Избранные места из переписки

ИЗБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ ВОЛЬФГАНГА АКУНОВА С ИНГВАРОМ СЕМЬДЕСЯТ СЕДЬМЫМ:

Рецензия на «Кое-что о мечах европейских народов» (Вольфганг Акунов)

"...римский «гладиус» (от которого происходит слово «гладиатор» - «мечник», «меченосец»), имевший обоюдоострый клинок, расширяющийся к концу, которым можно было хорошо колоть и рубить."
Вы что-то явно напутали. Гладиус был предназначен исключительно для колющих ударов, являвшихся тактическим атрибутом римского легиона. А вот смещенный центр тяжести имели обоюдоострые клинки греческих ксифосов, по сравнению с которыми, как Вы верно сказали с точностью до наоборот, гладиус воспринимался как кинжал, поскольку имел длину лезвия не более 40 см. Длина же греческих клинков из археологических находок варьируется от 50 до 70 см.
За спату спасибо, наконец-то нашел оригинальное название кельтского меча.

Ингвар Семьдесят Седьмой   17.02.2013 21:18

Добавить замечания

Друг Ингвар, спасибо за отклик. Гладиусом можно было и колоть, и рубить (в отличие от галльского меча, имевшего закругленный конец, так что им можно было только рубить, что и давало римлянам преимущество в войнах с галлами; со временем галлы стали заострять концы своих мечей). О римских гладиусах, разрубающих любые доспехи, наряду с множеством изображений, существует великое множество исторических свидетельств античных историков - перечитайте на досуге хотя бы жизнеописание Эмилия Павла ("Эмилий Павел и Тимолеонт" в "Сравнительных Жизнеописаниях" Плутарха Херонейского о битве римлян с македонским царем Персеем при Пидне - знаменитое место (цитирую по памяти, но при желании можете проверить):"...в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами (т.е. ксифосами - В.А.) пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами отбиться от их (римлян - В.А.) тяжелых мечей, НАСКВОЗЬ РАССЕКАВШИХ ВСЕ ДОСПЕХИ - (выделено нами - В.А.) - в этих стычках македоняне были обращены в бегство и т.д.". Я столько раз цитировал это место у Плутарха на лекциях и докладах, что помню его, поверьте, наизусть))) Успехов)))

Вольфганг Акунов   18.02.2013 02:04

А вот Вам, друг Ингвар (на случай, если Вы усомнились в точности памяти Вашего скромного корреспондента или не успели заглянуть в Плутарха), данные из Википедии: Гладиус или гладий (лат. gladius) — римский короткий меч (до 60 сантиметров). Предположительно был позаимствован (и усовершенствован) римлянами у древних жителей Пиренейского полуострова (поэтому именовался иногда "испанским мечом", см. в "Истории искусств" Гнедича: "Мечи (у римлян - В.А.) были двух видов: галльские, длинные с закругленным концом, и испанские, с заостренным концом и двумя лезвиями", цитирую по памяти, но за точность цитаты ручаюсь, при желании можете перепроверить! - В.А.). Центр тяжести сбалансирован по отношению к рукояти за счет увеличенного шарообразного навершия (противовеса). Острие имело довольно широкую режущую кромку для придания клинку большей пробивающей способности. Использовался для боя в строю. Рубить гладиусом было возможно, но рубящие удары считались предварительными, считалось, что убить противника можно только сильным колющим ударом, для которого гладиус и был предназначен. Изготавливались гладиусы чаще всего из железа, но можно также встретить и упоминание о бронзовых мечах. Гладиус пользовался популярностью у спартанцев, тяжёлой римской и греческой пехоты. В руках умелых воинов им наносились быстрые и смертоносные удары, однако его длина позволяла вести бой с противником только вплотную. Также опытные легионеры умели им фехтовать, с таким же мастерством как и рубить, резать или колоть. Самую большую популярность гладиус получил в римских легионах.

Вольфганг Акунов   18.02.2013 02:07

Согласитесь, что есть разница между Вашим категорическим утверждением "гладиус был предназначен исключительно (т.е. "только", "лишь" - В.А.) для колющих ударов" и реальной картиной: "Острие имело довольно широкую РЕЖУЩУЮ КРОМКУ... Рубить гладиусом было возможно, но рубящие удары считались предварительными...Также опытные легионеры умели им фехтовать, с таким же мастерством как и РУБИТЬ, РЕЗАТЬ или КОЛОТЬ..." Успехов)))

Вольфганг Акунов   18.02.2013 02:13
 
Кстати, для полноты картины: вот что говорится в Википедии про спату: "Спата (спатха) — обоюдоострый меч. Изобретен кельтами. Использовался преимущественно как оружие пешего бойца, но, так как они к тому времени уже овладели верховой ездой, спата стала применяться и конницей галлов. А позже и римской конницей, что особенно понятно, если учесть, что с I века до н. э. именно из галлов (здесь неточность: в римской коннице состояли не только галлы, но и нумидийцы, и германцы, и сарматы, и арабы - В.А.) она и состояла. От римлян спата попала на вооружение франков, которыми сохранялась в неизменности вплоть до VIII века. Была популярна у германцев в V веке. Первоначально спата была рубящим мечом с закругленным или прямоугольным концом с длиной клинка до метра. Кельты (галлы) использовали её в строю (Цезарь. Записки о галльской войне). Галлы были восхищены колющими свойствами гладиуса (но это значит, что гладиусом можно было и рубить и колоть, а не то, что гладиусом ВООБЩЕ нельзя было рубить - В.А.) и снабдили спату острием. Модифицированная спата представляла собой сравнительно компактный рубяще-колющий меч массой до 2 кг, с клинком шириной 4—5 см и длиной от 60 до 80 см. Для строевого боя спата годилась плохо, но сочетала большие возможности ведения индивидуального боя с удобством ношения и могла, в принципе, ввиду своего относительно небольшого веса и низко расположенного центра тяжести, использоваться всадником и без стремян..." и т.д.

Вольфганг Акунов   18.02.2013 02:18

А вот что говорится про ксифос, например, на сайте GETWAR.RU

Древнегреческий меч ксифос
Helot - Четверг, 4 Ноябрь 2010 03:10

Ксифос – древнегреческий короткий меч. В основном использовался гоплитами – тяжеловооруженными воинами греческой армии и всадниками. Также ксифос в качестве дополнительного оружия применялся македонскими фалангитами. Помимо этого изначально греческий меч получил распространение и среди различных варварских племен, живших на Апеннинском полуострове (Италия). Происходит он от бронзовых мечей позднемикенского периода, которые имели длинный (до 80 см) и тонкий двухсторонней заточки клинок. Около IX века до нашей эры их стали изготавливаться из железа, клинок укоротился и расширился. Так появился меч нового типа – ксифос.

Греческий гоплит, сражаясь в фаланге, в первую очередь использовал длинное копье. Когда строй прерывался и воин был не столь стеснен в движениях или же когда ломалось копье, появлялась необходимость в применении ксифоса. В толчее боя в ход шли преимущественно колющие удары, но форма ксифоса вполне позволяла наносить и рубящие.

Современная реконструкция ксифоса

Ксифос имел характерную, постепенно расширяющуюся листовидную форму клинка (редко – без расширения) с выраженным острием. В длину меч был от 50 до 65 см, очень редко достигая длины в 70 см. Прямое лезвие отковывалось из железа и имело обоюдоострую заточку. Клинок и хвостовик изготовлялись из одного куска металла. Крестовидная гарда из бронзы или железа делалась отдельно и крепилась на хвостовик. Материалом для рукояти было дерево или кость, очень редко встречалась литая рукоять из бронзы. Навершие меча, как и рукоять, изготовлялось из дерева, кости или металла. Ножны ксифоса состояли из двух деревянных планок, вырезанных под форму клинка. Их склеивали и обтягивали кожей, украшали медными или серебряными накладками, покрывались серебром. На рукояти также могли присутствовать декоративные серебряные гвоздики. У Гомера ксифосы Агамемнона и Ахилла на серебряных рукоятях имеют украшение в виде золотых гвоздиков. Ножны с мечом носили слева под мышкой.

Несмотря на свое широкое распространение, неплохие колющие и рубящие характеристики, ксифос очень уступал римскому гладиусу, изготовленному из более лучшей стали. И, конечно же, впоследствии он был вытеснен другими видами холодного клинкового оружия.

Ксифос. Интересные факты.

Вольфганг Акунов   18.02.2013 02:23

Нет, ну, Вы, прям, забросали меня конспектами!))
Насчет греческих мечей я особо спорить не стану, поскольку их было достаточно много разновидностей в рамках тех же самых ксифисов и махайр, замечу лишь, что в инете очень много не стандартизированных упоминаний о длине меча, в частности, не конкретизируется, относительно чего приводятся цифры: только лезвия или меча в целом. Касательно упомянутой Вами цитаты из Вики, уверен, что там имеется в виду длина меча с учетом рукояти, поскольку предоставленная мной информация, взятая из иного, неинетовского источника, касается именно лезвия. Вообще, как я успел заметить, информации много и зачастую она весьма противоречива. Вот, кстати, насчет тех же ксифосов: "...Дополнительным оружием служил греческий меч-ксифос с узким лавролистным клинком длиной до 60-65 см и массивной рукояткой.". Здесь говорится именно о длине его клинка и массивной рукояти.
Что же до Плутарха, то я б к его словам отнесся осмотрительно по двум причинам:
1. Он грек, а этот народец приврать не дурак.
2. Из-за корня "Плут" в его имени. )))
Если же серьёзно, то в переводе его высказывания меня смущают следующие моменты:
"...щиты римлян, закрывавшие даже ноги,.."
Это римские-то щиты? Согласно иным источникам поставленный на землю скутум едва достигал груди легионера.
"НАСКВОЗЬ РАССЕКАВШИХ ВСЕ ДОСПЕХИ" - это бронзовый 5-мм торакс-то? Вряд ли! Линоторакс - элементарно. Но это уж никак не "все".
Теперь давайте взглянем на форму клинков обоих мечей.
Гладиус

- широкий, ровный, плавно сужающийся к концу.

Ксифос -

- узкий у гарды, постепенно расширяющийся к окончанию (что говорит о смещении центра тяжести) и резко сужающийся к острию.

А теперь вопрос: каким мечем лучше наносить рубящие удары, а каким - режущие?)

Ингвар Семьдесят Седьмой   18.02.2013 04:47

Черт, ссылки не проходят.

Ингвар Семьдесят Седьмой   18.02.2013 04:51

Дорогой Ингвар, не поминайте нечистого))) Плутарх Херонейский, хоть и был греком, пользовался величайшим уважением у римлян, которые бы не преминули указать ему на его огрехи в столь важных вопросах. Как Вы сами прекрасно понимаете, Ваш покорный слуга мог бы при желании без труда "забросать" Вас не только "инетовскими" цитатами. Но стоит ли? Разнобой действительно большой, но это лишний раз говорит в пользу не только Вашего мнения, но и мнения Вашего покорного слуги. По-моему, ни к чему продолжать эту взаимную бомбардировку цитатами, хотя, как Вам будет угодно (поверьте, за Вашим покорным слугой дело не станет))) Успехов)))

Вольфганг Акунов   18.02.2013 16:41

К тому же согласитесь, что постановка Вами вопроса "каким мечом лучше наносить рубящие, а каким - колющие удары" не означает, что "гладиусом можно было ТОЛЬКО КОЛОТЬ", как Вы изволили утверждать в самом начале нашего "словесного фехтования")))

Вольфганг Акунов   18.02.2013 16:44

А если греки, по-Вашему, были "не дураки приврать", то ведь это утверждение не может относиться только к Плутарху - по Вашей же логике, можно усомниться и в правдивости утверждений о рубящих качествах, длине, ширине и т.д. ксифоса - ведь сведения обо всем этом Вы почерпнули от тех же "любящих приврать" греков (почему же Вы верите во всем одним грекам и сомневаетесь в правдивости других)?)))

Вольфганг Акунов   18.02.2013 16:48

А вот Вам свежая цитата из книги И. Шауба и В. Андерсена "Македонцы в бою" (М. Яуза-Эксмо, 2010, с. 282): "...македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими кинжалами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи - в этих стычках македоняне были обращены в бегство" - прямо по Плутарху (Ваш покорный слуга искренне рад, что стариковская память его не подвела)))

Вольфганг Акунов   18.02.2013 16:53

Почему Вы, кстати, так уверены, что македонские фалангиты эпохи царя Персея носили медные или бронзовые "мускульные" панцири-тораксы гоплитов греческих полисов классической эпохи? Доспехи македонских фалангитов, хотя и не отличались в принципе от греческих, были значительно легче еще при Филиппе II и Александре Великом. Уже в армии Филиппа они "незначительно отличались от тех кожаных курток с металлическими накладками, которые мы встречаем в эллинистических армиях" (И. Шауб, В. Андерсен. "Македонцы в бою", с. 22).

Вольфганг Акунов   18.02.2013 17:03

А теперь "на закуску" процитируем "классика" - нашего любимого профессора генерал-майора Е.И. Разина "История военного искусства", т. I, Полигон, М. 1994, с. 274: "Основным оружием римского воина были пилум и меч. Обоюдоострое лезвие меча имело длину около 1/2 м, ширину 4-7 см, и заканчивалось крестообразной рукояткой. Им можно было КОЛОТЬ И РУБИТЬ" (выделено нами - В.А.)")))

Вольфганг Акунов   18.02.2013 17:09

А относительно защитного вооружения гоплитов еще эпохи Пелопоннесской, Коринфской и Беотийской войн, задолго до установления македонской гегемонии над Грецией, тот же классик Е.И. Разин писал: "Несмотря на поддержку Персии, Афины не могли содержать большого количества дорого стоящих гоплитов. Пришлось итти по линии облегчения вооружения, что уже практиковалось во время Пелопоннесской войны. Металлический панцырь стали заменять панцырем из пеньки, тяжелый металлический щит был заменен легким кожаным щитом и т.д." (Е. Разин. История военного искусства с древнейших времен до Первой империалистической войны 1914-1918 гг. Часть первая. Военное искусство древнего рабовладельческого общества. Древний Восток, Греция, Македония и Рим. Москва, 1939, с. 81). О древнегреческом мече классической эпохи, еще до начала Греко-персидских войн (там же, с. 58): "Вооружение афинского гоплита состояло: из копья длиною 2 м, короткого меча и предохранительного вооружения: шлем защищал голову, панцырь защищал грудь, поножи защищали ноги, в руках боец имел щит. Щит и панцырь из металла стоили очень дорого" (поэтому еще в "классическую эпоху" стали заменять металлический панцырь более легким льняным, или холщовым). А о римском гладиусе: "Кроме пилума и копья, легионеры имели на вооружении меч. Лезвие меча было длиною около 0,5 м, шириною 4-7 см, обоюдоострое. Меч имел крестообразную рукоятку. Им можно было колоть и рубить". (Е. Разин. История военного искусства с древнейших времен до Первой империалистической войны 1914-1918 гг. Часть первая. Военное искусство древнего рабовладельческого общества. Древний Восток, Греция, Македония и Рим. Москва, 1939, с. 115)

Вольфганг Акунов   18.02.2013 17:41

А вот что написано об интересующих (нас) древнегреческих и древнеримских мечах в статье "Меч" Википедии:

Железные мечи начинают активно использоваться с VI века до н. э. Наибольшую известность получили следующие виды колюще-рубящих (заметьте - КОЛЮЩЕ-РУБЯЩИХ! - В.А.) мечей:

ксифос — древнегреческий меч общей длиной не более 70 см, клинок заостренный, листовидной формы, реже прямой;
гладиус;
акинак — скифский меч — с VII до н. э.;
миция — меотский меч — с V по II век. до н. э.

Позже, рубящие мечи применять начали кельты и сарматы. Сарматы использовали мечи в конном бою, их длина доходила до 110 см. Крестовина сарматского меча достаточно узкая (шире лезвия на 2-3 см), рукоять длинная (от 15 см), навершие в форме кольца. Спата кельтов применялась как пешими воинами, так и всадниками. Общая длина спаты доходила до 90 см, крестовина отсутствовала, навершие массивное, шаровидное. Первоначально острия спата не имела.

Вольфганг Акунов   18.02.2013 18:50

А вот выдержка из статьи "Армия Древней Македонии. Пехота. Фаланга" Википедии:
Основа тяжелой пехоты македонской армии Филиппа состояла из пезэтайров («пеших друзей»), иначе — фалангитов. Сариссу держали в 90-180 см от тупого конца, так что наконечники копий первых четырёх или пяти рядов в бою выступали перед фронтом фаланги. Несмотря на более тяжёлые доспехи, постоянные тренировки делали части пезетеров (другой вариант русского произношения слова "пезэтайров"; так же обстоит у нас дело и с "друзьями" - дружинниками македонских царей: этеры, гетеры, гетайры - В.А.) более маневренными, нежели обыкновенная греческая фаланга. Фаланга делилась на подразделения-таксисы. Таксисы формировали линию фаланги. Всего было 12 таксисов предположительно по 1,5-2 тысячи человек. Из них шесть таксисов пошли с Александром в Поход под командованием Пармениона. При Иссе сражались 9500 пезетеров пяти таксисов. Особенно прославился таксис Кэна, сына Полемократа, набиравшийся в Элимиотиде и имевший элитный статус — он стоял на ударном правом крыле при Иссе и Гавгамелах. Может быть, именно этот таксис был назван астгетайрами — «городскими (?) гетайрами». Защитное вооружение: гоплитский шлем пилос, щит аспис (гоплон), книмиды-поножи. Наличие панцирей не установлено точно, если они были, то, вероятнее всего, линотораксы (т.е. льняные, или полотняные, панцири, а совсем не бронзовые тораксы классических греческих гоплитов, в которых Вы, дорогой Ингвар, почему-то так стремитесь облачить македонских фалангитов, да еще и конца эллинистической эпохи! - В.А.) Основным оружием была сарисса (пехотная пика 4 метров длиной со свинцовым противовесом на пяте древка, тренировочная сарисса могла достигать в длину до 8 метров), прямой меч-ксифос.

Вольфганг Акунов   18.02.2013 19:06

Кстати, о "греках-любителях приврать": греками были и Геродот, и Фукидид, и Ксенофонт, и Птолемей Лаг (тоже автор описания похода Александра Великого), и Аристобул, и Полибий, и Диодор Сицилийский, и Флавий Арриан, и Аппиан, и Дион Кассий, и Дион из Прусы, и Геродиан, и Аммиан Марцеллин (как он сам пишет, "эллин по рождению")...продолжить? Что же, мы из-за их греческого происхождения всем им верить не должны, в отличие от Тита Ливия, Корнелия Непота, Юлия Цезаря, Саллюстия и Тацита (хотя все они пользовались трудами друг друга, а грек Полибий был ближайшим другом Публия Корнелия Сципиона Африканского)? А как быть с более поздними - Евсевий Памфил, Прокопий Кесарийский, Агафий Миринейский, Лев Диакон, Феофан, Никифор Вриенний, Анна Комнина, Михаил Пселл, Никита Хониат и прочие писали свои Истории по-гречески, но сами-то считали себя "римлянами" ("ромеями")! Не так все просто, друг Ингвар, как кажется порой на первый взгляд)))

Вольфганг Акунов   18.02.2013 19:17

Вообще-то, Вольфганг, я предлагал как раз не бросаться цитатами, а сесть и подумать. То, что многие так называемые ученые тупо тиражируют того же Плутарха, я не сомневаюсь. Кстати, годы жизни этого товарища 40-120 гг. новой эры, так что он сам описывал те события по бабушкиным сказаниям. Генерал-майорам же (-лейям, -палканам) я склонен доверять еще меньше, чем грекам, поскольку общался с некоторыми в подобных чинах. Упомянутый же Вами "классик", такое впечатление, что вообще мало представлял, о чем писал: отмерьте на линейке расстояние в 4 см. И что же вышло? Правильно, кухонный ножик. Семь - это уже нечто похожее на меч. С крестовидным эфесом он совсем перестарался. Такое впечатление, что говорил он все же о ксифосах.))

Гладиусом безусловно можно было рубить. Кухонным ножом тоже можно. К чему приходим? Правильно, к понятию "эффективность". Специализированное рубящее оружие имеет смещенный центр тяжести в сторону рабочей его части. Гладиус же имел баллансировку в сторону рукояти (форма клинка и шарик-навершие рукояти). Таким оружием удобнее колоть.

Передние ряды фаланги (сколько точно - сказать затрудняюсь) при Филиппе 5-м были в кирасах, тогда как задние - в льняных (панцирях - В.А.) из-за стремления удешевить стоимость. И это логично: хотя бы первых два ряда фаланги просто обязаны были иметь тяжелую аммуницию, иначе терялся весь смысл фаланги как тяжелой пехоты, основной ударной силы. Получается, это были те же гипасписты, только с длинными копьями. Кстати, в свете существования таких поздразделений, как аргираспиды, возникает вопрос: неужели серебро в Др. Греции (Македонии) было дешевле меди?

Когда начинаешь задавать вопросы, сразу возникает много непонятного. Например, в чем состояла ударная мощь фаланги, если 6-метровое копье можно легко отвести в сторону двумя пальцами... В прошлом еще очень много загадок))

Ингвар Семьдесят Седьмой   18.02.2013 21:36

Друг Ингвар! Разумеется, Вы правы, история вообще (а военная - в частности) еще таит в себе массу непознанного. Но, как молодой человек (это, естественно, не порок, Ваш покорный слуга тоже когда-то был молодым), возможно, не знаете, что по учебникам генерал-майора Разина училось не одно поколение наших офицеров, в т.ч. Академии Генерального Штаба. Впрочем, дело не в этом (то же самое о римских гладиусах писали и Ганс Дельбрюк, и Теодор Моммзен, и Гиббон, и многие-многие другие). Просто Вы имели неосторожность выдвинуть утверждение, что ГЛАДИУСОМ МОЖНО ТОЛЬКО КОЛОТЬ - вот я Вам и ответил))) А история, естественно, таит в себе массу загадок. Кстати, в военно-историческом журнале "Рейтар", зам. главного редактора которого имеет честь быть Ваш покорный слуга с первого дня его основания, печатаются и статьи наших соратников по движению военно-исторической реконструкции из военно-исторического объединения "Десятый Легион" (Санкт-Петербург). Возможно, Вам, как любителю античного военного дела, интересно было бы с ними пообщаться (впрочем, вы, вероятно, читаете питерский же "Para Bellum"). Немало хороших статей о римской, греческой и македонской армиях и вооружении печаталось в военно-историческом журнале "Воин" - правда, он уже пару лет как не выходит). Успехов)))

Вольфганг Акунов   18.02.2013 22:36

ПРИМЕЧАНИЕ

В качестве иллюстрации мы поместили в заголовке цветную фотографию римского меча-гладия (гладиуса).