РАЙНЕР МАРИЯ РИЛЬКЕ
БОРЬБА С КРИВДОЙ КАК МОСТ В ВЕЧНОСТЬ
Название стихотворения я придумала сама для удобства поиска. В оригинале у него нет названия. Это пятьдесят третье стихотворение в разделе «Книга о монашеской жизни» сборника «Часослов».
Это стихотворение со смутным смыслом. Скажем, почему вакханалии названы «робкими»? Возможны разные интерпретации. Моя интерпретация отлична от интерпретации Прокопьева и Петрова. В оригинале упоминается «бдящая женщина». На мой взгляд, нет никаких оснований толковать это как «возлюбленную» или «жен у изголовья». Тем более, что это слово стоит в единственном числе, да к тому же с определенным артиклем; скорее, это, Мадонна, бдящая у креста с распятым Иисусом Христом; точно так же, как «рубцы/ следы от ран» - это не «язвы», а следы/ рубцы от ран Иисуса Христа. И красивая (дословно: «богатая») смерть – это смерть Иисуса Христа. Слово Bogen переводится как «кривая, искривленная, дуга» - я посчитала, что оно подразумевает «кривду». А слово Liebe, видимо, подразумевает христианскую любовь.
Вот что мне Бог писать велел:
Свирепость – королей удел,
Что ангел для любви она:
Без кривды в мире не сумел
Я б строить мост во времена.
И рисовать велел мне Бог:
Жаль, время не стоит – как мог,
Я в кожуру времен облек
Жену, что бдит; следы* от ран,
Смерть, что красива** (как расплата),
Блеск вакханалий робковатый,
Монархов и самообман.
Бог приказал мне созидать:
Я – царь времен, мне трон под стать,
Но разделяю, уж седой,
Я одиночество с тобой.
Мир с высоты плеч наблюдать,
Как око (с бровью), я готов
Из тьмы веков до тьмы веков.
* При желании можно заменить на слово «рубцы»
** При желании можно заменить на дословный перевод : «Смерть, что богата (как расплата)»
Und Gott befiehlt mir, dass ich schriebe:
Den Koenigen sei Grausamkeit.
Sie ist der Engel vor der Liebe,
und ohne diesen Bogen bliebe
mir keine Br;cke in die Zeit.
Und Gott befiehlt mir, dass ich male:
Die Zeit ist mir mein tiefstes Weh,
so legte ich in ihre Schale:
das wache Weib, die Wundenmale,
den reichen Tod (dass er sie zahle),
der Staedte bange Bacchanale,
den Wahnsinn und die K;nige.
Und Gott befiehlt mir, dass ich baue:
Denn Koenig bin ich von der Zeit.
Dir aber bin ich nur der graue
Mitwisser deiner Einsamkeit.
Und bin das Auge mit der Braue...
Das ueber meine Schulter schaue
von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Rainer Maria Rilke
***
Ниже для сравнения другие переводы, которые мне удалось найти в Интернете. В оригинале не упоминаются упрямство, шуты и зов, иконы тоже не упоминаются, хотя и могут подразумеваться. Монах нигде не утверждает, что он нем как рыба. Монах также не упоминает «Вавилон» - он ведет речь о «вакханалиях», причем он не ложится на плечи Бога – он смотрит на мир с высоты своих собственных плеч.
.
Перевод Прокопьева:
И Бог велит писать мне прямо:
"Царь должен быть гроза и зов.
Так ангел лют в глазах упрямой
возлюбленной - дугой и рамой
моста - в историю веков".
И образа писать - с любовью:
"Как ни прискорбен ход веков,
кладу на чаши сих весов я -
бессонных жен у изголовья,
смерть, искупающую кровью,
и городов тщету бесовью,
и всех царей, и всех шутов".
И Бог велит мне верить, ибо:
"Я - царь времен. И я - ничей.
Свидетель твой, я нем, как рыба,
друг одиночеств и вещей.
Я - око, бровь, дуга изгиба..."
И сквозь меня глядит он, либо
из ночи в ночь - в ночи ночей.
***
Перевод Петрова:
И Бог велит писать мне кровью:
Царям свирепость суждена.
Она есть ангел пред любовью.
Вхожу лишь по сему условью,
как по мосту, во времена.
И Бог велит писать иконы:
Мне время горше всех скорбен,
и кинул я к нему на лоно
жену на страже, язвы, стоны,
в разгульном страхе вавилоны,
и смерти грозные законы,
и полоумье, и царей.
И Бог велит мне — Будь Мне зодчий!
Я царь времен. Тебе же Я
лишь Сомыслитель твой, охочий
до иноческого житья.
На плечи лег тебе, как очи,
глядящие от ночи к ночи,
от Бытия до Бытия.
Борьба с кривдой - мост в вечность - Часослов 53
© Copyright: Ольга Славянка, 2015
Свидетельство о публикации №215010902190
Свидетельство о публикации №215010902190
Рецензии
Перед читателем перевод, который можно было бы считать весьма совершенным — если бы это был машинный, механический перевод.
А для перевода, выполненного человеком мыслящим (как хотелось бы думать) и владеющим словом (как хотелось бы надеяться), этот ‘перевод’ по сравнению с оригиналом — на удивление малопоэтичен и к тому же не особенно осмыслен, в чём ‘переводчица’ безо всякого смущения признаётся читателю в своих комментариях к ‘переводу’: смысл стихотворения ей, видите ли, «смутен» (зачем же тогда вообще было браться за перевод?). Видимо, по той же причине в ‘переводе’ много отсебятины: смысл непонятен, но что-то ведь надо воткнуть в ‘перевод’, чтобы было хоть немного похоже, если глядеть издалека и не присматриваясь...
Рассмотрим отдельные места ‘перевода’, не забывая при необходимости заглядывать в комментарии.
* «Свирепость»: по этой логике, короли (и «короли» ли? см. чуть ниже) оказываются не жестоки, не суровы, а — свирепы. Образ яркий, но немного странный.
* «Короли»: образ средневековый, не ранее; между тем у автора речь («Господь писать повелел») об основах порядка, закона, данного Богом, а значит, «короли» — образ не очень подходящий, скорее «цари» (древние).
* «Свирепость ... что ангел для любви»: слова ПОЧТИ те же, что и у Рильке, т. е. в целом как будто правильные... но всё вместе оказывается какой-то ахинеей; что же это должно означать? И только Рильке поможет нам понять, о чём это.
А у Рильке несколько иначе: “...ist der Engel vor der Liebe” ~ «[суровость/жестокость] есть ангел ПРЕД любовью», т. е. НЕ «что ангел» == «как ангел» и НЕ «для любви» («для» было бы “für”); это в корне меняет смысл, который ‘преложительница’ наша честно не поняла (ибо бысть он ей смутен зело).
Если очень коротко и упрощённо: речь о неразрывной связи суровости (в т. ч. при соблюдении данного Богом закона: «око за око» Ветхого завета и проч.), которая свойственна властителям, и пришедшей позже любви. Вспомним М. Булгакова, «Мастер и Маргарита»: «что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?». Именно эту связь и означает далее “Bogen”, «дуга»: без этого утрачивалась бы связь времён.
А народно-поэтичная «кривда» к этой «дуге» отношения не имеет: это просто ещё один уродливый артефакт перевода, но в отличие от чудны́х королей-свирепунчиков, ещё и бессмысленный, потому что — при чём тут «кривда» == «зло, несправедливость»?
И «мост во времена» — та же история: о чём это? мост В КАКИЕ времена?
(Перевод — это ведь не механическое втыкание одного слова после другого, а нечто значительно бóльшее... и заметно более трудное.)
И вторая строфа ничуть не уступает первой:
* «Жаль, время...»:
~ «Жаль, время не стои́т»: действительно, жаль, ведь у Рильке — «Время — моя глубочайшая печаль / сильнейшая горесть/боль», поэтому повседневно-обыденные унылые «жаль» и «время не стоит» совершенно не передают возвышенное настроение Рильке, да и просто описывают совсем другое.
~ «как мог»: словно лирический герой наш беспомощно руками разводит (вроде «хотел как лутче, а получилось как всегда»); в оригинале нет абсолютно ничего похожего... а впрочем, как описание самого ЭТОГО ‘перевода’ — весьма точно.
* «Я в кожуру времен облек»: у Рильке “so legte ich in ihre Schale” ~ «поэтому я положил в его [времени] чашу», т. е. на чашу весов времени, поэтому робкие вопросы: каких «времён»? и как, а главное — ЗАЧЕМ «в кожуру облёк» оказываются риторическими: это всего лишь артефакт неверного перевода “Schale” как «кожуры»; определённо ‘переводчица’ не мудрствовала лукаво, а, возможно, всё ещё проще: было механически взято первое попавшееся значение — ведь смысл всё равно смутен вельми, так чё пáреццо-та?..
* «Жену, что бдит»: если это Богоматерь, то — что это за бдение, т. е. бодрствование?
* «Смерть, что красива (как расплата)»: /красивая смерть» — что-то зловеще-диковатое и непонятное; правда, можно «при желании» использовать вариант «богатая» — тут не поспоришь... но «расплата» — чья и за что? Без пояснений — загадка.
А у Рильке — «богатую смерть (чтобы она [смерть] заплатила ему [времени] / расплатилась перед ним)».
* «Блеск вакханалий робковатый»: верно ли? Думаю, нет, и вот почему:
~ как и в русском, в немецком слово “Bacchanal” ~ «вакханалия» совершенно не обязательно понимать буквально: толкотня, сутолока, суматоха... суета — вот что имеется в виду,
~ “bang(e)” не только «робкий, испуганный», но и + к тому “voll Sorge” ~ «озабоченный», см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/bange
Поэтому всё (НЕ немного) иначе: не непонятные «робковатые вакханалии», а всего лишь ~ «озабоченная, всего боящаяся суета».
* «Монархов и самообман»: это совсем не похоже на «царей и безумие [в т. ч. в перен. знач.]» у Рильке; совершенно другой образ. См.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Wahnsinn
* «мне трон под стать»: откуда это? Ниоткуда: артефакт перевода. А зачем? Неизвестно; вероятно, для заполнения места...
* «Но разделяю, уж седой, // Я одиночество с тобой»: противопоставление с предыдущим, внешне как будто у Рильке, а на самом деле другое:
~ «седой»: “grau” может значить «седой», но здесь это едва ли так: слишком конкретно; кроме того, наш лирический герой, монах-живописец, обладает очень живым восприятием всего, он достаточно молод и вряд ли сед. Скорее, (1) незаметный или (2) унылый, грустный... а может быть, и то, и другое.
~ очень важное в оригинале и не отражённое в переводе “nur” ~ «только, всего лишь»: «повелитель времени» для Господа ВСЕГО ЛИШЬ товарищ по одиночеству.
Так что противопоставительная интонация Рильке — «всего лишь» и не более — не передана, а она в строфе — важнейшая.
* «Мир с высоты плеч наблюдать»:
~ ритмика: Мир-СВЫ-со-ТЫ-плеч-НА-блю-ДАТЬ — где ударение на «плеч»? или оно и не надь?
~ сильно и кусочно перевранное “Das über meine Schulter schaue // von Ewigkeit zu Ewigkeit” ~ «[глаз] Дабы оглядывался [т. е. видел созданное] из вечности в вечность [т. е. всегда]». Именно «оглядывался»: “über MEINE Schulter schaue”, т. е. плечо — самого лирического героя.
«Из тьмы веков до тьмы веков»: вечность — это не обязательно тьма, и образ получается мрачнее, чем нужно.
РЕЗЮМЕ. Машинное изготовление — не достоинство художественного перевода: слов знакомых остаётся немало, но интонации автора уже не слышны, смыслы же — одни не найдены, другие утеряны.
И получается не Райнер Мария Рильке, а — Марылька Райн-Механическая (НЕМ “reine Mechanik” ~ РУС «чистая механика»).
Деким
Деким Лабериев 16.02.2021 13:10 • Заявить о нарушении
А для перевода, выполненного человеком мыслящим (как хотелось бы думать) и владеющим словом (как хотелось бы надеяться), этот ‘перевод’ по сравнению с оригиналом — на удивление малопоэтичен и к тому же не особенно осмыслен, в чём ‘переводчица’ безо всякого смущения признаётся читателю в своих комментариях к ‘переводу’: смысл стихотворения ей, видите ли, «смутен» (зачем же тогда вообще было браться за перевод?). Видимо, по той же причине в ‘переводе’ много отсебятины: смысл непонятен, но что-то ведь надо воткнуть в ‘перевод’, чтобы было хоть немного похоже, если глядеть издалека и не присматриваясь...
Рассмотрим отдельные места ‘перевода’, не забывая при необходимости заглядывать в комментарии.
* «Свирепость»: по этой логике, короли (и «короли» ли? см. чуть ниже) оказываются не жестоки, не суровы, а — свирепы. Образ яркий, но немного странный.
* «Короли»: образ средневековый, не ранее; между тем у автора речь («Господь писать повелел») об основах порядка, закона, данного Богом, а значит, «короли» — образ не очень подходящий, скорее «цари» (древние).
* «Свирепость ... что ангел для любви»: слова ПОЧТИ те же, что и у Рильке, т. е. в целом как будто правильные... но всё вместе оказывается какой-то ахинеей; что же это должно означать? И только Рильке поможет нам понять, о чём это.
А у Рильке несколько иначе: “...ist der Engel vor der Liebe” ~ «[суровость/жестокость] есть ангел ПРЕД любовью», т. е. НЕ «что ангел» == «как ангел» и НЕ «для любви» («для» было бы “für”); это в корне меняет смысл, который ‘преложительница’ наша честно не поняла (ибо бысть он ей смутен зело).
Если очень коротко и упрощённо: речь о неразрывной связи суровости (в т. ч. при соблюдении данного Богом закона: «око за око» Ветхого завета и проч.), которая свойственна властителям, и пришедшей позже любви. Вспомним М. Булгакова, «Мастер и Маргарита»: «что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?». Именно эту связь и означает далее “Bogen”, «дуга»: без этого утрачивалась бы связь времён.
А народно-поэтичная «кривда» к этой «дуге» отношения не имеет: это просто ещё один уродливый артефакт перевода, но в отличие от чудны́х королей-свирепунчиков, ещё и бессмысленный, потому что — при чём тут «кривда» == «зло, несправедливость»?
И «мост во времена» — та же история: о чём это? мост В КАКИЕ времена?
(Перевод — это ведь не механическое втыкание одного слова после другого, а нечто значительно бóльшее... и заметно более трудное.)
И вторая строфа ничуть не уступает первой:
* «Жаль, время...»:
~ «Жаль, время не стои́т»: действительно, жаль, ведь у Рильке — «Время — моя глубочайшая печаль / сильнейшая горесть/боль», поэтому повседневно-обыденные унылые «жаль» и «время не стоит» совершенно не передают возвышенное настроение Рильке, да и просто описывают совсем другое.
~ «как мог»: словно лирический герой наш беспомощно руками разводит (вроде «хотел как лутче, а получилось как всегда»); в оригинале нет абсолютно ничего похожего... а впрочем, как описание самого ЭТОГО ‘перевода’ — весьма точно.
* «Я в кожуру времен облек»: у Рильке “so legte ich in ihre Schale” ~ «поэтому я положил в его [времени] чашу», т. е. на чашу весов времени, поэтому робкие вопросы: каких «времён»? и как, а главное — ЗАЧЕМ «в кожуру облёк» оказываются риторическими: это всего лишь артефакт неверного перевода “Schale” как «кожуры»; определённо ‘переводчица’ не мудрствовала лукаво, а, возможно, всё ещё проще: было механически взято первое попавшееся значение — ведь смысл всё равно смутен вельми, так чё пáреццо-та?..
* «Жену, что бдит»: если это Богоматерь, то — что это за бдение, т. е. бодрствование?
* «Смерть, что красива (как расплата)»: /красивая смерть» — что-то зловеще-диковатое и непонятное; правда, можно «при желании» использовать вариант «богатая» — тут не поспоришь... но «расплата» — чья и за что? Без пояснений — загадка.
А у Рильке — «богатую смерть (чтобы она [смерть] заплатила ему [времени] / расплатилась перед ним)».
* «Блеск вакханалий робковатый»: верно ли? Думаю, нет, и вот почему:
~ как и в русском, в немецком слово “Bacchanal” ~ «вакханалия» совершенно не обязательно понимать буквально: толкотня, сутолока, суматоха... суета — вот что имеется в виду,
~ “bang(e)” не только «робкий, испуганный», но и + к тому “voll Sorge” ~ «озабоченный», см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/bange
Поэтому всё (НЕ немного) иначе: не непонятные «робковатые вакханалии», а всего лишь ~ «озабоченная, всего боящаяся суета».
* «Монархов и самообман»: это совсем не похоже на «царей и безумие [в т. ч. в перен. знач.]» у Рильке; совершенно другой образ. См.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Wahnsinn
* «мне трон под стать»: откуда это? Ниоткуда: артефакт перевода. А зачем? Неизвестно; вероятно, для заполнения места...
* «Но разделяю, уж седой, // Я одиночество с тобой»: противопоставление с предыдущим, внешне как будто у Рильке, а на самом деле другое:
~ «седой»: “grau” может значить «седой», но здесь это едва ли так: слишком конкретно; кроме того, наш лирический герой, монах-живописец, обладает очень живым восприятием всего, он достаточно молод и вряд ли сед. Скорее, (1) незаметный или (2) унылый, грустный... а может быть, и то, и другое.
~ очень важное в оригинале и не отражённое в переводе “nur” ~ «только, всего лишь»: «повелитель времени» для Господа ВСЕГО ЛИШЬ товарищ по одиночеству.
Так что противопоставительная интонация Рильке — «всего лишь» и не более — не передана, а она в строфе — важнейшая.
* «Мир с высоты плеч наблюдать»:
~ ритмика: Мир-СВЫ-со-ТЫ-плеч-НА-блю-ДАТЬ — где ударение на «плеч»? или оно и не надь?
~ сильно и кусочно перевранное “Das über meine Schulter schaue // von Ewigkeit zu Ewigkeit” ~ «[глаз] Дабы оглядывался [т. е. видел созданное] из вечности в вечность [т. е. всегда]». Именно «оглядывался»: “über MEINE Schulter schaue”, т. е. плечо — самого лирического героя.
«Из тьмы веков до тьмы веков»: вечность — это не обязательно тьма, и образ получается мрачнее, чем нужно.
РЕЗЮМЕ. Машинное изготовление — не достоинство художественного перевода: слов знакомых остаётся немало, но интонации автора уже не слышны, смыслы же — одни не найдены, другие утеряны.
И получается не Райнер Мария Рильке, а — Марылька Райн-Механическая (НЕМ “reine Mechanik” ~ РУС «чистая механика»).
Деким
Деким Лабериев 16.02.2021 13:10 • Заявить о нарушении
Кстати, чуть не забыл про ещё один — мааааленький — ‘шедевр’ из ‘перевода’: «время не стои́т». Что это должно означать? Что оно просто не может стоять? или не стои́т на месте? Загадка...
Наверное, это и называется «стихи, написанные на ХОРОШЕМ русском языке»...
Деким Лабериев 16.02.2021 21:10 Заявить о нарушении
Наверное, это и называется «стихи, написанные на ХОРОШЕМ русском языке»...
Деким Лабериев 16.02.2021 21:10 Заявить о нарушении
Очередная клака господина, бессовестно присвоившего себе имя римского рда Лабериев, какой уже сотни страниц. Это очередная «рецензия на личность автора», а не на произведение.
Причем оный господин клакер в очередной раз пытается заниматься дезинформацией. На самом деле это стихотворение написано туманным языком и смысл его не совсем ясен и позволяет разные интерпретации. Это видно, даже если сравнить такие «признанные» литературной критикой переводы, как перевод Прокопьева и Петрова: понимание этих переводчиков расходится радикально.
Большой немецко-русский словарь под редакцией Москальской приводит только 2 значения слова grau – «серый» и «седой». Тем не менее, в разных словосочетаниях это слово может иметь и другие значения, которые приведены в том словаре. Но это слово само по себе иметь другие значения не может. Mitwisser переводится как «соучастник». Если не считать монаха седым, то придется считать его «серой личностью» , а этим он себя никак не считает: он в других стихах вообще приравнивает себя к Богу. В начале этого сборника написано, что некий молодой человек был, так сказать, в монастыре «похоронен» - и это было уже давно, так что если считать текст «Часослова» единым произведением, то монах уже заведомо не молод. К тому же люди седеют в разном возрасте. У сменяя первый седой волос появился в возрасте 27 лет, а у сына моей подруги – в 18 лет, так что слово grau, верней всего, означает «седой».
Монах рассуждает не только о древней, но и о современной ему жизни, поэтому слова «король», «монарх» и «царь» в контексте этого произведения имеют одинаковый статус.
Роман «Мастер и Маргарита» отношения к «Часослову» Рильке не имеет. Роман Булгакова описывает (условно) Иисуса Христа положительно, «Часослов» Рильке критика первоначально отнесла к ницшеанской литературе. Что характерно, Рильке нигде не упоминает имя Иисуса Христа; деву Марию упоминает – но не имя ее сына. Он нигде не связывает имя Иисуса Христа с любовью. С какой стати мы должны подразумевать ее? Тем не менее, именно эту мысль «что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?» мой перевод и выражает, причем дважды .В первый раз «Свирепость ... что ангел для любви», и во второй раз:
***
Значение слова «кривда» - значение из словаря:
КРИ́ВДА, -ы, ж. Народно-поэт. Неправда, несправедливость, ложь. У Кривды — сто лазеечек, У Правды — ни одной; У Кривды — путь извилистый, У Правды — путь прямой. Д. Бедный, Правда-матка.
***
именно так я и перевела: «Без этой несправедливости (кривды) в мире я бы не сумел построить мост во времена».
***
В стихотворении нигде не упоминается «око за око» Ветхого завета, как и сам Ветхий завет, и вообще ниоткуда не следует, что этот пассаж не относится к современности. Более того, в этом четверостишии автор пишет о себе, а вовсе не о древности.
Что до «дуги», то она не может соединять эпохи: время не имеет искривлений, это не теория относительности Эйнштейна. Поэтому значение «дуга» не годится. Что до «моста во время», то подразумевается то же, что и в стихотворении Горация и его вольном переводе Пушкиным «Я памятник воздвиг себе нерукотворный». Мост во времена – это само произведение монаха.
Для перевода слова Schale больше всего подходит значение «кожура», поскольку все плоды содержатся в кожуре. Нет никаких оснований переводить это слово как «чаша»: у чаши весов должно быть как минимум две чаши, а тут только одна.
Смерть бывает красивой. Например, есть даже фильм под названием «Красивая смерть» (1994 г. Режиссёр: Стив Джодрелл, Сценарий: Мэк Гаджеон, Продюсер: Роже Ле Мезюрье, Роджер Симпсон), Или книга называется
http://culture.wikireading.ru/34645
«Красивая смерть. Введение в теорию и практику харакири». Акунин Борис.
***
Слово Bacchanale переводится как
http://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=Bacchanale&langlist=2
Bacchanal n
общ. оргия; шумный кутёж; разгул
ист. вакханалия; празднество Вакха
***
И точно так же оно переводится в Большом немецко-русском словаре под редакцией Москальской. Других значений оно не имеет.
Слово «суета» переводится на немецкий язык как
http://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=%D1%81%D1%83%D0%B5%D1%82%D0%B0
общ. Betriebsamkeit f; Getriebe n; Hetze f; Hetzerei f; Gehetze n; Gesturm n; Jagd f; Jägerei f; Markt m; Rackerei f; Rausch und Tand; Trubel m; Aufregung f; Hektik f (mudji); Mart; Rumor m; Tand m (Alles übrige Tun und Treiben erschien ihm als ein klägliches Bemühen um eitlen Tand. ichplatzgleich)
австр. Remasurie f; Ramasuri f
библ. vergängliche Begierden (s- http://slavdict.narod.ru/_0688.htm AlexandraM); Nichtigkeit f (Auch das ist Nichtigkeit und ein Haschen nach Wind - Всё это суета и томление духа Anton von Adler)
перен. Eitelkeit f; Betriebsamkeit f (Andrey Truhachev)
разг. Gehetz n; Getue n; Hallo n; Jagerei f; Rambazamba m (Manon Lignan); Remmidemmi m (Manon Lignan); Gewühl n (Andrey Truhachev)
***
Это совершенно другое понятие даже в библейском смысле. Т.е. это господин клакер пытается ввести публику в заблуждение в очередной раз.
Ольга Славянка 17.02.2021 20:03 Заявить о нарушении
Причем оный господин клакер в очередной раз пытается заниматься дезинформацией. На самом деле это стихотворение написано туманным языком и смысл его не совсем ясен и позволяет разные интерпретации. Это видно, даже если сравнить такие «признанные» литературной критикой переводы, как перевод Прокопьева и Петрова: понимание этих переводчиков расходится радикально.
Большой немецко-русский словарь под редакцией Москальской приводит только 2 значения слова grau – «серый» и «седой». Тем не менее, в разных словосочетаниях это слово может иметь и другие значения, которые приведены в том словаре. Но это слово само по себе иметь другие значения не может. Mitwisser переводится как «соучастник». Если не считать монаха седым, то придется считать его «серой личностью» , а этим он себя никак не считает: он в других стихах вообще приравнивает себя к Богу. В начале этого сборника написано, что некий молодой человек был, так сказать, в монастыре «похоронен» - и это было уже давно, так что если считать текст «Часослова» единым произведением, то монах уже заведомо не молод. К тому же люди седеют в разном возрасте. У сменяя первый седой волос появился в возрасте 27 лет, а у сына моей подруги – в 18 лет, так что слово grau, верней всего, означает «седой».
Монах рассуждает не только о древней, но и о современной ему жизни, поэтому слова «король», «монарх» и «царь» в контексте этого произведения имеют одинаковый статус.
Роман «Мастер и Маргарита» отношения к «Часослову» Рильке не имеет. Роман Булгакова описывает (условно) Иисуса Христа положительно, «Часослов» Рильке критика первоначально отнесла к ницшеанской литературе. Что характерно, Рильке нигде не упоминает имя Иисуса Христа; деву Марию упоминает – но не имя ее сына. Он нигде не связывает имя Иисуса Христа с любовью. С какой стати мы должны подразумевать ее? Тем не менее, именно эту мысль «что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?» мой перевод и выражает, причем дважды .В первый раз «Свирепость ... что ангел для любви», и во второй раз:
***
Значение слова «кривда» - значение из словаря:
КРИ́ВДА, -ы, ж. Народно-поэт. Неправда, несправедливость, ложь. У Кривды — сто лазеечек, У Правды — ни одной; У Кривды — путь извилистый, У Правды — путь прямой. Д. Бедный, Правда-матка.
***
именно так я и перевела: «Без этой несправедливости (кривды) в мире я бы не сумел построить мост во времена».
***
В стихотворении нигде не упоминается «око за око» Ветхого завета, как и сам Ветхий завет, и вообще ниоткуда не следует, что этот пассаж не относится к современности. Более того, в этом четверостишии автор пишет о себе, а вовсе не о древности.
Что до «дуги», то она не может соединять эпохи: время не имеет искривлений, это не теория относительности Эйнштейна. Поэтому значение «дуга» не годится. Что до «моста во время», то подразумевается то же, что и в стихотворении Горация и его вольном переводе Пушкиным «Я памятник воздвиг себе нерукотворный». Мост во времена – это само произведение монаха.
Для перевода слова Schale больше всего подходит значение «кожура», поскольку все плоды содержатся в кожуре. Нет никаких оснований переводить это слово как «чаша»: у чаши весов должно быть как минимум две чаши, а тут только одна.
Смерть бывает красивой. Например, есть даже фильм под названием «Красивая смерть» (1994 г. Режиссёр: Стив Джодрелл, Сценарий: Мэк Гаджеон, Продюсер: Роже Ле Мезюрье, Роджер Симпсон), Или книга называется
http://culture.wikireading.ru/34645
«Красивая смерть. Введение в теорию и практику харакири». Акунин Борис.
***
Слово Bacchanale переводится как
http://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=Bacchanale&langlist=2
Bacchanal n
общ. оргия; шумный кутёж; разгул
ист. вакханалия; празднество Вакха
***
И точно так же оно переводится в Большом немецко-русском словаре под редакцией Москальской. Других значений оно не имеет.
Слово «суета» переводится на немецкий язык как
http://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=%D1%81%D1%83%D0%B5%D1%82%D0%B0
общ. Betriebsamkeit f; Getriebe n; Hetze f; Hetzerei f; Gehetze n; Gesturm n; Jagd f; Jägerei f; Markt m; Rackerei f; Rausch und Tand; Trubel m; Aufregung f; Hektik f (mudji); Mart; Rumor m; Tand m (Alles übrige Tun und Treiben erschien ihm als ein klägliches Bemühen um eitlen Tand. ichplatzgleich)
австр. Remasurie f; Ramasuri f
библ. vergängliche Begierden (s- http://slavdict.narod.ru/_0688.htm AlexandraM); Nichtigkeit f (Auch das ist Nichtigkeit und ein Haschen nach Wind - Всё это суета и томление духа Anton von Adler)
перен. Eitelkeit f; Betriebsamkeit f (Andrey Truhachev)
разг. Gehetz n; Getue n; Hallo n; Jagerei f; Rambazamba m (Manon Lignan); Remmidemmi m (Manon Lignan); Gewühl n (Andrey Truhachev)
***
Это совершенно другое понятие даже в библейском смысле. Т.е. это господин клакер пытается ввести публику в заблуждение в очередной раз.
Ольга Славянка 17.02.2021 20:03 Заявить о нарушении
Прелестная филиппика... как и всегда, ‘переводчица’ блистает.
$$ стихотворение написано туманным языком и смысл его не совсем ясен
Г. ‘преложительнице’, судя по ‘переводу’, и вовсе не ясен.
$$ и позволяет разные интерпретации
Быть может... но ваша — это анекдот, пародия на Рильке. Одни «свирепые короли» чего стóят...
$$ Большой немецко-русский словарь под редакцией Москальской...
$$ приводит только 2 значения слова grau – «серый» и «седой».
Да, для толковых словарей — слабы́ вы в коленках, г. ‘переводчица’. Впрочем, это было ясно уже давно. Оттого и ‘переводы’ ваши таковы.
$$ Но это слово само по себе иметь другие значения не может.
Загляни́те для разнообразия сюда:
http://www.duden.de/rechtschreibung/grau
и узна́ете ещё пару значений: “trostlos, öde” ~ «унылый; безрадостный, безотрадный»
$$ Mitwisser переводится как «соучастник»
И опять: не только! См.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Mitwisser
но, понимая, что вам трудно, привожу ещё и НЕМ-РУС словарь:
http://www.lingvolive.com/en-us/translate/de-ru/Mitwisser
Одно из значений: «посвящённый (во что-л.)»
Очень доступно, даже вы поймёте.
И... это важно: вы о переносном, образном значении слова (т. е. когда его НЕ НАДО понимать буквально, как вы обычно делаете) — совсем ничего и никогда не слышали?
$$ [монах] в других стихах вообще приравнивает себя к Богу
Речь НЕ о других стихах.
$$ В начале этого сборника написано, что некий молодой человек был,
$$ так сказать, в монастыре «похоронен»
Что, в самом деле?.. А впрочем, учитывая ваше ‘понимание’ («безумный монах» и проч.), не стану спорить. Любопытно лишь, где это у Рильке...
$$ К тому же люди седеют в разном возрасте.
Ну, давайте ещё половчи́м...
$$ grau, верней всего, означает «седой»
У Рильке — едва ли... хотя с точки зрения машинного перевода, вероятно, да.
$$ Монах рассуждает не только о древней, но и о современной ему жизни
Где же? Может, «следы от ран» (ваши же), — это о современности?
$$ слова «король», «монарх» и «царь» в контексте этого произведения имеют одинаковый статус.
Хитрозадо, но шито белыми нитками. Эти слова означают — разное (просто как пример: царь Соломон — он монарх? король?), а уж в поэзии — тем более.
$$ Рильке ... деву Марию упоминает
Где?
$$ Он [Рильке] нигде не связывает имя Иисуса Христа с любовью.
А надо «связывать»? Любовь к Богу и ближнему — краеугольный камень христианства.
Разумеется, иные ‘ярые язычницы’ могут этого и не знать... но тем легче им глубокомысленно рассуждать о христианстве.
А кто не помнит, несмотря на свою «память сказительницы», пусть перечтёт Новый Завет. Лишь одна цитата:
«аще имамъ пророчество и вѣмъ таины всѧ и весь разоумъ и аще имамъ всю вѣроу якѡ и горы преставлѧти любве же не имамъ ничтоже есмь» (1Кор. 13:2).
$$ Значение слова «кривда»...
Не спорю. Только она здесь (1) не нужна и (2) не подходит по стилю.
$$ ниоткуда не следует, что этот пассаж не относится к современности.
«Не следует, что ... не относится»: и, значит, уже поэтому — относится? Глубокое ‘понимание’...
$$ Что до «дуги», то она не может соединять эпохи
Это образ. Исключительно буквально его может понимать лишь механизм.
$$ Мост во времена – это само произведение монаха.
«Мост во времена» — само по себе косноязычно; в КАКИЕ времена? И ещё: мост всегда соединяет две стороны, а у вас нет ни одной.
$$ Для перевода слова Schale больше всего подходит значение «кожура»
Т. е. “legte ich in ihre Schale” ~ «положил/засунул я в его [времени] КОЖУРУ»? Здесь ведь нет «облекать кожурой» ~ “von einer Schale umgeben”.
$$ Нет никаких оснований переводить это слово как «чаша»:
$$ у чаши весов должно быть как минимум две чаши, а тут только одна.
Вас глубина собственного ума — не пугает? На другой чаше — гири.
$$ Смерть бывает красивой.
«Всё бывает: и жук свистит, и бык летает». У Рильке “reicher Tod” ~ «богатая смерть», чтобы расплатиться со временем.
$$ Слово Bacchanale переводится как
Я знаю. “Das Bacchanal von Kindern, die einen Hirsch schleppen” — тоже «вакханалия», причём БУКВАЛЬНО? Переносный смысл, метафора — вы не знаете, что это такое?
Деким Лабериев 18.02.2021 00:41 Заявить о нарушении
$$ стихотворение написано туманным языком и смысл его не совсем ясен
Г. ‘преложительнице’, судя по ‘переводу’, и вовсе не ясен.
$$ и позволяет разные интерпретации
Быть может... но ваша — это анекдот, пародия на Рильке. Одни «свирепые короли» чего стóят...
$$ Большой немецко-русский словарь под редакцией Москальской...
$$ приводит только 2 значения слова grau – «серый» и «седой».
Да, для толковых словарей — слабы́ вы в коленках, г. ‘переводчица’. Впрочем, это было ясно уже давно. Оттого и ‘переводы’ ваши таковы.
$$ Но это слово само по себе иметь другие значения не может.
Загляни́те для разнообразия сюда:
http://www.duden.de/rechtschreibung/grau
и узна́ете ещё пару значений: “trostlos, öde” ~ «унылый; безрадостный, безотрадный»
$$ Mitwisser переводится как «соучастник»
И опять: не только! См.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Mitwisser
но, понимая, что вам трудно, привожу ещё и НЕМ-РУС словарь:
http://www.lingvolive.com/en-us/translate/de-ru/Mitwisser
Одно из значений: «посвящённый (во что-л.)»
Очень доступно, даже вы поймёте.
И... это важно: вы о переносном, образном значении слова (т. е. когда его НЕ НАДО понимать буквально, как вы обычно делаете) — совсем ничего и никогда не слышали?
$$ [монах] в других стихах вообще приравнивает себя к Богу
Речь НЕ о других стихах.
$$ В начале этого сборника написано, что некий молодой человек был,
$$ так сказать, в монастыре «похоронен»
Что, в самом деле?.. А впрочем, учитывая ваше ‘понимание’ («безумный монах» и проч.), не стану спорить. Любопытно лишь, где это у Рильке...
$$ К тому же люди седеют в разном возрасте.
Ну, давайте ещё половчи́м...
$$ grau, верней всего, означает «седой»
У Рильке — едва ли... хотя с точки зрения машинного перевода, вероятно, да.
$$ Монах рассуждает не только о древней, но и о современной ему жизни
Где же? Может, «следы от ран» (ваши же), — это о современности?
$$ слова «король», «монарх» и «царь» в контексте этого произведения имеют одинаковый статус.
Хитрозадо, но шито белыми нитками. Эти слова означают — разное (просто как пример: царь Соломон — он монарх? король?), а уж в поэзии — тем более.
$$ Рильке ... деву Марию упоминает
Где?
$$ Он [Рильке] нигде не связывает имя Иисуса Христа с любовью.
А надо «связывать»? Любовь к Богу и ближнему — краеугольный камень христианства.
Разумеется, иные ‘ярые язычницы’ могут этого и не знать... но тем легче им глубокомысленно рассуждать о христианстве.
А кто не помнит, несмотря на свою «память сказительницы», пусть перечтёт Новый Завет. Лишь одна цитата:
«аще имамъ пророчество и вѣмъ таины всѧ и весь разоумъ и аще имамъ всю вѣроу якѡ и горы преставлѧти любве же не имамъ ничтоже есмь» (1Кор. 13:2).
$$ Значение слова «кривда»...
Не спорю. Только она здесь (1) не нужна и (2) не подходит по стилю.
$$ ниоткуда не следует, что этот пассаж не относится к современности.
«Не следует, что ... не относится»: и, значит, уже поэтому — относится? Глубокое ‘понимание’...
$$ Что до «дуги», то она не может соединять эпохи
Это образ. Исключительно буквально его может понимать лишь механизм.
$$ Мост во времена – это само произведение монаха.
«Мост во времена» — само по себе косноязычно; в КАКИЕ времена? И ещё: мост всегда соединяет две стороны, а у вас нет ни одной.
$$ Для перевода слова Schale больше всего подходит значение «кожура»
Т. е. “legte ich in ihre Schale” ~ «положил/засунул я в его [времени] КОЖУРУ»? Здесь ведь нет «облекать кожурой» ~ “von einer Schale umgeben”.
$$ Нет никаких оснований переводить это слово как «чаша»:
$$ у чаши весов должно быть как минимум две чаши, а тут только одна.
Вас глубина собственного ума — не пугает? На другой чаше — гири.
$$ Смерть бывает красивой.
«Всё бывает: и жук свистит, и бык летает». У Рильке “reicher Tod” ~ «богатая смерть», чтобы расплатиться со временем.
$$ Слово Bacchanale переводится как
Я знаю. “Das Bacchanal von Kindern, die einen Hirsch schleppen” — тоже «вакханалия», причём БУКВАЛЬНО? Переносный смысл, метафора — вы не знаете, что это такое?
Деким Лабериев 18.02.2021 00:41 Заявить о нарушении
Господину клакеру невдомек, что «Часослов» Рильке – вовсе не церковный текст. В одном из стихотворений этого сборника он сравнивает Бога с желторотым птенцом, выпавшим из гнезда. Написан «Часослов» туманным языком и допускает разные интерпретации. Более того, это единое произведение - и это стихотворение связано с остальными. Деву Марию он упоминает в другом стихотворении. А о любви к ближнему в этом сборнике речи вообще не идет.
Оный господин хочет навязать читателям свою версию, взятую с потолка. Что это за «дуга», связывающая эпохи? Никакого объяснения он не дает – видимо, невдомек, что за толкованием должны стоять какие-то внятные ассоциации.
Слово Bruecke переводится как «мост». Именно так это слово перевели и Прокопьев, и Петров - но в их переводах господина клакера это слово не раздражает, а у меня раздражает – при том, что мой перевод наиболее близок к подстрочнику и наиболее осмыслен. И «свирепость» в переводе Петрова тоже не раздражает – и на самом деле этот термин ближе всего к подстрочнику.
Мой перевод – самый близкий к подстрочнику, и это то, что должен был бы отменить настоящий рецензент.
Ольга Славянка 18.02.2021 19:07 Заявить о нарушении
Оный господин хочет навязать читателям свою версию, взятую с потолка. Что это за «дуга», связывающая эпохи? Никакого объяснения он не дает – видимо, невдомек, что за толкованием должны стоять какие-то внятные ассоциации.
Слово Bruecke переводится как «мост». Именно так это слово перевели и Прокопьев, и Петров - но в их переводах господина клакера это слово не раздражает, а у меня раздражает – при том, что мой перевод наиболее близок к подстрочнику и наиболее осмыслен. И «свирепость» в переводе Петрова тоже не раздражает – и на самом деле этот термин ближе всего к подстрочнику.
Мой перевод – самый близкий к подстрочнику, и это то, что должен был бы отменить настоящий рецензент.
Ольга Славянка 18.02.2021 19:07 Заявить о нарушении
Разъяснения — хоть стой, хоть падай...
$$ «Часослов» Рильке – вовсе не церковный текст.
«Часослов» — цикл философских стихотворений, насквозь пронизанных христианской символикой и христианским миропониманием; необычность образов, богоискательство и проч. этого нисколько не отменяют, как и использование языческих по происхождению образов классической европейской культуры.
При этом каждое стихотворение стои́т особняком; связаны они лишь тематически, образом лирического героя.
А... «церковный текст» — это вообще что такое?
$$ Деву Марию он упоминает в другом стихотворении.
Быть может, но в этом-то — как будто нет?
$$ А о любви к ближнему в этом сборнике речи вообще не идет.
В этом стихотворении — и оно не одно такое — есть слово “Liebe”, «любовь», и это именно христианская любовь: контекст. Что это такое? Христианину — известно... а ‘ярые язычники’ могут и дальше пожимать плечами и ждать объяснений очевидного и общеизвестного.
$$ Оный господин хочет навязать читателям свою версию
Не более, чем сия ‘преложительница’.
$$ Слово Brücke переводится как «мост».
Да. Но ваш мост — что соединяет?
$$ мой перевод наиболее близок к подстрочнику...
В нём полно ненужной отсебятины, говорящей о непонимании.
$$ ...и наиболее осмыслен
Очень хороши «кожура времён» и «трон под стать»: первое — ошибка от слабого знания языка, второе — воткнуто непонятно зачем.
Деким Лабериев 19.02.2021 00:58 Заявить о нарушении
$$ «Часослов» Рильке – вовсе не церковный текст.
«Часослов» — цикл философских стихотворений, насквозь пронизанных христианской символикой и христианским миропониманием; необычность образов, богоискательство и проч. этого нисколько не отменяют, как и использование языческих по происхождению образов классической европейской культуры.
При этом каждое стихотворение стои́т особняком; связаны они лишь тематически, образом лирического героя.
А... «церковный текст» — это вообще что такое?
$$ Деву Марию он упоминает в другом стихотворении.
Быть может, но в этом-то — как будто нет?
$$ А о любви к ближнему в этом сборнике речи вообще не идет.
В этом стихотворении — и оно не одно такое — есть слово “Liebe”, «любовь», и это именно христианская любовь: контекст. Что это такое? Христианину — известно... а ‘ярые язычники’ могут и дальше пожимать плечами и ждать объяснений очевидного и общеизвестного.
$$ Оный господин хочет навязать читателям свою версию
Не более, чем сия ‘преложительница’.
$$ Слово Brücke переводится как «мост».
Да. Но ваш мост — что соединяет?
$$ мой перевод наиболее близок к подстрочнику...
В нём полно ненужной отсебятины, говорящей о непонимании.
$$ ...и наиболее осмыслен
Очень хороши «кожура времён» и «трон под стать»: первое — ошибка от слабого знания языка, второе — воткнуто непонятно зачем.
Деким Лабериев 19.02.2021 00:58 Заявить о нарушении
Нужно совсем не знать христианства, чтобы думать, что "Часослов" Рильке пропитан его духом. В отличие от вас я прочитала и Библию (целиком, от корки лро корки) и всех известных русских христианских философов, и критику христианства со стороны мусульман - и как разные христианские конфессии критикуют друг друга, и могу сказать, что "Часослов" Рильке ничего общего с христианской идеологией не имеет. Богоискательство там, конечно, есть, только божество Рильке очень не похоже на христианских божеств - ни на Иегову, ни на Иисуса Христа. Он использует некоторую христианскую символику, чтобы проповедовать иные идеи. Вообще исторически сложилось так, что этот сборник (и, в частности, это стихотворение) редактировала ярая атеистка Лу Саломе - она бы не пропустила никаких христианских проповедей.
Ольга Славянка 20.02.2021 02:23 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 20.02.2021 02:23 Заявить о нарушении
Оленька, порой трудно найти слова, вас читаючи.
$$ Нужно совсем не знать христианства,
$$ чтобы думать, что "Часослов" Рильке пропитан его духом.
«Часослов» — не богословский труд, а цикл лирических стихотворений, наполненный в т. ч. ÓБРАЗАМИ, неразрывно связанными с христианством.
А «пропитан духом» — это к философской лирике, представляющей личные размышления, понимания, ви́дение автора, не всегда можно и нужно отнести.
$$ В отличие от вас я прочитала и Библию ...
$$ и всех известных русских христианских философов,
$$ и критику христианства со стороны мусульман,
$$ и как разные христианские конфессии критикуют друг друга
Рад, что вы умеете читать: значит, настало время вам, наконец, почитать самого Рильке, а то у вас, похоже, именно до него руки-то и не дошли... а может, мысли? Но это бывает; вспомним Буратино: «Мысли у него были маленькие-маленькие, коротенькие-коротенькие, пустяковые-пустяковые».
Начнём — с заглавия:
“Das Stunden-Buch” ~ «Часослов»,
первая книга:
“Vom mönchischen Leben” ~ «О монашеской жизни».
После этого читаю:
$$ "Часослов" Рильке ничего общего с христианской идеологией не имеет
и вижу отчётливо: читать и понимать — очень разные вещи.
Уже само заглавие не оставляет сомнений в изначально христианской основе цикла. И для того, чтобы элементарно понять это, совсем не нужно знакомиться с «критикой христианства со стороны мусульман»... что, наверное, очень полезно?..
Однако вы ничего не сказали о критике со стороны иудеев, манихеев, зороастрийцев, буддистов и индуистов. Если вы с ЭТОЙ критикой не знакомы, то надо заполнить этот пробел в вашей ‘образованности’, да пошустрее: иначе как вы составите себе истинно здравое и полное представление об этом, как его... христианстве?..
$$ божество Рильке очень не похоже на христианских божеств
Яркое у вас ‘понимание’: в христианстве НЕТ «божеств». Похоже, обильное чтение ваше плодов не дало...
$$ Он использует некоторую христианскую символику,
$$ чтобы проповедовать иные идеи.
Сами-то — подумайте, головой своей: КАК можно использовать «христианскую символику» для ИНЫХ идей? Каких?
И — перечтите всё же «Часослов»: Рильке ничего не проповедует.
$$ Вообще исторически сложилось так,
$$ что этот сборник (и, в частности, это стихотворение)
$$ редактировала ярая атеистка Лу Саломе
Вот как? РЕДАКТИРОВАЛА? Лирические стихи? И даже ИМЕННО ЭТО стихотворение?
Вы вообще понимаете, о чём вы говорите?..
И, кстати: источник? Откуда это известно?
Книга, да, посвящена Лу Андреас-Саломé, но это совсем не значит, что она её редактировала.
$$ она бы не пропустила никаких христианских проповедей.
Первоначальное название первой книги Рильке “Gebete” ~ «Молитвы». Вы разницу между молитвой и проповедью — понимаете?
Деким Лабериев 20.02.2021 11:38 Заявить о нарушении
$$ Нужно совсем не знать христианства,
$$ чтобы думать, что "Часослов" Рильке пропитан его духом.
«Часослов» — не богословский труд, а цикл лирических стихотворений, наполненный в т. ч. ÓБРАЗАМИ, неразрывно связанными с христианством.
А «пропитан духом» — это к философской лирике, представляющей личные размышления, понимания, ви́дение автора, не всегда можно и нужно отнести.
$$ В отличие от вас я прочитала и Библию ...
$$ и всех известных русских христианских философов,
$$ и критику христианства со стороны мусульман,
$$ и как разные христианские конфессии критикуют друг друга
Рад, что вы умеете читать: значит, настало время вам, наконец, почитать самого Рильке, а то у вас, похоже, именно до него руки-то и не дошли... а может, мысли? Но это бывает; вспомним Буратино: «Мысли у него были маленькие-маленькие, коротенькие-коротенькие, пустяковые-пустяковые».
Начнём — с заглавия:
“Das Stunden-Buch” ~ «Часослов»,
первая книга:
“Vom mönchischen Leben” ~ «О монашеской жизни».
После этого читаю:
$$ "Часослов" Рильке ничего общего с христианской идеологией не имеет
и вижу отчётливо: читать и понимать — очень разные вещи.
Уже само заглавие не оставляет сомнений в изначально христианской основе цикла. И для того, чтобы элементарно понять это, совсем не нужно знакомиться с «критикой христианства со стороны мусульман»... что, наверное, очень полезно?..
Однако вы ничего не сказали о критике со стороны иудеев, манихеев, зороастрийцев, буддистов и индуистов. Если вы с ЭТОЙ критикой не знакомы, то надо заполнить этот пробел в вашей ‘образованности’, да пошустрее: иначе как вы составите себе истинно здравое и полное представление об этом, как его... христианстве?..
$$ божество Рильке очень не похоже на христианских божеств
Яркое у вас ‘понимание’: в христианстве НЕТ «божеств». Похоже, обильное чтение ваше плодов не дало...
$$ Он использует некоторую христианскую символику,
$$ чтобы проповедовать иные идеи.
Сами-то — подумайте, головой своей: КАК можно использовать «христианскую символику» для ИНЫХ идей? Каких?
И — перечтите всё же «Часослов»: Рильке ничего не проповедует.
$$ Вообще исторически сложилось так,
$$ что этот сборник (и, в частности, это стихотворение)
$$ редактировала ярая атеистка Лу Саломе
Вот как? РЕДАКТИРОВАЛА? Лирические стихи? И даже ИМЕННО ЭТО стихотворение?
Вы вообще понимаете, о чём вы говорите?..
И, кстати: источник? Откуда это известно?
Книга, да, посвящена Лу Андреас-Саломé, но это совсем не значит, что она её редактировала.
$$ она бы не пропустила никаких христианских проповедей.
Первоначальное название первой книги Рильке “Gebete” ~ «Молитвы». Вы разницу между молитвой и проповедью — понимаете?
Деким Лабериев 20.02.2021 11:38 Заявить о нарушении
А вы не знаете русской пословицы: «Клобук не делает монаха»? Что до истории отношений Рильке с Лу Саломе, то в Интернете полно материалов на эту тему. Я читала в Интернете, что перед отправкой в печать сборника Рильке посылал Лу Саломе черновики своих стихов, и она отправляла ему свое мнение по этому поводу , которое Рильке принимал во внимание - и вносил правку. Вы, видимо, на пенсии, а я работаю - у меня нет времени искать одно и то же много раз: вы прекрасно умеете находить в Интернете то, что вам приятно – так будьте любезны найти и эту информацию. Рильке написал не только «Часослов», но еще и посвящал стихи Будде – что же, в буддисты его записать? Вы и без меня можете найти информацию в Интернете, что когда сборник «Часослов" вышел в свет, тогдашняя критика записала этот сборник не в христианские, а в ницшеанские произведения. Вначале оно было воспринято как богоборческое, но поскольку монах якобы православный, оно не обидело ни католиков, ни протестантов, ибо, с их точки зрения, православие извратило истинное учение Христа, это было воспринято якобы как критика конкретно православия, а не христианства как такового. Со временем оценка германскими критиками этого сборника изменилась – и они стали рассматривать его как богоискательство, но только не христианское, ибо в сборнике, например, почти прямым текстом отрицается Нагорная Проповедь (без упоминания ее названия) , и утверждается то, что христианство называет «гордыней».
Рильке стали записывать в деисты.
Рильке мыслил абстрактными образами. Образ кожуры (Schale) вселенной у него встречается и в стихотворении, посвященном Будде, к которому он, между прочим, относится с несравненно большим почтением, чем герой «Часослова» к божеству, под которым подразумевается Иегова. Поэтому некоторые критики записывали Рильке в буддисты.
Просто вы не видите стиля мышления Рильке. Он мыслил асбтрактными понятиями типа "кожуры времени" или "кожуры вселенной".
Ольга Славянка 20.02.2021 13:21 Заявить о нарушении
Рильке стали записывать в деисты.
Рильке мыслил абстрактными образами. Образ кожуры (Schale) вселенной у него встречается и в стихотворении, посвященном Будде, к которому он, между прочим, относится с несравненно большим почтением, чем герой «Часослова» к божеству, под которым подразумевается Иегова. Поэтому некоторые критики записывали Рильке в буддисты.
Просто вы не видите стиля мышления Рильке. Он мыслил асбтрактными понятиями типа "кожуры времени" или "кожуры вселенной".
Ольга Славянка 20.02.2021 13:21 Заявить о нарушении
Вы всё же не слышите.
$$ А вы не знаете русской пословицы: «Клобук не делает монаха»?
Нет такой русской пословицы — есть буквальный (т. е. плоховатый: по-русски так не говорят) перевод латинского “Cucullus non facit monachum”.
$$ Я читала в Интернете, что перед отправкой в печать сборника
$$ Рильке посылал Лу Саломе черновики своих стихов,
$$ и она отправляла ему свое мнение по этому поводу,
$$ которое Рильке принимал во внимание — и вносил правку.
Даже если это так (хотя вряд ли: поэты так обычно не делают), то на христианские образы в «Часослове» — которых там море — её, как вы изячно выразилися, ‘ярый атеиземь’ почему-то не повлиял.
$$ когда сборник «Часослов" вышел в свет,
$$ тогдашняя критика записала этот сборник не в христианские, а в ницшеанские произведения.
Какое это имеет значение для нас сегодня?
$$ в сборнике, например, почти прямым текстом отрицается Нагорная Проповедь
$$ (без упоминания ее названия)
Где же??
$$ Образ кожуры (Schale) вселенной у него встречается и в стихотворении, посвященном Будде
Там — действительно, «кожура, корка», только у Рильке это кожура того же, что сравнивается с “Fruchtfleisch” ~ «мякотью», поэтому образ понятен, нагляден... а «кожура Вселенной», которая «унесена [кем?] в даль бесконечную» [необъятную, непонятную... одним словом, природа! (Чехов)] — дикий артефакт вашего ‘перевода’.
И ваша честность: «смысл этого стихотворения Рильке мне не совсем понятен» — вызывает уважение... но, может быть, стóило бы всё же как-то получше понять его, хотя бы для осмысленности перевода?..
«Мне непонятно, что подразумевается в словах о "перешагивании/преодолении звезд"» — непонятно, потому что у Рильке не об этом:
“ist schon begonnen, // was die Sonnen übersteht” ~ «уже началось [то], что БУКВ выступает над солнцами, выше их, превосходит их», см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/ueberstehen_hinausragen
$$ божеству, под которым подразумевается Иегова
Не подразумевается, о вельми ‘образованная’ г-жа: христиане не называют Господа Иеговой — ни католики, ни православные.
$$ Поэтому некоторые критики записывали Рильке в буддисты.
Если это критики ‘глубокие’, — например, как вы, — то не стóит удивляться: написал поэт о Будде — всё ясно: буддист! написал о Венере — всё, язычнегг! и т. п.
Деким Лабериев 20.02.2021 17:06 Заявить о нарушении
$$ А вы не знаете русской пословицы: «Клобук не делает монаха»?
Нет такой русской пословицы — есть буквальный (т. е. плоховатый: по-русски так не говорят) перевод латинского “Cucullus non facit monachum”.
$$ Я читала в Интернете, что перед отправкой в печать сборника
$$ Рильке посылал Лу Саломе черновики своих стихов,
$$ и она отправляла ему свое мнение по этому поводу,
$$ которое Рильке принимал во внимание — и вносил правку.
Даже если это так (хотя вряд ли: поэты так обычно не делают), то на христианские образы в «Часослове» — которых там море — её, как вы изячно выразилися, ‘ярый атеиземь’ почему-то не повлиял.
$$ когда сборник «Часослов" вышел в свет,
$$ тогдашняя критика записала этот сборник не в христианские, а в ницшеанские произведения.
Какое это имеет значение для нас сегодня?
$$ в сборнике, например, почти прямым текстом отрицается Нагорная Проповедь
$$ (без упоминания ее названия)
Где же??
$$ Образ кожуры (Schale) вселенной у него встречается и в стихотворении, посвященном Будде
Там — действительно, «кожура, корка», только у Рильке это кожура того же, что сравнивается с “Fruchtfleisch” ~ «мякотью», поэтому образ понятен, нагляден... а «кожура Вселенной», которая «унесена [кем?] в даль бесконечную» [необъятную, непонятную... одним словом, природа! (Чехов)] — дикий артефакт вашего ‘перевода’.
И ваша честность: «смысл этого стихотворения Рильке мне не совсем понятен» — вызывает уважение... но, может быть, стóило бы всё же как-то получше понять его, хотя бы для осмысленности перевода?..
«Мне непонятно, что подразумевается в словах о "перешагивании/преодолении звезд"» — непонятно, потому что у Рильке не об этом:
“ist schon begonnen, // was die Sonnen übersteht” ~ «уже началось [то], что БУКВ выступает над солнцами, выше их, превосходит их», см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/ueberstehen_hinausragen
$$ божеству, под которым подразумевается Иегова
Не подразумевается, о вельми ‘образованная’ г-жа: христиане не называют Господа Иеговой — ни католики, ни православные.
$$ Поэтому некоторые критики записывали Рильке в буддисты.
Если это критики ‘глубокие’, — например, как вы, — то не стóит удивляться: написал поэт о Будде — всё ясно: буддист! написал о Венере — всё, язычнегг! и т. п.
Деким Лабериев 20.02.2021 17:06 Заявить о нарушении
Ничего себе! Рассуждать о христианстве, не читая Библии!
"Иего́ва (др.-евр. יהוה — «(Он) будет», «(Он) жив»[1][2], «Сущий») — вариант транскрипции личного имени Бога в русских переводах Ветхого Завета и художественных произведениях, соответствующий тетраграмматону в оригинальном тексте Библии на древнееврейском языке (ивр. יהוה, YHWH). Используется как альтернатива традиционному (начиная с Септуагинты, III век до н. э.) переводу словом «Господь»".
***
Это имя присутствует в каноническом издании Библии, купленной мной в церкви на Соколе.
Присутствует это имя в Исходе 3,14
http://allbible.info/bible/sinodal/ex/3/
14 "Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам".
Ольга Славянка 21.02.2021 18:10 Заявить о нарушении
"Иего́ва (др.-евр. יהוה — «(Он) будет», «(Он) жив»[1][2], «Сущий») — вариант транскрипции личного имени Бога в русских переводах Ветхого Завета и художественных произведениях, соответствующий тетраграмматону в оригинальном тексте Библии на древнееврейском языке (ивр. יהוה, YHWH). Используется как альтернатива традиционному (начиная с Септуагинты, III век до н. э.) переводу словом «Господь»".
***
Это имя присутствует в каноническом издании Библии, купленной мной в церкви на Соколе.
Присутствует это имя в Исходе 3,14
http://allbible.info/bible/sinodal/ex/3/
14 "Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам".
Ольга Славянка 21.02.2021 18:10 Заявить о нарушении
Разумеется, имя «Иегова» в Библии есть. Но христиане не называют Господа по имени, о ‘образованнейшая’.
Деким Лабериев 21.02.2021 21:41 Заявить о нарушении
Деким Лабериев 21.02.2021 21:41 Заявить о нарушении
У меня была воцерквленная православная бабушка - и в юности я свято верила в учение Иисуса Христа. Но потом я в нем разочаровалась. Я много общалась с православием: и с прихожанами, и со священниками, и прекрасно представляю себе и учение Иисуса Христа, и быт нашей церкви, и все доводы наших священников. И понимаю, что не случайно, что большинство атеистов были детьми священнослужителей. И если верующие христиане не называют Иегову по имени, то это не основание для меня не называть его по имени. В конце концов он сам себя так называл.
Ольга Славянка 22.02.2021 14:16 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 22.02.2021 14:16 Заявить о нарушении
Лучше вас и не скажешь...
$$ в юности я свято верила в учение Иисуса Христа.
$$ Но потом я в нем разочаровалась.
Вера — это для каждого человека очень личное.
И всё же подавляющая часть тех, кто мыслит и верует, не ушла от веры, а пришла к ней.
$$ Я много общалась с православием
Для владеющего русским словом звучит немного странно: православие — это прежде всего система взглядов, ценностей, обрядов.
Но, не придираясь к словам, замечу лишь:
~ действительно важно — не количество, а качество общения,
~ ещё раз: вера — это личное; и то, что вы, столь многое (по вашим словам) узнав, ушли от неё — это не вина веры, а ваша беда. Значит, узнавали вы не то, что нужно.
$$ не случайно, что большинство атеистов были детьми священнослужителей
(1) Наверное, всё-таки большинство детей священнослужителей — атеисты, просто потому, что священники и их дети сравнительно немногочисленны, а атеистов — пруд пруди.
(2) Едва ли вы правы: можно быть верующим человеком, не будучи священником.
$$ это не основание для меня не называть его [Иегову] по имени.
Конечно, ради Бога: вы же не христианка, а язычница (возможно, даже ‘ярая’).
И ещё: для христианина Господь — это не совсем Иегова евреев. После столь основательного ‘общения с православием’ вы это могли бы и понимать.
Деким Лабериев 23.02.2021 11:46 Заявить о нарушении
$$ в юности я свято верила в учение Иисуса Христа.
$$ Но потом я в нем разочаровалась.
Вера — это для каждого человека очень личное.
И всё же подавляющая часть тех, кто мыслит и верует, не ушла от веры, а пришла к ней.
$$ Я много общалась с православием
Для владеющего русским словом звучит немного странно: православие — это прежде всего система взглядов, ценностей, обрядов.
Но, не придираясь к словам, замечу лишь:
~ действительно важно — не количество, а качество общения,
~ ещё раз: вера — это личное; и то, что вы, столь многое (по вашим словам) узнав, ушли от неё — это не вина веры, а ваша беда. Значит, узнавали вы не то, что нужно.
$$ не случайно, что большинство атеистов были детьми священнослужителей
(1) Наверное, всё-таки большинство детей священнослужителей — атеисты, просто потому, что священники и их дети сравнительно немногочисленны, а атеистов — пруд пруди.
(2) Едва ли вы правы: можно быть верующим человеком, не будучи священником.
$$ это не основание для меня не называть его [Иегову] по имени.
Конечно, ради Бога: вы же не христианка, а язычница (возможно, даже ‘ярая’).
И ещё: для христианина Господь — это не совсем Иегова евреев. После столь основательного ‘общения с православием’ вы это могли бы и понимать.
Деким Лабериев 23.02.2021 11:46 Заявить о нарушении
😂😂😂
“Просто вы не видите стиля мышления Рильке. Он мыслил асбтрактными понятиями типа "кожуры времени" или "кожуры вселенной".“
Пишу уже вам Ольга по-русски. Немецким вы не достаточно владеете... вернее ВООБЩЕ не владеете.
О какой абстракции вы тут пишете? Вы что, совсем куку? Конечно, стихи превращаются в "Герника", если за перевод берутся такие как вы.
"Schale“ - в этом случае не СКОРЛУПА, а МИСКА!
... ах да, а можете показать подстрочник, с которым вы работали и не забудьте автора указать.
Ох я и жертву нашла! 😂😂😂
Керн Инна 15.08.2021 00:47 Заявить о нарушении
“Просто вы не видите стиля мышления Рильке. Он мыслил асбтрактными понятиями типа "кожуры времени" или "кожуры вселенной".“
Пишу уже вам Ольга по-русски. Немецким вы не достаточно владеете... вернее ВООБЩЕ не владеете.
О какой абстракции вы тут пишете? Вы что, совсем куку? Конечно, стихи превращаются в "Герника", если за перевод берутся такие как вы.
"Schale“ - в этом случае не СКОРЛУПА, а МИСКА!
... ах да, а можете показать подстрочник, с которым вы работали и не забудьте автора указать.
Ох я и жертву нашла! 😂😂😂
Керн Инна 15.08.2021 00:47 Заявить о нарушении