Трезуб - это наш законный герб

Беседа об Украине в редакции сайта Правая.ру. 2008 год.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, май 2015.


Редактор: Современные отношения России и Украины многих людей, родившихся и живших какое-то время в Советском Союзе, приводят в недоумение, потому что очевидно, что Украина — не просто близкий нам народ, а народ, местами неотличимый от нас.

После распада Советского Союза мое ощущение было таким, что СНГ — это просто новая форма отношений, что Россия, Украина и Белоруссия расходятся только для видимости, а на самом деле останутся те же самые руководители, останется общая инфраструктура, останутся связи. Других республик вообще не позвали, их вообще не считали кем бы то ни было. То есть, мы разойдемся, поскольку так нужно, чтобы выжить в тот момент, а потом, может быть, когда-нибудь сойдемся, если то будет нужно на другом этапе истории. Но здравый смысл и анализ сразу предсказывали трагические последствия Беловежского сговора. Вот такое незрелое ощущение было у меня и, может быть, еще у каких-то людей того времени.

Но история показала совершенно обратное, что Украина превратилась в откровенно враждебное государство. Конечно, Украина — это не государство, а украинцы — это не нация, но все-таки это образование, этот симулякр государства крайне враждебен к России, максимально враждебен. Киргизия, Узбекистан и даже Прибалтика так не враждебны России, как враждебна России Украина.

Это постоянно вызывает некий «когнитивный диссонанс», некое недоумение, ведь всё, наверное, могло быть и по-другому при каких-то условиях. И вот мы смотрим на пример отношений Англии и США, которые тоже были не просты, они воевали в XIX веке.

Махнач: В XVIII веке.

Редактор: Да, в XVIII веке. В XIX веке в США то была уже гражданская война. И только в начале XIX века англичане признали независимость США. И вот сейчас после всех тех, видимо, тоже тяжело, катастрофически переживавшихся или не переживавшихся современниками событий, мы видим два государства, которые действуют заодно практически во всем, мы видим единый фронт, их одну волю. Они есть опора того, что называют атлантизмом. И сейчас это самый антироссийский вектор международной политики. И почему-то именно этот вектор влияет на Украину. Хотя, казалось бы, логика подсказывает, что Украина должна быть, если уж мы не можем в силу каких-то причин жить в одном государстве, не враждебна нам, причем активно не враждебна, то есть не должно быть никаких границ, виз, таможен, пограничников, политической риторики. На том я умолкаю, потому что всё это в эфир всё равно не пойдет…

Махнач: Тут масса моментов. Конечно, американцы в конце XVIII столетия не были ни нацией, ни даже этносом. Этносом они и не стали. Они начали создавать нацию надэтническую. И для того были причины. Почему еще не соединенные штаты устроили своей метрополии, своей Родине гадость, устроили войну? То решил не народ англосаксы, то решила элита. Сейчас трудно считать Соединенные Штаты образцом демократии: это — жутко полицейское государство, полицейское настолько, насколько в Европе никому и не снилось! Но тогда то был народ фермеров и охотников, в том числе охотников за индейцами. И тому народу война с Англией была не нужна. Она была нужна элите.

Там произошло то же самое, что у нас произошло в начале 90-х годов. Не только украинцы и белорусы, но и все остальные, кроме, в какой-то степени прибалтийцев, совершенно не хотели ни от чего отделяться, им было вполне уютно. Давайте вспомним, что во внутренних ценах донорами были 6 республик, а остальные были потребителями. Подкармливали в первую очередь прибалтийцев 3 славянские и 3 южнокавказские республики СССР. Остальные 9 республик кормились за их счет. А в мировых ценах донорами были только 2 республики (это давно посчитано): РСФСР, разумеется, и Азербайджан, но нефтяной Азербайджан. Заметьте, что уже не Грузия с Арменией, уже не Украина с Белоруссией. Они, в общем, в этом не виноваты. В целом все республики всё равно образовывали довольно интересный и удачный, если избавиться от коммунистических ошибок, мир. Никто из народов не старался отделиться. Старались элиты. Каждая элита старалась выторговать себе свое государствишко!

Когда-то, будучи мальчишкой, школьником, я спросил у своего ныне покойного дядьки, почему Индия приехала в гости на съезд КПСС двумя коммунистическими партиями. Причем ясно же, что так называемая «параллельная» коммунистическая партия Индии — не троцкистская, нормальная, ленинская, но тем не менее вторая. И дядька мне ответил на то: «Да потому что у них два председателя и два генеральных секретаря, и никто из них не хочет лишиться своего поста». Вот и всё.

Вот примерно такая же ситуация сложилась и сейчас. Конечно же, украинцы — не нация и даже не этнос. Сначала нам очень навредила, при всем уважении к имени выдающегося ученого, Погодинская схема трех восточнославянских народов. Их никогда не было — украинцев, белорусов и великорусов. Их всех именовали русскими, конечно. Она навредила, потому что даже белорусы — отнюдь не единая ветвь белорусского народа, потому что полещуки — совершенно самостоятельный субэтнос. Я любого белоруса пойму на любой фразе, проблем не будет, а полещука понять могу с трудом, и я не уверен, что и белорус-то понимает полещука.

На Украине положение еще сложнее, там субэтносов еще больше. Там 8-10 субэтносов. Даже те, кто занимается этнологией Украины, точно не сосчитали. Они совсем не единый народ, а по менталитету они вообще друг друга не понимают. Я разговаривал с двумя киевлянами, как сейчас разговариваю с вами. Я сказал им: «Какая вы нация? Мы разве сильно отличаемся от вас? Если я сейчас перееду в Киев и буду там жить, то через 5 лет забудут, что я москаль. Если вы переедете в Москву, скоро забудут, что вы украинцы. А вот, между прочим, сибиряк, который живет в Москве 10 лет, всё еще заметен как сибиряк. Мы с вами, киевлянами, отличаемся меньше, чем отличаются друг от друга донской казак и помор из Архангельской области. А тот и другой считают себя русскими». Думаю, что это всё доказательно, это можно доказать многослойным материалом.

Причина заключается именно в том, что нас заставляли стать разными и трудились над этим полтора столетия. Сначала отнюдь не украинская, а малочисленная галицийская интеллигенция во главе с Иваном Франко. Все они были недоучки, все бездари, они были тогда единственными украинцами. Единственным талантливым человеком в той жуткой компании была Леся Украинка. Она, действительно, талантливый драматург. Галичане 600 лет жили сначала в Польше, потом в Австрии, потом в Австро-Венгрии, где их мордовали, где их делали рабами, приучали быть рабами западных европейцев. Это серьезно. Никто из предков нынешних украинцев не только 150 лет назад, а даже 70 лет назад не знал, что он украинец. Да, их предки знали, что они хохлы, а мы кацапы. Но то примерно подобно тому, как жители штата Миннесота считают тупыми провинциалами жителей штата Невада. Ну так положено считать, ничего не поделаешь.

Редактор: А русские считают тупыми пошехонцев.

Махнач: Да, пошехонцев. Была, например, такая поговорочка в первой половине XIX века, хотя Тула высоко промышленный и высоко цивилизованный город: «Хороший заяц — да беляк, хороший парень — да туляк». А Рязань почему-то была «косопузой». Но то же не основание, чтобы расходиться в разные государства. Тем более, что это всё довольно беззлобно, это фольклор такой, народная, бытовая культура. К сожаленью, современное телевидение как раз ее срезает, убивает народную культуру.

Теперь давайте посмотрим, что же было в США, что же привело еще не соединенные штаты к противодействию своей исторической родине. Кстати, когда штаты соединились, их было всего 18, а не 50, как сейчас. У них было больше оснований для отделения от метрополии, хоть они и были родственны. Что же было в Новом свете?

Во-первых, первой и настоящей аристократией были голландцы. Даже еще в XX веке в этой демократической, а не аристократической стране их признавали настоящей аристократией. Они жили там до англосаксов, они были первыми, настоящими первыми. Они были кальвинисты, и потому противостояли не только римо-католичеству, а всему, что сохранило облик христианства. Они люто противостояли католичеству. Они противостояли даже лютеранству. Они, естественно, противостояли также англиканству, которое сумело защитить себя и остаться почти православием, «католичеством без папы». Все остальное католическое англикане сохранили. А православных с римо-католиками разделяет именно папизм, а не что-то другое, всё остальное придумали богословы. Серьезно разделяет только папизм. Пенсильвания — совершенно голландский штат. Крупнейшим, знаменитейшим миллионером, погибшим в XX веке на лайнере «Лузитания», был голландец Альфред Гвинн Вандербильт. То есть, изначально уже было некое противостояние, то голландское меньшинство противостояло подданству Великобритании. А что за меньшинство было у нас? А у нас было социалистическое меньшинство. Они тоже нация, они — интернационалисты. Именно они были готовы противостоять подданству исторической России, которая называлась Советский Союз. То был первый момент.

Американцы в большинстве своем были диссиденты, когда даже слова такого еще не было. Оно появилось позже в Польше для обозначения религиозных меньшинств, то есть не римо-католиков. В Америке поселились те, кого не потерпели бы нигде и никогда. Ни в какой стране Европы, уже не говорю о России, не могли бы выжить мормоны. А в штате Юта они успешно выжили, настолько успешно, что теперь даже в несчастной России появились мормоны. Их нигде бы не потерпели, потому что они, конечно же, не христиане, не какая-то христианская секта, а именно антихристиане. У них многоженство, у них инцест. В других штатах не всегда убивали мормонов, но жить им там не хотелось. Там же пышно расцвели свидетели Иеговы. Они тоже не христианская секта, которую лживо приписывают к радикальному протестантизму. Они не христиане. То второй момент.

Там собирались европейцы, в значительной степени англосаксы. А другие быстро учились говорить по-английски. И так как по-английски говорили плохо, то сложился американский язык, где вместо английского «twenty» («двадцать») говорят «twony», где вместо «yes» говорят «yeh» — почти немецкое «ja».

Редактор: Как филолог могу сказать, что это вполне диалектные формы.

Махнач: Хорошо. Характернейшее американское «OK» вообще никогда не скажет англичанин, даже в Штатах. Оно родилось из патологической безграмотности одного журналиста, который написал в телеграмме за отсутствием денег: «OK». Он хотел написать «All Correct» («Всё в порядке»), но дважды ошибся в двух словах. То диалект фермеров, людей очень часто неграмотных. Когда после нападения японцев на Перл-Харбор американцы были вынуждены ввести срочно через конгресс закон о всеобщей воинской обязанности, на призывные пункты явилось 11% неграмотных. В России до революции такого не было, а нас все время «лапотной», безграмотной Россией упрекают. Старики могли быть у нас неграмотными, а молодые в то время хотя бы начальную школу закончили.

Теперь о религиозном мировоззрении. Посмотрите, кто нам дает образцы религиозности американцев. Эдгар По — скорее всего оккультист, кроме того, он рафинированный представитель элиты, он еле-еле христианин. Христианская нравственность у него еще сохраняется, а христианских верований у него уже нет, хотя он — великий американский писатель. А Марк Твен…

Редактор: Но он иудей, он из иудейской семьи.

Махнач: Кто? Марк Твен? Ага. Ну носил он вполне американское имя. Но его Том Сойер блеснул, и то правдоподобно. Пастор спросил Тома: «Назови нам первых учеников Христа». И Том ответил: «Давид и Голиаф». И то ведь на фоне того, что в Англии в то время писал великий христианин Диккенс.

Вернемся к Украине. Ради экономии времени Белоруссию не будем трогать, ее уже упомянули. Василий Витальевич Шульгин написал в своей книге «Годы»: «Нет украинского национализма, есть украинский провинциализм». И никуда от этого не денешься. Оттуда же рассказ великого Лескова «Некрещеный поп», который потом вообще-то оказался крещеным, но вся коллизия в сюжете передается одной фразой: «Ты только не вози его крестить туда-то, потому что там его с москальским именем окрестят, а вези вот туда, там его наши хохлы окрестят…». Вот что было, и того очень мало, чтобы мы разошлись. Сколько ни ездил на Украину, ни разу не встретил ни одного проявления враждебности со стороны даже интеллигентного украинца, а уж со стороны простого народа то вообще невозможно. Раскол нужен был украинской квази-элите, а возможность раскола предоставили ей коммунисты. Для того рассмотрим еще одну параллель, уйдем от культуры, от веры. США находятся на огромном расстоянии от Англии, они разделены океаном. То облегчает сепаратизм, не правда ли? Но Украина же находится не за океаном. Вроде бы не должно было быть сепаратизма, но советские интернационалисты обеспечили сепаратистам «океан» — они создали для них территорию Украинской ССР. Как заметил Александр Ципко, если бы советской Украине предложили территорию гетманской Украины, то есть без Левобережья, без Новороссии, то есть без выхода к Черному морю, то Украина дружно отказалась бы от такой независимости. Правда, почему-то Ципко не поторопился то сделать хотя бы в 1991 году, а сделал в 1992 году, когда уже ничего изменить было невозможно. И вместо гетманской Украины им предложили великую державу — четыре десятка миллионов населения с территорией больше, чем у Польши. Отчего же не хапнуть такой кусок!

Автору этих строк в 1991 году пожилая малороссийка — не знаю, считала ли она себя украинкой, наверное, ее научили за жизнь — почти кричала в стенах Почаевской лавры: «Нам жрать здесь нечего! Нам всегда говорили (заметьте, к тому моменту уже «всегда»), что москали всё отобрали. Так вот, нету москалив-то, а все наши, все украинские, а жрать совсем нечего!» Простолюдин, — не хочу никого обидеть этим словом, — простой человек, совершенно не хотел раздела государства.

Редактор: Вы сказали, что главная вина лежит на элитах, которые хотели свое государство. Но США и Англия в итоге действуют сейчас заодно. Так можем ли мы все-таки тоже действовать заодно? Тем более что между нами меньше различий. Что нужно для того сделать?

Махнач: Во-первых, на Украину неизбежно будет наседать, причем с привычной своей панской бестактностью Польша. Во-вторых, с еще более привычной бестактностью, даже не мусульманской, будет наседать Турция. В-третьих, Украина настолько беспокоится, чтобы Таврия (Крым) не стала русской, что всё больше рискует, что Таврия станет крымско-татарской. Но она такой не будет никогда, Таврия всё равно останется русской. Крымские татары не нация, шансов у них нету. Они могут стать, как и стали в свое время, только турецкой прислугой. Вот эти три фактора всё равно будут толкать Украину к РФ.

Далее, в принципе поцапаться можно всегда, причины найдутся, своих русских можно задавить. Но не перебьют же украинские власти русских или тех украинцев, которые хотят быть с Россией, у них просто силенок не хватит. Между прочим, когда Соединенные Штаты утвердились, они совершили страшное преступление. Они лишили политических прав всех своих граждан, которые сохранили верность законному королю Великобритании. Такой период политического террора был, но он закончился. Пойти по пути такого террора Украина, конечно, может, но у нее шансов меньше: нет Атлантического океана, но есть русские нефть и газ. Расхождение возможно, но дальше начинает тянуть общее происхождение. Не думаю, что состоится какое-то искусственное государство из разных, не связанных друг с другом восьми регионов Украины, о которых я неоднократно писал и говорил.

Но Украина может состояться, когда от Украины что-то отвалится и уйдет в Россию. Ведь не стала же частью Соединенных Штатов Канада. И то укрепило в Соединенных Штатах желание быть государством. И получилось. Вот если, например, Левобережье, Черниговская, Сумская, Харьковская области, Донбасс уйдут в Российскую Федерацию, вот тогда Украина может состояться.

Редактор: Она будет антироссийской или нормальной?

Махнач: Она будет антироссийской столько времени, сколько Соединенным Штатам потребовалось, чтобы посчитать себя уже не колонией, а Соединенными Штатами. А затем Украина поедет сюда, к РФ.

При всем тяготении русской и английской культур Англия 250 лет была нашим основным врагом, затем она передала свою роль по наследству США. Она просто перестала быть великой державой к концу Второй мировой войны. Но зато у них — полный порядок, полная дружба! Сейчас уже не имеет значения, что там — квакеры, а тут — не квакеры, а честные англикане. Сближение Украины и РФ абсолютно неизбежно. Все равно уменьшившаяся Украина на протяжении XXI века станет младшенькой «Англией» в отношениях с РФ. Кстати, она ведь тоже наша метрополия, ведь вся русская культура началась в Киеве.

Редактор: Да, я как раз к этому хотел подвести. В наших отношениях с Украиной «Англией» как раз является Украина.

Махнач: Да, а у них «Украиной» является Англия, которая стала намного слабее, чем США, как Украина всегда будет намного слабее РФ.

Даже если нас заставят говорить уже не «Российская Федерация», а просто «Россия» и научат говорить «в Украине», она всё равно останется нашей старой метрополией, бывшей метрополией, и будет младшим партнером, провинцией.

Украинцы все равно будут читать хотя бы того же Гоголя, как ни стараются их отучить его читать, потому что он писал по-русски. Хочу привести еще смешной пример. В советское время не было издано полное собрание сочинение Тараса Григорьевича Шевченко, хотя, казалось бы, никто не мешал. Шевченко признавали в Москве всегда. А почему же не был издан? А потому что нельзя было издавать его дневниковые записи и письма: он писал на классическом санкт-петербургском русском языке. Он только стихи писал на полтавском наречии. Ну никак не получается оторваться, ну никак!

Но я абсолютно признаю, что, да, Украина — это «Англия». Но как Англия стала маленькой в сравнении с США, так и Украина давно стала маленькой в сравнении с Россией. Это наша метрополия, корень нашей культуры, и мы от нее все равно не откажемся.

Редактор: Наше Косово, хочется продолжить.

Махнач: Да, да. И Крым — наше Косово. И мы не отдадим его. Причем не украинцы не отдадут, а москали не отдадут крымским татарам, то есть туркам (!) то место, где крестился святой Владимир.

Но существование двух государств я допускаю, если, повторяю, искусственная Украина лишится каких-то территорий. Причем территории сами отвалятся, Москва не пойдет отвоевывать у Киева территории. Тогда Украина обидится, и Киев станет местом, где (из остатков бывшей УССР) будут основаны «Соединенные Штаты Украины» — маленькое государство, которое мы будем очень любить. И никуда они не денутся. Ведь англичане тоже немножко пренебрежительно относятся к американцам, которые хоть велики и сильны, но провинциалы. А в политической жизни Великобритания давно превратилась в драный шлейф Соединенных Штатов, в «пятую колонну» американцев в Европе.

Невозможно представить себе, что Австралия, Новая Зеландия и Канада перестанут считать себя англосаксами. Особая позиция новозеландских маори и канадских французов в данном случае значения не имеет.

В заключении хочу сказать еще такую вещь. На Украине я бывал много раз. Я там конечно и полемизировал, и говорил: «Ну какие вы украинцы! Три четверти века назад никто не знал, что существуют «украинцы». Только Иван Франко знал. И всё же это — ваше дело. Если вы решили, что вы украинцы, значит, вы украинцы. Но ответьте мне на один вопрос. Пусть вы десять тысяч раз украинцы, но вы же все равно — Русь? И даже галичанин любой тут же гордо мне отвечал: «Мы — Русь!» Вот что не дает разъединиться. Как те считают себя англосаксами, так и любой украинец знает, что он — Русь!

Редактор: И герб Рюрика не дает разъединиться.

Махнач: Да, и трезуб. Я умолял в конце 80-х годов: «Не отдавайте трезуб! Давайте его где-нибудь в эмблеме сохраним» Но власти боялись того, что трезуб на российском триколоре, тогда еще неофициальном, — это эмблема НТС (Народно-трудового союза российских солидаристов, политической организации русских эмигрантов с 1930 года, в РФ — с 1996 года). Потому меня не послушали. А я предупреждал: «Отнимут! В Киеве отнимут трезуб — эмблему святого князя Владимира!» Меня не послушали, двадцать лет прошло, и трезуб отняли.

Редактор: То есть, Россия пребывает под трезубом святого Владимира? То есть, это и наш на самом деле герб?

Махнач: Безусловно. Трезуб — это наш законный герб.