для неопротестантов тот же принцип будет значить отрицание крещения детей и превращение его в простой знак спасения; а для такой деноминации, как Армия спасения – это будет значить, что данный обряд был нужен во времена апостолов, но сегодня в нем нет необходимости, ибо спастись можно и без этого! Может, дело в том, что сам принцип неверен?
Благодати Вам!