Интервью с Владимиром Ланцбергом

Костры-2004

0АК - Здравствуйте! Я представляю объединение "Журналистика и риторика", которое возглавляет Анна Владленовна Ямпольская, и школу дистанционного обучения... Многие мои друзья и знакомые практически ничего не знают об КСП, и мне жаль, что порой и заинтересовать их не очень удаётся... Расскажите, пожалуйста, что-нибудь, что могло бы их заинтересовать, чтобы они прониклись...

ВЛ - Я, вообще говоря, боюсь, что любой рассказ окажется ущербным, несостоятельным, ровно по одной причине... Вот только что мы пережили, так сказать, главный концерт слёта "Костры", который был, мне кажется, чем интересен: собрались люди думающие, чувствующие и говорящие... И самое главное, о чём они думали, чем были озабочены - да и есть озабочены - они пытались друг другу сказать с помощью стихов и песен, чужих и своих... Но я хочу подчеркнуть здесь слово "сказать" - потому что, вообще говоря, искусство, так или иначе, что-то говорит - разными способами, разными языками, разными интонациями...
 Рок тоже что-то говорит - но он чаще, всё-таки, кричит, чаще высказывается на экстремальном уровне... Если мы сейчас попробуем говорить с характерными для рока децибелами, с подзвучкой, с экспрессией и.т.д., то человек, к которому я буду обращаться, говоря так, начнёт вертеть пальцем у виска: "Что ты напрягаешься? Что ты меня напрягаешь?! Что ты на меня орёшь?!!" А мы (т.е. барды - примечание АК) орём достаточно редко... Более того, я бы даже сказал так: если человек совсем молодой - лет 16-ти - столкнувшийся с жизнью, которая сильнее его и достаточно страшна - он готов от страха вообще орать, визжать и прочее - т.е. ему присущи повышение тона через песни; то человек слегка повзрослевший, чему-то у жизни научившийся, уверенный в себе - он даже о самом жутком, о самом страшном умеет говорить нормальным тоном и даже с какой-то иронией - что, вообще говоря, присуще человеку сильному и доброму...
Так вот, для меня авторская песня - это, прежде всего, именно разговор, именно человека зрелого, состоявшегося, имеющего под ногами твёрдую почву, умеющего выруливать в жизни туда, куда ему нужно... Как и говорит с нами Кукин, Окуджава, Визбор, Галич... Как ни странно, я не являюсь поклонником Высоцкого; выражаясь языком Станиславского, я ему "не верю", я не верю, что во всём надо кричать, рычать, пережимать, стращать - он меня не убеждает... А вот Визбор (особенно поздний) - да...
И вот мы сегодня выслушали трёхчасовой интереснейший разговор десятков людей. Скучно не было ни единой секунды, пошло не было ни единой секунды... Собрались разные люди, которые, вообще говоря, понимают в жизни - по большому счёту... Это, мне кажется, самое главное в АП - личность человека, и то, как и что он может сказать другому человеку. И вторая половина - это  личность того, кто приходит слушать, понимать… Да и каждая песня - тоже матрёшка: внутри одного смысла другой, третий… Когда-то со мной работало КГБ, и с меня взяли подписку, что я не буду писать песен с двойным смыслом… Я был убит горем, и в этом убитом состоянии прожил целых полчаса… Потом вспомнил, что я никому не давал подписок не писать песен с тройным (четверным, пятерным и.т.д.) смыслом. Я слегка приободрился, и представляете - времена сменились, а я до сих пор держу своё слово…

АК - А Вы не могли бы рассказать об истории создания песни "Фонарщик"?

ВЛ - Вообще говоря, самые близкие друзья меня за эту песню поругивают… И я, кажется, их понимаю - потому что, если подходить совсем строго, то получился этакий кич, рождественская картинка, благостная гармония, прочее… - хотя, на самом деле, не совсем так. Она действительно рождественская - почти рождественская…
Перед Новым 82-м годом я ждал приезда друзей, с которыми мы собирались под Туапсе этот Новый год встретить… Их поезд приезжал в 6 утра, как добраться до нашего посёлка, они не знали - то есть, их надо было встречать… Чтобы это сделать, надо было там заночевать и, рано утром, когда транспорт ещё не ходит - пойти на вокзал. Я приехал в город, заночевал у приятеля… А у нас тогда постоянного адреса не было, мы жили во временном жилье-вагончике… И в городе у нас был абонентский ящик на почтамте... Я из него выгреб огромную кучу корреспонденции - и, на ночь глядя, пытаясь заснуть, стал их читать…
Меня поразила открытка от львовского КСП … А он назывался - чего я не знал, хотя был у них в гостях, пел и.т.д. - не знал, что он назывался "Послушайте!" - с восклицательным знаком… Понятно, что это к Маяковскому относится… Меня так ошеломило: "Как это: название - глагол в повелительном наклонении!" - естественно, я немножко взбудоражился и заснуть сразу не смог…
 Ну и потом тоже - я начал разматывать известный стих: "Если звёзды зажигают - значит, это кому-нибудь нужно…" Потом я задумался над версией "Обращение к Богу за звездой", но она меня не устроила, ибо я - прожженный материалист, атеист - чуть ли не воинствующий - и.т.д.  Тогда нужна своя позиция - значит, там какой-то человек… И я стал представлять себе этого человека - кто он, что он, как он, что с ним происходит. И допредставлялся до момента, когда надо было уже идти, встречать друзей… К этому времени у меня уже получилась такая запись на нескольких листах… Нет, не запись - я просто запомнил, чего я там наворочал.
Потом приехал домой, стал вспоминать, вспомнил, записал - получилась такая длинная штука, где рифма то возникала, то терялась, повторы выходили - сказка-не сказка, песня-не песня - непонятно, какая форма… Единственное, что там был стержневой  ритм (актинантный, как сказали бы музыканты), хребет такой ритмический… Такая завиральная картинка - она вот как придумалась, как дети врут сказки свои, на одном дыхании, так она и вышла, и я её потом не очень-то и правил (в отличие от множества других вещей, с которыми потом я долго воюю) - так вот, от балды, что называется… И вот именно такая она осталась - длинная, неуклюжая, несоразмерная… Но, может быть, именно благодаря этим неправильностям, она и обрела определённую популярность, известность…
На самом деле, когда у меня уже эта вещь написалась, и я стал думать об этом фонарщике, как о некоем реальном человеке, я обнаружил у него черты огромного количества своих друзей и знакомых, которые, действительно, потихонечку тратятся, чтобы другим жилось лучше… Я стал составлять список, кому эта песня могла быть посвящена - этот список оказался длиннее песни… В публикациях я часть его привожу - а дальше там многоточие… Среди них есть пара-тройка заметных людей (например, Евгения Стерлигова, художница из Екатеринбурга, рисовавшая Крапивина, рисовавшая Муми-Тролля), а так, вообще, этих людей почти никто и не знает - это всё обычные люди… мои друзья.

АК -  Считаете ли Вы, что есть люди, которые могут творить (писать стихи, музыку), а другим это не дано, или вы придерживаетесь той точки зрение, что люди делятся на тех, кто поленился, и тех, кто не поленился?

ВЛ - Ну, наверное, всё-таки, немножко, не так: я, например, отношу себя к числу людей, которым не дано… У меня был отец - человек, естественно, сделавший сам себя, поднявшийся из провинциальной глубинки до серьёзного интеллигента, инженера… И, в частности, он, будучи, вообще говоря, человеком технической профессии, он был, как ни странно, в ладах (даже больше, наверное, чем я) с русским языком… И даже немножко рифмовал. На его примере я увидел, что набить руку в рифмоплётстве может, наверное, любой… И я-таки сам набил руку (посмотрел, как люди рифмуют; понял, что глагольная рифма - это неинтересно; понял, что есть составная рифма, есть то-сё-пятое-десятое), то есть научился именно техническим приёмам…
Я смотрю сейчас свои записи - ещё чуть ли не в седьмом классе школы я мог выдать вполне приличную технику стиха. Ну и что? А дальше возникают два момента… Первое: есть ли, о чём сказать и как сказать (это надо пожить маленько, подумать, встретиться с какими-то обстоятельствами в жизни);  и второе - насколько легко или трудно даётся это вот сказать… Я видел людей - действительно, способных, одарённых - которые пишут стихи со скоростью мысли - вот человек думает и говорит прямо стихами!
 Из тех, кого мы сейчас наблюдаем около наших кругов - это такая Маша Махова из Иваново - пишет стихи тоннами, тут же их теряет, селёдку в них заворачивает, забывает… Вот она мне стала писать письмо - она по ходу его написания выдала в него три стихотворения - которые она пишет в строчку, без деления на строки - прямо, как речь, они идут… Там у неё речь обычная перетекает в стихи, потом опять в речь обычную, прозаическую… Но у неё и прозаическая речь очень полна образами! Она пишет об озабоченности человеческой - беззаботными бывают только, так скажем, огородники, садоводы… Те люди, у которых есть какие-то хлопоты - они не бывают унылыми, угрюмыми… Радостные, хлопочут там что-то, выращиват… Очень много интересного…
Так вот, Маша Мохова - она думает стихами, она действительно поэт! А на меня вот свалится одна строчка - откуда-то оттуда, из-под Господа Бога - а остальное приходится мучительно выдумывать… Я, в конче концов, плюнул на это и решил, что я не буду писать - даже если будет      что-то проситься, я буду этому как можно дольше сопротивляться… Если только уже невозможно сопротивляться, то я попытаюсь малой кровью это дело дописать… Таким образом, у меня сейчас появляется в среднем одна песня в год… Но если уж ей так надо появиться - значит, это надо сделать хорошо… И тогда уже корячишься, каждое слово меняешь по три раза, пробуешь его на вкус, на смысл, на всё, что угодно…

АК - А любите ли Вы проводить мастерские?

ВЛ - Хе, как говорится - терпеть ненавижу! Вообще, быть судьёй, высказывать какое-то своё мнение… Я же понимаю, что оно, во-первых, субъективное, во-вторых, мнение человека неквалифицированного, необученного, не шибко больно культурного… И с чего это вдруг я буду высказывать своё мнение? Я, конечно, могу высказать - своё странное и субъективное… Поэтому всегда говорю - если вы уж меня слушаете, будьте очень осторожны, не спешите со всем соглашаться…
Но - с другой стороны - я понимаю, что что-то я, наверное, умею делать, о чём-то я что-то знаю, какому-то человеку более слабому в творческом отношении, чем я - я, наверное, могу что-то подсказать, и в силу того, что я могу кому-то помочь; я понимаю, что отказывать человеку, который хочет меня об этом попросить - ну нехорошо… С определёнными оговорками можно, вообще-то, на это пойти… Вот так получаются творческие мастерские… Хотя это, конечно, далеко не профессиональный уровень разбора, и когда нам говорят: "Вот! Вы слишком строго к людям подходите, вы их несёте по кочкам - они потом от вас уходят вешаться ", мне всё время хочется сказать: "Ребята! А вы подойдите к человеку, который преподаёт в институте им. Горького, посмотрите, что он с вами сделает…" Это всё будет несколько менее гуманно выглядеть! Они профессионалы - они знают, вообще, что к чему… Так что я делаю это ещё и из соображений гуманности - может быть, я сделаю это несколько мягче, чем если их будут ругать профессионалы…

АК -Кстати, насчёт таких профессионалов. По мнению одного такого "профессионала" из Союза Писателей, писать песни - нехорошо, ибо музыка забивает стихи… Как достойно ответить?

ВЛ - Ну вообще, в принципе, нехорошо есть мясо - и есть люди, которые его не едят; нехорошо спать - теряешь время… Да много чего нехорошо! Но вот человек так устроен, что ему свойственно есть мясо - он хищник; свойственно нераздельно питаться - не по методике какого-нибудь там Игоря Малахова - а жрать всё подряд: там, внутри, всё согреется, всё перемешается… Много чего человеку свойственно!
Вообще, человеку свойственно ещё и петь… Никто никогда не выдумывал такую штуку, как пение; никто не выдумывал специально такую штуку, как риование… Хотя рисование мы, вообще говоря знаем довольно давно - со времён наскальной живописи… Никто никогда не выдумывал такое средство самовыражения, как танец; во всяком случае, эти вещи оказались свойственны человеческой натуре (ну, одному одно, другому - другое, третьему - третье); в общем, это есть… И после этого говорить "Песня - это грешно, потому что…" - ну, наверное, это не очень убедительно. Мне кажется, это заявление человека очень ограниченного, не знающего сущность человека, человеческой психологии…
С другой стороны, мне хотелось бы сказать следующее: мне когда-то по молодости очень хотелось оставить после себя какой-то след… Ничего в жизни делать я не умел, но писать песенки у меня получалось, их даже пели какие-то другие люди, и я зациклился на песенном творчестве - любой стишок, какой у меня появлялся, я обязательно превращал в песню - музыка, благо получалась легко и просто - по молодости без тормозов. И у меня этих песен бывало тогда штук по 40 в год… За счёт чего и образовалось это количество - три с половиной сотни всего… А потом - вдруг - я почувствовал, что стих может существовать сам по себе, без музыки, и иногда музыка ему мешает… И я понял, что писать стих труднее, чем писать песню, по одной причине: в песне музыка, ритм, гармония замыливают недостатки стиха. Может проскочить какая-нибудь лажа, которую слушатель не заметит, потому что будет кайфовать в мелодии, в ритме песни…
Потом я начал писать белые стихи, обнаружил, что их писать ещё сложнее, чем обычные - потому что обычный, рифмованный, ритмический стих содержит в себе некие перила, на которые ты можешь опереться, вписаться в это русло, вписаться в этот поворот и.т.д. Это тебя ведёт. Это тебя ограничивает, но и помогает - так же, как ограничивает и помогает учителю строгая школьная методика преподавания - а сними её, он растеряется, уволится или повестится - уж не знаю, чего раньше. Так вот с белым стихом - потому что когда отпадает рифма, чарующая, завораживающая, когда отпадает ритм, остаётся "гольное", так сказать, слово, где обязательно надо строго выстраивать звукопись, архитектуру стиха… Эта архитектура должна обязательно иметь какую-то логику. Я считаю одним из непревзойденных мастеров архитектуры верлибра - Геннадия Алексеева, одного из мох самых любимых поэтов.
А потом я понял, что прозу я, наверное, никогда писать не смогу - прозу писать ещё труднее, чем верлибр: верлибр содержит в себе какие-то, опять-таки, подпорки, внутренний ритм, такую поэтическую канву, логику, которая замазывает недостатки, выпирающие в чистой прозе. Хотя считается - что такое проза? Как ты говоришь, так и пиши, ничего выдумывать там не надо.. Ничего подобного: хорошая проза должна быть намного качественней стиха.

АК - И вопрос, который, наверняка, моих сверстников очень волнует… Всем известно, какая у Вас замечательная семья - она для Вас является огромной поддержкой и опорой.. Поделитесь, пожалуйста, Вашим секретом семейного счастья.

ВЛ - На самом деле, я  не знаю, как тут давать советы: большинство мне знакомых людей - кому-то везло, находили счастье раза со второго, некоторые с третьего… Я, как большинство, удачнее женился во второй раз… Но я знаю, в чём тут  дело - когда мне было лет 20 (чуть меньше, чуть больше), для меня были главными какие-то внешние качества человека - внешняя красота; голос, может быть… В общем, всё основывалось на каких-то романтических началах - чего-то я выдумывал, чего не знал о человеке - выдумывал, естественно, то, что мне было приятнее выдумывать… Когда ты немножко поживёшь, то понимаешь, что вся вот эта шелуха, красивость, она была, и уйдёт…
 Если хочешь не ошибиться в выборе хотя бы по внешним параметрам, посмотри на маму своей будущей невесты или на отца своего будущего жениха, посмотри на папу или деда и представь - жить с такой женщиной или с таким мужчиной… Если они тебе кажутся безобразными, то будь уверен, что твоя половинка через несколько лет превратится в такое чудище, и ты будешь думать, куда бы от него деться… Если устраивает - ну что ж, может быть, повезёт… Но вообще, на самом деле, потом - уже постарше - начинаешь понимать, что дело, наверное не только и не столько во внешности, сколько в других качествах - потому что все эти романтические дела, восторги через некоторое время проходят, остаётся некий сухой остаток…
 А сухой остаток - это то, что называется старинным словом "добродетель" -что у человека хорошего в чертах его характера: терпимость, наерное; наверное, доброта; наверное, верность, преданность какая-то. Потом - с кем тебе легче? Вот, например, мой старший брат считает, что жена должна быть глупее мужчины - ну чтобы не строила там из себя, чтоб не давила и.т.д. Она должна, что называется, знать своё место, и иметь для этого все основания - она должна быть дурой…  А я себя ловлю на том, что мне с глупыми женщинами трудно, плохо, неинтересно… Вот, например, при всех, может быть, недостатках моей жены (второй), я могу сказать, что за почти уже двадцать шесть лет мне не было с ней ни единого дня неинтересно… Мне всё время интересно с ней находиться, слушать её… Даже когда она говорит какие-то не самые умные вещи - всё равно, это какой-то живой человек - и ещё много чего такого можно о ней сказать…
И надо ещё сказать вот что: когда я ей предложил ей, что называется, "руку и сердце", она сказала: "А зачем тебе обязательно расписываться? Давай так поживём, посмотрим, да и вообще… Зачем тебе себя сковывать? Будь свободным человеком… Пока я тебе нужна, я буду с тобой, а потом - уйду…" - "Нет, - я говорю, -  обязательно нужно, чтобы мы как-то зафиксировались". "Ну тогда, - говорит она мне, - я тебе хочу поставить одно условие: чтобы ты, уже даже расписавшийся, не чувствовал себя чем-то обязанным передо мной и знал, что ты в любой момент можешь уйти - уйти к другой женщине… Единственная просьба: если у тебя действительно возникнет эта другая женщина, чтобы ты меня заранее предупредил…" И надо сказать, что первые несколько лет, когда мы начали вместе жить, то у меня - пожалуй, побольше, то у неё - пожалуй, поменьше - возникали какие-то симпатии на стороне - ну не будущих симпатий, так скажем… Но я, например, по себе знал, что именно то, что я могу в любой момент уйти - вот именно сознание этого почему-то меня держало больше всего - то есть длинный поводок оказался верней короткого…И в этом есть определённая мудрость.
Что ещё? Ещё когда одна знакомая - вдова одного рано погибшего барда - мне рассказывала, как у них складывались отношения (а когда они познакомились, он был уже очень известным человеком, вокруг него вилось много женщин - он был молодой, красивый) - и она сказала, что ни одной минуты его ни к кому не ревновала, потому что всегда чувствовала свою для него значимость…Может быть, это нескромное заявление - но это, действительно, человек очень непростой, действительно, человек очень интересный, с богатым опытом - я мог себе представить, что, действительно, такие девушки, что называется, "на дороге не валяются"… И он, уже будучи зрелым человеком и сойдясь с ней, отдавал себе отчёт в том, что это - находка, может быть, на всю оставшуюся жизнь… И у неё были основания ни к кому его не ревновать, хотя вокруг него водили хороводы множество прекрасных дам, гораздо более красивых, эффектных, чем она.
И вот, когда мы с моей женой поняли, что у нас выстраиваются отношения, я проверил себя на то  буду я её к кому-либо  ревновать… Я сказал себе , что если чувствую, что не смогу - буду психовать по любому поводу - значит, кишка у меня тонка и нечего с ней заводиться. Ну мне показалось, что смогу не ревновать - или, по крайней мере, давить у себя какие-то желания ревности - и мы с ней сошлись на этом…Она тоже поставила такой умозрительный эксперимент сама с собой и решила, что и она сможет. И, действительно, мы друг другу рассказывали, что нам кто-то там нравится, и было желание устроить какую-то сцену-фонтан - но мы успешно давили в себе, и надо сказать, что это нам помогло пережить все эти странные моменты - а были они у нас первые несколько лет. Но они прошли - и уже ни мне кроме неё никто не нужен, ни ей - кроме меня… Может быть, там уже нет таких пылких страстей - но есть ровное, мощное тепло, которое нас поддерживает. Надо ещё сказать, что нам довелось пережить много каких-то трудностей - когда можно было запросто сказать, мол, не будь этой семейной жизни, как бы мне просто было жить с папой-с мамой - да и она могла то же самое сказать… То крыши нет над головой, то жить не на что, то ещё что-то… То есть такие вещи, которые могут настроить против человека - якобы, виновника твоих трудностей… Но мы прошли через это - то, что нас держало вместе, оказалось посильнее  - ну и прошло… Я бы даже сказал, что хорошо бы, прежде чем укорениться в союзе некоем, не связывая себя обещаниями, попробовать себя в разных ситуациях - проверить себя "на вшивость"…

АК - А исходя из всего этого, как бы вы определили (с помощью афоризмов-определений) слова "Любовь" и "Дружба"?

ВЛ- Как ни странно, у меня совершенно нет желания находить определения, а наоборот, вспоминается лукавое заявление знакомых философов о том, что сказать, что такое "Человек" философ не может - даже не имеет права, потому что, как только он даст ему какое-то определение, фактически, он его пришпилил булавочкой к какой-то доске - а человек постоянно развивается, растёт, перешагивает какие-то рамки. Мне кажется, что такого рода явления, как "Дружба" и "Любовь" - они должны (могут) развиваться, трансцендировать вместе с самим человеком. И пытаться их определять - всё равно как пытаться поймать неуловимое. А вот попытаться передать своими словами какое-то своё ощущение - это совсем по-другому… Когда я пишу в песне "Я люблю" , но понимаю, что мне нечего сказать об этом конкретно - только общими словами - а, значит , у меня не было или нет этой любви. А если я говорю: "Я оставлю тебе эхо Вечности, шорох перил, свой звонок" и.т.д - когда у меня мои чувства, мои ощущения складываются из каких-то конкретных вещей, услышав которые человек складывает в своём сознании ощущение нежности, любви, вот какого-то такого отношения, вот я, например, описываю - но это, скорее,  вещи не афористичные, а через какую-то конкретику о чём-то говорю таком…

АК - То есть, через мелочи о глобальном…

ВЛ - Да, ну например, когда молодой Валерий Боков пишет "Держись, прошу, держись: хорошая штука - Жизнь" -- это одно, а когда человек, более умудрённый, наверное, и более тонкий поэт пишет "Всё перекаты да перекаты… Люблю тебя я до поворота" - и, вообще, на "это место" уже "нету карты", ты понимаешь, что эта экспедиция (или вообще он один) может навернуться на камнях, на каком-то там перекате и погибнуть - так вообще это песня о жизни и смерти, о смысле Жизни - но там нет ни единого слова "смерть", "гибель", "быть-не быть" - он через другие вещи, через ироничные описывает эти страсти-мордасти - чем он в данном случае и велик, как поэт. Поэтому я и не хотел бы давать определения, а хотел бы дать группу ощущений для человека, который меня слышит…