Именно так я решил назвать свою статью, потому что Великая Отечественная война-это часть, важнейшая часть Второй мировой войны. И пересмотр итогов Великой Отечественной войны-это пересмотр и итогов всей Второй мировой войны. Напомню читателям, что ещё до начала Великой Отечественной войны Фашистская Германия напала и завоевала Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию, Францию , Югославию и Грецию. Продолжала Германия воевать и с Великобританией. Далее, я хочу отметить, что не подлежат пересмотру такие понятия, как справедливый характер войны СССР против фашистской Германии(Германия-агрессор, первой напавшая на нашу страну, чтобы там не говорили о возможности превентивной войны СССР). Также безусловно не подлежит сомнению и пересмотру тот факт, что основные военные силы Германии и её союзников были уничтожены Советской Армией на Восточном фронте. Также не подлежит сомнению и пересмотру, тот факт, что Советский Союз. выиграв войну. спас с помощью своих союзников(США и Англии) оккупированные страны Европы от дальнейшего уничтожения населения этих стран. Взгляды на всё остальное, включая дипломатическую работу, подготовку и результаты воинских сражений, обстоятельства тех или иных событий ,влиявшие на ход войны и прочая, могут и должны меняться по мере открытия новых документов и снятия с них грифа секретности. И тот, кто считает иначе, просто ничего не понимает в истории как в науке. История и развивается именно потому, что появляются периодически новые документы и новые факты.
В качестве примера я приведу вопрос с погибшими в результате войны нашими соотечественниками. Так, впервые озвученная цифра наших потерь(ещё при жизни Сталина) говорила о 6 миллионах жертв. Затем эти цифры менялись до 11 миллионов, затем до 20 миллионов, а в последнее время речь идёт о 27 миллионах жертв среди наших соотечественников. Такое изменение количества жертв и связано в первую очередь с тем, что учёные ,занимающиеся подобной проблематикой, постепенно знакомились с секретной документацией в первую очередь Минобороны страны.
Но в данной статье я хочу коснуться нескольких вопросов, по которым я пока не получил внятных ответов от официальных источников нашей страны . Нет, я не имею в виду, что я задал вопросы, а мне не ответили. Ну кто я такой? Нет, речь идёт о вопросах, которые, как говорится. висят на кончике языка, и которые должен задать любой здравомыслящий человек. Вот эти вопросы.
1) Как случилось, что к моменту начала войны у СССР не оказалось(впервые за многие сотни лет, если считать, что СССР-правопреемница Российской империи) ни одного союзника. На момент начала войны существовали всего лишь договор о дружбе и сотрудничестве и пакт о ненападении с фашистской Германией и пакт о ненападении с Японией.
2) Как случилось, что фашистско-немецкие войска дошли до Москвы за 3,5 месяца, а наши войска затем изгоняли врага до границы(до Буга)- 2,5 года!
3) Как случилось, что через 20 лет после окончания гражданской войны в России, в составе немецких войск оказалось около миллиона наших соотечественников
4) Как случилось, что за неудачи первых лет войны ответил кто угодно, кроме политического руководства страны победительницы.
5) Почему мы смело критикуем императора Николая Первого за бездарную Крымскую войну. Почему мы ставим в вину Александру Второму многочисленные воинские жертвы русской армии в Балканской войне? Почему мы не можем простить Николаю Второму поражения в войне с Японией и поражения в войне с Германией и Австро-Венгрией. И почему мы как бы снимаем ответственность со Сталина и сталинского руководства за первые годы войны? Что .победителей не судят? Смотря какая цена заплачена за победу? А то и судить надо!
Вот на эти вопросы я бы и хотел получить внятные ответы не из многочисленных ныне издаваемых книг известных и малоизвестных авторов, историков и псевдо-историков, а официальные ответы из соответствующих правительственных органов. И конечно, такие ответы, по-видимому, приведут к некоторому пересмотру взглядов на отдельные моменты нашей истории. Ну ,и что? Мы что от этого перестанем любить Родину?
1
К вопросу о пересмотре итогов Второй мировой войны
© Copyright: Григорий Варшавский, 2015
Свидетельство о публикации №215050400832
Свидетельство о публикации №215050400832
Рецензии
Григорий, пока не ответили правительственные органы, может я попробую?
1. Утверждение, что к моменту начала войны у СССР не оказалось ни одного
союзника, неверно. На тот момент у СССР был очень хороший, хотя и слабосильный союзник – Монголия. Кроме того, СССР имел пакт о ненападении с Китаем, который можно было рассматривать в качестве потенциального союзника, т.к. он воевал с Японией - нашим потенциальным противником.
А в результате предвоенной политики с началом войны нашим союзником волей-неволей стали Великобритания, находящиеся на ее территории «Свободная Франция», а также Чехословакия и даже Польша в лице их правительств-эмигрантов. Причем польское правительство вынуждено было прекратить против СССР войну, которую оно объявило ему в ноябре 1939 г.
Но будь даже Ваши, Григорий, слова правдой – это за многие сотни лет был бы не первый случай, когда Россия вступала в войну без союзников.
2. Немцы до Москвы дошли не за 3,5 месяца, а за 5-5,5. Для сравнения:
французы в 1812 г. дошли до Москвы и ВОШЛИ в неё (чего немцы не смогли!) менее чем за 3 месяца. А наши войска изгоняли немцев обратно не 2,5 года, а менее года – с конца августа 1943г., когда была полностью перехвачена стратегическая инициатива до конца июля 1944 г., когда вышли к Бугу и перешли его.
3. Миллион наших соотечественников в составе немецких войск - очень
избитая и довольно недостоверная цифра, на которой многие любят спекулировать.
Но главное не это – немцы ожидали лёгкой победы над СССР в том числе в расчёте на взрыв его, СССР, изнутри. Основания для этого, вроде бы, были – после гражданской войны прошло всего 20 лет. Но крайне неприятной неожиданностью для немцев и для русских белоэмигрантов оказалась сплочение советского народа и укрепление коммунистического режима. Для сравнения - уровень коллаборационизма во Франции, где последняя гражданская война закончилась за 70 лет до этого, оказался в процентном отношении выше, чем в СССР. Ещё хуже ситуация была в Югославии.
4. Что за неудачи первых лет войны политического руководства страны не
ответило - так ведь не нашлось кому спросить. Это – в то время. В наше время такие вопросы поднимались не один раз, но общественное мнение постоянно складывалось в его, тогдашнего политического руководства, пользу.
5. Почему критикуют императоров за проигранные войны? Думаю, что по старой причине: победителей не судят. За три века: 18-й, 19-й, 20-й из десятков проведенных войн для Россия-СССР только пять закончились поражением с потерей территорий. Из них три: Крымская, японская и первая мировая, и после них не было военных успехов, которые могли бы «компенсировать» прежние неудачи. Балканская война была формально выиграна, но так, что ее даже старались не изучать в военных учебных заведениях. Хвастаться нечем, критиковать нельзя- главком –брат царя…
Вот например, многие ли знают, что Пётр I тоже проиграл войну с утерей части территории? Нет, помнят только его победы.
Кто ставит в вину Александру I проигранную войну с Францией? Говорят только о другой, победоносной войне, хотя она сопровождалась сдачей и уничтожением столицы, разорением целого ряда русских местностей, и соответственно, немалыми человеческими и жертвами.
С уважением.
Игорь Семенников 06.05.2015 09:07 • Заявить о нарушении
1. Утверждение, что к моменту начала войны у СССР не оказалось ни одного
союзника, неверно. На тот момент у СССР был очень хороший, хотя и слабосильный союзник – Монголия. Кроме того, СССР имел пакт о ненападении с Китаем, который можно было рассматривать в качестве потенциального союзника, т.к. он воевал с Японией - нашим потенциальным противником.
А в результате предвоенной политики с началом войны нашим союзником волей-неволей стали Великобритания, находящиеся на ее территории «Свободная Франция», а также Чехословакия и даже Польша в лице их правительств-эмигрантов. Причем польское правительство вынуждено было прекратить против СССР войну, которую оно объявило ему в ноябре 1939 г.
Но будь даже Ваши, Григорий, слова правдой – это за многие сотни лет был бы не первый случай, когда Россия вступала в войну без союзников.
2. Немцы до Москвы дошли не за 3,5 месяца, а за 5-5,5. Для сравнения:
французы в 1812 г. дошли до Москвы и ВОШЛИ в неё (чего немцы не смогли!) менее чем за 3 месяца. А наши войска изгоняли немцев обратно не 2,5 года, а менее года – с конца августа 1943г., когда была полностью перехвачена стратегическая инициатива до конца июля 1944 г., когда вышли к Бугу и перешли его.
3. Миллион наших соотечественников в составе немецких войск - очень
избитая и довольно недостоверная цифра, на которой многие любят спекулировать.
Но главное не это – немцы ожидали лёгкой победы над СССР в том числе в расчёте на взрыв его, СССР, изнутри. Основания для этого, вроде бы, были – после гражданской войны прошло всего 20 лет. Но крайне неприятной неожиданностью для немцев и для русских белоэмигрантов оказалась сплочение советского народа и укрепление коммунистического режима. Для сравнения - уровень коллаборационизма во Франции, где последняя гражданская война закончилась за 70 лет до этого, оказался в процентном отношении выше, чем в СССР. Ещё хуже ситуация была в Югославии.
4. Что за неудачи первых лет войны политического руководства страны не
ответило - так ведь не нашлось кому спросить. Это – в то время. В наше время такие вопросы поднимались не один раз, но общественное мнение постоянно складывалось в его, тогдашнего политического руководства, пользу.
5. Почему критикуют императоров за проигранные войны? Думаю, что по старой причине: победителей не судят. За три века: 18-й, 19-й, 20-й из десятков проведенных войн для Россия-СССР только пять закончились поражением с потерей территорий. Из них три: Крымская, японская и первая мировая, и после них не было военных успехов, которые могли бы «компенсировать» прежние неудачи. Балканская война была формально выиграна, но так, что ее даже старались не изучать в военных учебных заведениях. Хвастаться нечем, критиковать нельзя- главком –брат царя…
Вот например, многие ли знают, что Пётр I тоже проиграл войну с утерей части территории? Нет, помнят только его победы.
Кто ставит в вину Александру I проигранную войну с Францией? Говорят только о другой, победоносной войне, хотя она сопровождалась сдачей и уничтожением столицы, разорением целого ряда русских местностей, и соответственно, немалыми человеческими и жертвами.
С уважением.
Игорь Семенников 06.05.2015 09:07 • Заявить о нарушении
Уважаемый Игорь, хочу поблагодарить вас за обстоятельный ответ, но вынужден с вами не согласиться по существу. Итак по порядку:
1. На начало войны никаких серьёзных союзников, связанных с СССР соответствующими договорами и имеющих возможность оказать помощь СССР людскими или иными ресурсами, у Советского Союза не было. Говорить о Монголии -просто не серьёзно. Монголия сама держалась только благодаря помощи СССР. Все другие страны не были готовы к союзническим отношениям с нашей страной по причинам её поведения на мировой арене(война с Финляндией и исключение СССР из Лиги Наций). Пакт о нейтралитете, подписанный СССР с Японией в апреле 1941 года- не являлся союзническим документом. Пакт о ненападении, подписанный СССР с Китаем в 1937 году, также не являлся в фактических условиях войны Китая с Японией, и гражданской войны в самом Китае(между гоминданом и коммунистами)союзническим документом, позволявшим Китаю оказывать какую-либо действительную помощь нашей стране. Как говорится -"не до жиру-быть бы живу". Так что прав я -не было союзников у СССР на тот период 22 июня 1941 года. Единственный союзник-фашистская Германия на нас и напала. Что же касается ваших рассуждений об эмигрантских правительствах Чехословакии, Польши и комитете "Свободная Франция", то это воообще не выдерживает никакой критики. Отношения с этими организациями Советского Союза до конца Второй мировой войны не были союзническими. Мы не получали от них практической помощи, за редким исключением. Западные наши союзники да-получали и в Африке и в Европе после высадки десанта в июне 1944 года; а вот то, что немецкий вермахт использовал на все 100% военные возможности оккупированных Франции, Чехии и Польши против Советского Союза-это факт.
2. Напомню вам такую всем известную дату -16 октября 1941 года, когда все органы власти переехали из Москвы в Куйбышев, когда немцы находились в 20 км от Москвы и в Москве было объявлено чрезвычайное положение и когда из Москвы начался исход жителей. Так сколько времени прошло с 22 июня 1941 года по 16 октября? Особенно, если учесть, что уже в первых числах октября немцы в бинокли разглядывали Москву? Ну а что касается ваших расчётов по изгнанию фашистов от Москвы и обратно до госграницы-, то они не выдерживают никакой критики: именно с декабрьского контрнаступления наших войск под Москвой(декабрь 1941 года) и началось освобождение СССР и продолжалось оно до осени 1944 года. И сколько это по времени?
3. К сожалению, это горькая правда, подкреплённая многочисленными документами и решениями Нюрнбергского суда , а также ялтинскими договорённостями 1945 года. Да, около миллиона наших соотечественников(русских, украинцев, татар, башкир, грузин, армян, узбеков и др.) воевали, именно воевали на стороне Германии против Советского Союза. Преимущественно это были наши военнопленные. У них был выбор-они выбрали борьбу с собственной Родиной. Другое дело, что среди них были и идейные борцы с большевизмом, не считавшие Советский Союз своей родиной и не приносившие никакой военной присяги. Но факт стаётся фактом. Именно поэтому Великобритания выдала Советскому Союзу всех русских казаков вместе с семьями; именно поэтому и были осуждены и повешены главари РОА(Русской Объединённой армии) во главе с генералом Власовым; именно поэтому после войны на Западе остались многочисленные наши соотечественники
4 и 5. Речь идёт о коллективной ответственности политического руководства нашей страны за итоги Великой Отечественной войны как положительные, так и отрицательные. Да ,победителей не судят. Но победа должна быть исследована со всех сторон, чтобы извлечь уроки. А уроки, как мне кажется, до сих пор не извлечены. И главный из этих уроков состоит в том, что только сильная и экономически и политически грамотная власть может привести страну к победе с наименьшими потерями.
Григорий Варшавский 06.05.2015 13:19 Заявить о нарушении
1. На начало войны никаких серьёзных союзников, связанных с СССР соответствующими договорами и имеющих возможность оказать помощь СССР людскими или иными ресурсами, у Советского Союза не было. Говорить о Монголии -просто не серьёзно. Монголия сама держалась только благодаря помощи СССР. Все другие страны не были готовы к союзническим отношениям с нашей страной по причинам её поведения на мировой арене(война с Финляндией и исключение СССР из Лиги Наций). Пакт о нейтралитете, подписанный СССР с Японией в апреле 1941 года- не являлся союзническим документом. Пакт о ненападении, подписанный СССР с Китаем в 1937 году, также не являлся в фактических условиях войны Китая с Японией, и гражданской войны в самом Китае(между гоминданом и коммунистами)союзническим документом, позволявшим Китаю оказывать какую-либо действительную помощь нашей стране. Как говорится -"не до жиру-быть бы живу". Так что прав я -не было союзников у СССР на тот период 22 июня 1941 года. Единственный союзник-фашистская Германия на нас и напала. Что же касается ваших рассуждений об эмигрантских правительствах Чехословакии, Польши и комитете "Свободная Франция", то это воообще не выдерживает никакой критики. Отношения с этими организациями Советского Союза до конца Второй мировой войны не были союзническими. Мы не получали от них практической помощи, за редким исключением. Западные наши союзники да-получали и в Африке и в Европе после высадки десанта в июне 1944 года; а вот то, что немецкий вермахт использовал на все 100% военные возможности оккупированных Франции, Чехии и Польши против Советского Союза-это факт.
2. Напомню вам такую всем известную дату -16 октября 1941 года, когда все органы власти переехали из Москвы в Куйбышев, когда немцы находились в 20 км от Москвы и в Москве было объявлено чрезвычайное положение и когда из Москвы начался исход жителей. Так сколько времени прошло с 22 июня 1941 года по 16 октября? Особенно, если учесть, что уже в первых числах октября немцы в бинокли разглядывали Москву? Ну а что касается ваших расчётов по изгнанию фашистов от Москвы и обратно до госграницы-, то они не выдерживают никакой критики: именно с декабрьского контрнаступления наших войск под Москвой(декабрь 1941 года) и началось освобождение СССР и продолжалось оно до осени 1944 года. И сколько это по времени?
3. К сожалению, это горькая правда, подкреплённая многочисленными документами и решениями Нюрнбергского суда , а также ялтинскими договорённостями 1945 года. Да, около миллиона наших соотечественников(русских, украинцев, татар, башкир, грузин, армян, узбеков и др.) воевали, именно воевали на стороне Германии против Советского Союза. Преимущественно это были наши военнопленные. У них был выбор-они выбрали борьбу с собственной Родиной. Другое дело, что среди них были и идейные борцы с большевизмом, не считавшие Советский Союз своей родиной и не приносившие никакой военной присяги. Но факт стаётся фактом. Именно поэтому Великобритания выдала Советскому Союзу всех русских казаков вместе с семьями; именно поэтому и были осуждены и повешены главари РОА(Русской Объединённой армии) во главе с генералом Власовым; именно поэтому после войны на Западе остались многочисленные наши соотечественники
4 и 5. Речь идёт о коллективной ответственности политического руководства нашей страны за итоги Великой Отечественной войны как положительные, так и отрицательные. Да ,победителей не судят. Но победа должна быть исследована со всех сторон, чтобы извлечь уроки. А уроки, как мне кажется, до сих пор не извлечены. И главный из этих уроков состоит в том, что только сильная и экономически и политически грамотная власть может привести страну к победе с наименьшими потерями.
Григорий Варшавский 06.05.2015 13:19 Заявить о нарушении
Уважаемый Григорий, благодарю Вас за обстоятельный ответ. Я, в свою очередь, также не во всём согласен с Вами.
1. Значит, под словами «иметь союзников» Вы подразумевали такое
положение, когда заключены договоры о взаимопомощи и она, взаимопомощь реально оказывается? В статье Вы этот момент не уточнили, поэтому я и возразил. Что же, если вопрос ставить именно так, то Вы, пожалуй, правы. Но дело в том, что Советское руководство перед войной очень хорошо понимало такую возможность, и в 1938-39 гг. изо всех сил пыталось заключить союз против наглеющей Германии. Обращалось к правительствам Чехословакии и Польши, а также к их «опекунам» - Великобритании и Франции. ВСЕ советские предложения были проигнорированы или даже грубо отвергнуты! И вовсе не из-за «поведения СССР на мировой арене» , тут Вы не правы. Война с Финляндией с исключением СССР из Лиги Наций – это уже следствие провала попыток заключить союз, а не причина. Уточняю- то, что у нас к 22.06.1941г. не оказалось союзников (в предлагаемом Вами смысле) – наша беда, но никак не вина нашего правительства в то время!
Пришлось заключать пакт о ненападении с Германией и Японией, иного выхода не было. Пакты о ненападении - не договоры о союзе, это верно. Вот, пожалуй, ответ на Ваш первый вопрос.
2. По состоянию не то что на 16 октября, но даже на 30 октября 1941г. (к концу первого этапа немецкого наступления на Москву) линия фронта проходила в 60-70 км, а не в 20 км от Москвы.
А в первых числах октября немцы только начали наступать , тогда фронт находился более чем в 300 км. Если они в бинокли и разглядывали Москву, то только в выступлениях Геббельса, но никак не в реальности.
Здесь Вы, вероятно, спутали октябрь с декабрем – в первых его числах немцы действительно находились местами даже менее чем в 20 км от Москвы. А с 22 июня по 05 декабря сколько времени?
А по поводу освобождения нашей страны – а почему Вы ведете отсчёт с декабря 1941г, а не, скажем, с июня 1941г.? Тогда тоже были контрудары с выбиванием немцев за границу! А на самом деле до 19.11.1942 г. наши, главным образом, оборонялись, до 23.08.1943 был переломный период и только потом началось уже освобождение как таковое. Так что мои расчеты правильные.
3. Любопытно, знали ли сами немцы о том, что за них ВОЕВАЛ МИЛЛИОН советских граждан? Вы говорите: у наших военнопленных был выбор: борьба с Родиной… или что? Известно что – медленная смерть от голода и холода или быстрая смерть от пули. Нечего сказать, своеобразный метод набора союзников был у немцев! А дело в том, что немцы прекрасно знали (предвоенные иллюзии у них быстро выветрились), с кем они имеют дело и знали, что советские люди по доброй воле ни за что не пойдут воевать против своих. Находились, конечно, отщепенцы, но это были именно отщепенцы. И, разумеется, немцы, пока была возможность, старались использовать пленных или оказавшихся под их оккупацией как угодно, но только не допускали их ВОЕВАТЬ! Знали, что для них, немцев, это смерти подобно!
С последним Вашим высказыванием я согласен. О войне врали (или, по крайней мере говорили не всю правду) в советское время, и намного больше и тупее врут в постсоветское.
С уважением
Игорь Семенников 06.05.2015 20:03 Заявить о нарушении
1. Значит, под словами «иметь союзников» Вы подразумевали такое
положение, когда заключены договоры о взаимопомощи и она, взаимопомощь реально оказывается? В статье Вы этот момент не уточнили, поэтому я и возразил. Что же, если вопрос ставить именно так, то Вы, пожалуй, правы. Но дело в том, что Советское руководство перед войной очень хорошо понимало такую возможность, и в 1938-39 гг. изо всех сил пыталось заключить союз против наглеющей Германии. Обращалось к правительствам Чехословакии и Польши, а также к их «опекунам» - Великобритании и Франции. ВСЕ советские предложения были проигнорированы или даже грубо отвергнуты! И вовсе не из-за «поведения СССР на мировой арене» , тут Вы не правы. Война с Финляндией с исключением СССР из Лиги Наций – это уже следствие провала попыток заключить союз, а не причина. Уточняю- то, что у нас к 22.06.1941г. не оказалось союзников (в предлагаемом Вами смысле) – наша беда, но никак не вина нашего правительства в то время!
Пришлось заключать пакт о ненападении с Германией и Японией, иного выхода не было. Пакты о ненападении - не договоры о союзе, это верно. Вот, пожалуй, ответ на Ваш первый вопрос.
2. По состоянию не то что на 16 октября, но даже на 30 октября 1941г. (к концу первого этапа немецкого наступления на Москву) линия фронта проходила в 60-70 км, а не в 20 км от Москвы.
А в первых числах октября немцы только начали наступать , тогда фронт находился более чем в 300 км. Если они в бинокли и разглядывали Москву, то только в выступлениях Геббельса, но никак не в реальности.
Здесь Вы, вероятно, спутали октябрь с декабрем – в первых его числах немцы действительно находились местами даже менее чем в 20 км от Москвы. А с 22 июня по 05 декабря сколько времени?
А по поводу освобождения нашей страны – а почему Вы ведете отсчёт с декабря 1941г, а не, скажем, с июня 1941г.? Тогда тоже были контрудары с выбиванием немцев за границу! А на самом деле до 19.11.1942 г. наши, главным образом, оборонялись, до 23.08.1943 был переломный период и только потом началось уже освобождение как таковое. Так что мои расчеты правильные.
3. Любопытно, знали ли сами немцы о том, что за них ВОЕВАЛ МИЛЛИОН советских граждан? Вы говорите: у наших военнопленных был выбор: борьба с Родиной… или что? Известно что – медленная смерть от голода и холода или быстрая смерть от пули. Нечего сказать, своеобразный метод набора союзников был у немцев! А дело в том, что немцы прекрасно знали (предвоенные иллюзии у них быстро выветрились), с кем они имеют дело и знали, что советские люди по доброй воле ни за что не пойдут воевать против своих. Находились, конечно, отщепенцы, но это были именно отщепенцы. И, разумеется, немцы, пока была возможность, старались использовать пленных или оказавшихся под их оккупацией как угодно, но только не допускали их ВОЕВАТЬ! Знали, что для них, немцев, это смерти подобно!
С последним Вашим высказыванием я согласен. О войне врали (или, по крайней мере говорили не всю правду) в советское время, и намного больше и тупее врут в постсоветское.
С уважением
Игорь Семенников 06.05.2015 20:03 Заявить о нарушении
Игорь, вы по прежнему ошибаетесь. Вы плохо знаете, к сожалению, фактический исторический материал. Вы забываете, что капиталистические государства имели полное право не доверять Советскому Союзу, хотя бы потому, что конечной целью СССР в 30-ых годах было уничтожение капитализма и частной собственности. К этому времени СССР не платил долги царского правительства западным странам. Именно Россия вышла из войны с Германией и Австро-Венгрией, нарушив договора с Францией и Великобританией. Не надо из наших властей делать белых и пушистых. Наши власти такими не были. Но если вам хочется, считайте, как вам кажется. Я не собираюсь вас переубеждать там, где здравомыслящим людям всё давно ясно, в том числе и насчёт предательства советских людей. Всё было. Война вообще-то очень жестокая и грязная(циничная) вещь.
Григорий Варшавский 06.05.2015 20:44 Заявить о нарушении
Григорий Варшавский 06.05.2015 20:44 Заявить о нарушении
Полагаю, Григорий, что в конечном выводе ошибаетесь как раз Вы. Фактический исторический материал я знаю достаточно хорошо для того, чтобы разоблачить мифы, которые Вы привели.
В прошлом посте я забыл сказать, что в многовековой истории России случаев, когда она оставалась без РЕАЛЬНОЙ помощи союзников (даже при наличии союзных договоров), в том числе в результате предательства с их стороны, было немало. Ваше утверждение, что к 1941г. у СССР не оказалось ни одного союзника ВПЕРВЫЕ в истории НЕВЕРНО АБСОЛЮТНО.
Согласен, что капиталистические государства имели полное право не доверять Советскому Союзу, но и Советский Союз имел столь же полное право не доверять им. И социализм здесь не причем – Российскую империю они предавали ничуть не меньше.
Из наших властей делать белых и пушистых, разумеется, не следует. Также как не следует изображать белыми и пушистыми власти в других странах – они как минимум, не лучше наших. А, может быть, и хуже. Так было раньше, так есть сейчас. Факты- вещь упрямая.
С уважением.
Игорь Семенников 08.05.2015 05:58 Заявить о нарушении
В прошлом посте я забыл сказать, что в многовековой истории России случаев, когда она оставалась без РЕАЛЬНОЙ помощи союзников (даже при наличии союзных договоров), в том числе в результате предательства с их стороны, было немало. Ваше утверждение, что к 1941г. у СССР не оказалось ни одного союзника ВПЕРВЫЕ в истории НЕВЕРНО АБСОЛЮТНО.
Согласен, что капиталистические государства имели полное право не доверять Советскому Союзу, но и Советский Союз имел столь же полное право не доверять им. И социализм здесь не причем – Российскую империю они предавали ничуть не меньше.
Из наших властей делать белых и пушистых, разумеется, не следует. Также как не следует изображать белыми и пушистыми власти в других странах – они как минимум, не лучше наших. А, может быть, и хуже. Так было раньше, так есть сейчас. Факты- вещь упрямая.
С уважением.
Игорь Семенников 08.05.2015 05:58 Заявить о нарушении
ПРиведите пример в истории СССР или Российской империи, когда перед началом большой войны(а не конфликта) у нашей страны не оказывалось союзников.
Григорий Варшавский 08.05.2015 16:37 Заявить о нарушении
Григорий Варшавский 08.05.2015 16:37 Заявить о нарушении
Вы ошибаетесь ,Игорь, в примере с Крымской войной. Император Николай Первый к началу Крымской войны(1853 год)имел в союзниках России по Священному Союзу Пруссию и Австрию. Более того, незадолго до этих событий Россия по просьбе императора Австрии Франца Иосифа Первого (1849 год) приняла непосредственное участие в подавлении венгерского революционного восстания и в праве была рассчитывать хотя бы на благожелательный вооруженный нейтралитет. Не получилось. Но это совершенно не ситуация перед войной СССР с Германией
Григорий Варшавский 09.05.2015 05:04 Заявить о нарушении
Григорий Варшавский 09.05.2015 05:04 Заявить о нарушении
Григорий, давайте уж держаться какой-то одной линии – говорить либо о формальной стороне дела, либо о фактической.
Да, на бумаге Австрия была нашим союзником. А на деле? С такими союзниками и враги не нужны. Тем более сколько раз Австрия предавала Россию уже в ХОДЕ войн, а не ПЕРЕД ними?
Если вопрос рассматривать именно под таким углом, то СССР в 1941г. был в лучшем положении, чем Россия в 1853-56 гг. У СССР его враги стали его союзниками, а у России –союзники врагами.
Игорь Семенников 11.05.2015 11:48 Заявить о нарушении
Да, на бумаге Австрия была нашим союзником. А на деле? С такими союзниками и враги не нужны. Тем более сколько раз Австрия предавала Россию уже в ХОДЕ войн, а не ПЕРЕД ними?
Если вопрос рассматривать именно под таким углом, то СССР в 1941г. был в лучшем положении, чем Россия в 1853-56 гг. У СССР его враги стали его союзниками, а у России –союзники врагами.
Игорь Семенников 11.05.2015 11:48 Заявить о нарушении
Игорь, вы занимаетесь демагогией. Именно позиция Австрии сыграла существенную роль при заключении мирного договора по окончанию Крымской войны. И не забывайте, что понятие союзничества, как и понятие дипломатических договоров в различные исторические эпохи-различно. Кроме того, вынужден напомнить, что началом Крымской войны послужили совершенно неправомерные действия императора Николая Первого, части его двора и высшего православного духовенства в вопросе по Палестине. Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать? То, что дипломатия СССР оказалась в предверии войны с Гитлером не на высоте- общеизвестный факт. Что из этого на будущее надо делать правильные выводы- то же факт. То, что при этом и западные демократии оказались не на высоте- то же факт. Но мне на западные демократии в данном случае начихать, потому что именно в нашей стране, несмотря на конечную победу и погибло максимальное количество советских людей. И можно и нужно в этом обвинять Гитлера, Чемберлена, Петэна и т.д., но я обвиняю в о многом наше руководство, которое своими некомпетентными действиями в предвоенные годы пыталось столкнуть лбами капиталистические державы. Ну столкнули. И что дальше? Вот на подобных грубейших ошибках и надо учиться жить в мире.
Григорий Варшавский 11.05.2015 12:31 Заявить о нарушении
Григорий Варшавский 11.05.2015 12:31 Заявить о нарушении
Я, Григорий, пытаюсь доказать, что Ваше утверждение, будто в 1941г . наша страна ВПЕРВЫЕ за всю свою историю перед войной оказалась без союзников, не соответствует действительности. Ни де-юре, ни де-факто. В нашей истории бывало всякое – удачи и неудачи по причинам ошибок или просто невезения. Так же было и у других государств. Насчет Австрии в 1856 г. – и что дала ее позиция? Что наше поражение оказалось не столь тяжёлым? Как говорится, спасибо и на этом…
Вы говорите: «мне на западные демократии в данном случае начихать» - если бы наше правительство перед войной вело себя также, вот тогда бы оно точно оказалось не на высоте…если не ниже. Им, западным «демократиям» на нас тоже было начихать, только хуже-то от этого нам было, а не им. Советское руководство это отлично понимало, поэтому много раз предлагало западным странам союз. Но им (именно им) было начихать. Так что «дипломатия СССР оказалась в преддверии войны с Гитлером не на высоте» - не то что не общеизвестный, это вообще не факт. Согласен, то, что сделала советская дипломатия перед войной было не лучшим решением …из ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможных, но лучшим из ПРАКТИЧЕСКИ возможных решений в ТОЙ ситуации.
Если Вы с этим не согласны, то как, по-Вашему надо было тогда действовать?
Игорь Семенников 11.05.2015 13:00 Заявить о нарушении
Вы говорите: «мне на западные демократии в данном случае начихать» - если бы наше правительство перед войной вело себя также, вот тогда бы оно точно оказалось не на высоте…если не ниже. Им, западным «демократиям» на нас тоже было начихать, только хуже-то от этого нам было, а не им. Советское руководство это отлично понимало, поэтому много раз предлагало западным странам союз. Но им (именно им) было начихать. Так что «дипломатия СССР оказалась в преддверии войны с Гитлером не на высоте» - не то что не общеизвестный, это вообще не факт. Согласен, то, что сделала советская дипломатия перед войной было не лучшим решением …из ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможных, но лучшим из ПРАКТИЧЕСКИ возможных решений в ТОЙ ситуации.
Если Вы с этим не согласны, то как, по-Вашему надо было тогда действовать?
Игорь Семенников 11.05.2015 13:00 Заявить о нарушении
История не терпит сослагательного склонения. И я не собираюсь гадать, что надо было делать 75 лет назад. От слишком многих факторов всё зависело. Я знаю одно: из всякого исторического события надо пытаться сделать правильные выводы, дабы не наступать в будущем на те же самые грабли. Итак,первый вывод- нельзя допускать прихода к власти в государстве экстремальных политических сил. Второй вывод- нельзя допускать серьёзного вооружения экстремальных государств. И третье- необходимо максимально использовать дипломатические рычаги для предотвращения агрессии со стороны одного государства против другого. Вот у меня и есть претензии к нашему правительству, как и к правительствам Великобритании и Франции, играющим основополагающую роль в Европе 30-ых годов прошлого столетия по части всех трёх пунктов и в том числе по дипломатии. Советский Союз не сумел организовать какой-либо союз в противовес антикоминтерновскому пакту Германии -Японии и Италии. У СССР были неважные дипломатические отношения практически со всеми ведущими странами Европы, и представлять дело таким образом, что в этом виноват кто угодно, кроме СССР-глупость. Почитайте советские газеты периода 1936-1941 года в разделе международная жизнь и вы увидите как числились во врагах нашей страны практически все европейские страны, не доверявшие единственной так называемой социалистической стране( нашей стране). А с чего было доверять? При этом, я ничуть не оправдываю и действия западных демократий-все хороши. Вот на этом и надо учиться. Понятно?
Григорий Варшавский 11.05.2015 15:24 Заявить о нарушении
Григорий Варшавский 11.05.2015 15:24 Заявить о нарушении
Все виноваты, значит. Что и требовалось доказать. Что в нашей стране во врагах числились практически все европейские страны – так ведь были очень серьёзные основания так считать. Ладно, СССР был социалистической страной, так ведь западные страны и друг друга предавали очень легко.
А вот применительно к нашему времени, Григорий – что, по-Вашему следует предпринимать в отношении такого экстремального, агрессивного государства, как США?
Игорь Семенников 12.05.2015 08:00 Заявить о нарушении
А вот применительно к нашему времени, Григорий – что, по-Вашему следует предпринимать в отношении такого экстремального, агрессивного государства, как США?
Игорь Семенников 12.05.2015 08:00 Заявить о нарушении
Игорь. Достаточно проблем внутренних в нашей собственной России сегодня. Давайте оставим проблемы внешние специалистам, имеющим доступ к соответствующим документам.
Григорий Варшавский 12.05.2015 08:06 Заявить о нарушении
Григорий Варшавский 12.05.2015 08:06 Заявить о нарушении
И ещё. это о каких экстремальных действиях США идёт речь? Игорь, ну где вас так оболванивали, простите меня за резкость. Да, США сегодня наши противники, но в каком плане? В идеологическом? Так нет у нас сегодня идеологии. В политическом? Так и с политикой не так чтобы очень. А м ожет вс
Григорий Варшавский 12.05.2015 08:10 Заявить о нарушении
Григорий Варшавский 12.05.2015 08:10 Заявить о нарушении
А может всё проще, и мы по прежнему пытаемся быть Советским Союзом, забывая, что два раза в одну и ту же реку войти нельзя. Да, моя страна потерпела историческую неудачу в попытке построить утопию. Да, мы возвращаемся в ряды обычных нормальных стран. Да, нам надо поубавить гонору, не позволяя ,однако, сесть себе на голову. И это очень тонкая ювелирная работа между Сциллой и Харибдой- провести Россию к лучшей жизни между США и Китаем. Вот это -основная задача нашего руководства в 21-ом веке.
Григорий Варшавский 12.05.2015 08:16 Заявить о нарушении
Григорий Варшавский 12.05.2015 08:16 Заявить о нарушении
Ну, Вы, Григорий, даёте! Уж если кого из нас двоих и оболванили, то не меня точно! "о каких экстремальных действиях США идёт речь?" Да о войнах, с которыми они лезут ко всем, кто не может адекватно ответить! Или, по-Вашему, это нормально? И противники они наши как были, так и есть - в политическом плане. А идеология - лишь придаток к политике. Советским Союзом они нас, пожалуй, продолжают считать больше, чем мы сами себя.
И нам только и остается попытаться остаться Советским Союзом или кем-то подобным ему, а иначе нам обязательно сядут на голову...если не сделают что похуже.
Впрочем, благодарю за содержательную дискуссию. Счастливо!
Игорь Семенников 12.05.2015 17:42 Заявить о нарушении
И нам только и остается попытаться остаться Советским Союзом или кем-то подобным ему, а иначе нам обязательно сядут на голову...если не сделают что похуже.
Впрочем, благодарю за содержательную дискуссию. Счастливо!
Игорь Семенников 12.05.2015 17:42 Заявить о нарушении
Игорь прав. Победителей не судят. Что говорить о прошлом когда совсем недавно по приказу Ельцина простых людей расстреливали на стадионе. А трупы вывозили грузовиками. Про это сейчас вообще не говорят. Хотя есть масса свидететелей. А родственники Ельцина до сих пор пользуются гос. привилениями.
С ув. к обеим.
Эрих Лаутен 02.06.2015 15:40 Заявить о нарушении
С ув. к обеим.
Эрих Лаутен 02.06.2015 15:40 Заявить о нарушении
Эрих, спасибо за участие, но приведите хотя бы один факт расстрела Ельциным людей (кого именно) на стадионах(каких). Я не поклонник Ельцина, но не надо на него вешать всех собак тем более дохлых. Не надо действовать по принципу ОБС
Григорий Варшавский 02.06.2015 23:15 Заявить о нарушении
Григорий Варшавский 02.06.2015 23:15 Заявить о нарушении
Это было Григорий во время штурма и расстрела Белого дома. Об этом рассказывал друг и соратник Немцова. Сейчас он не при делах и скрывать ему нечего. Мало того ещё до того как Ельцин стал президетом он сбил на машине по пьянке одного человека сильно покалечив его. Дело это тогда замяли его охранники. Об этом писал один из его охранников сказав при этом- Если бы в то время Горбачёв узнал про это, то Ельцин ниеогда бы не стал президентом. Ещё он писал что Ельцин даже ни разу не вспомнил про этого человека по вине которого тот стал нивалидом. А вы говорите "собак вешать". Да и за Крым он не стал спорить только лишь потому что хотел только одного: Как можно скорее сбросить Горбачёва.
Эрих Лаутен 03.06.2015 00:12 Заявить о нарушении
Эрих Лаутен 03.06.2015 00:12 Заявить о нарушении
Вот здесь я с вами полностью согласен. Но ответьте мне всего на один вопрос. Путин -президент России с 2000 года. Так почему Россия 14 лет не поднимала вопрос о всзвращении Крыма России в ООН или в переговорах с Украиной. Почему Россия не использовала 14 лет обычный дипломатический путь???
Григорий Варшавский 03.06.2015 17:31 Заявить о нарушении
Григорий Варшавский 03.06.2015 17:31 Заявить о нарушении
Многие усложняют этот вопрос. А на самом деле даже на самые сложные вопросы существуют простые ответы. Дело в том что Путин просто ждал надеясь что Украина рано или поздно объединится с Россией. Но после того как там начали разгораться националистические идеи, а её путчиское правительство захотело пойти на сближение с Западом, он понял что дольше ждать бесполезно и нельзя. Так или иначе если бы он ничего не предпринял в Крыму, то уже сейчас бы там стояло Нато. А Донбасс видя что Крым сумел уйти из под опёки Украины решил сделать то же самое. Самозванное же правительство Украины нежелая терять тамошнюю тяжелую промышленность послало туда войска. Надо иметь ввиду что многие из этого правительства имели там свои предприятия, а если и не предприятия то какую то часть акций. Отсюда война. А сейчас многие из них, опять из того же правительства делают деньги на крови. Пример Коломоец который поставляет обмундирование. И таких много. Знаете если бы даже прежний президент Украины подписал Ассоциацию с ЕУ. то случилось бы тоже самое. Варианты были бы только другими. Жапь что Белоруссия и Украина забыли одну простую истину- Один прут сломать легко, а пучок невозможно. Народ бы может и воссоединился. Но те кто ими управляет не пойдёт на это никогда. Слишком много они в таком случае теряют. С уважением, Эрих.
Эрих Лаутен 03.06.2015 18:47 Заявить о нарушении
Эрих Лаутен 03.06.2015 18:47 Заявить о нарушении