Ещё одно интервью с проф. Бранским В. П

Полностью с текстом статьи В.Бранского "СИНЕРГЕТИКА И КОСМОЛОГИЯ (ФИЛОСОФСКИЕ ОСНОВАНИЯ КОСМОЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ)", можно ознакомиться здесь:


      Так уж сложилось с незапамятных времён, что честный и беспристрастный наблюдатель, коим является человек, всегда стремился ответить  (и - прежде всего - самому себе) на извечный вопрос: "Как объяснить возникновение жизни, в целом, и - человека, в частности?"
      Что же, касаемо меня, то я, как "буриданов осёл",  вечно находился между двумя соблазнительными "охапками": между религией и наукой. В различные периоды своей жизни, отдавая предпочтение то одной, то - другой.
      Именно этим и объясняется мой визит к почётному профессору БРАНСКОМУ  ВЛАДИМИРУ ПАВЛОВИЧУ, с которым Судьба милостиво соблаговолила мне не только повстречаться в этой жизни, но и иметь удовольствие, слушать его лекции и беседы..



Г.Саидов - Здравствуйте Владимир Павлович! Помнится, в 2010 году мне уже доводилось брать у Вас интервью по поводу вышедшей тогда коллективной монографии "Синергетическая философия истории" ( http://www.proza.ru/2011/02/05/1162 ), где - в частности - нами были рассмотрены узловые моменты упомянутого научного труда. С того момента прошло уже пять лет. И вот, недавно, в очередном номере "Вестник Санкт-Петербургского университета" вышла Ваша новая статья. В этой связи, у меня к Вам несколько вопросов. Во-первых, хотелось бы прояснить - как она называется, и о чём, собственно, идёт там речь? Хотя бы, вкратце, так сказать, в общих чертах...


В.Бранский - (улыбаясь) Боюсь, что "кратко" тут вряд-ли получится: это ведь, очень непростой и сложный вопрос.


Г.С. - Понимаю: философия - сама по себе - штука весьма непростая, а тут ещё вдобавок некий синтез, на стыке нескольких наук: астрономии, философии, биологии...


В.Б. - И - психологии! Это очень важно.


Г.С. - Да, конечно! Но ведь, пропустить через себя и проштудировать такой объём научной литературы - это невероятный труд?! Я уже не говорю о времени?


В.Б. - (смеясь) Согласен: тут уж, без источников не обойтись. Как раз-таки, самое сложное заключалось  в этом: разбираться, вычленять и обобщать... Именно этим я и занимался последние пять лет.  А переложить составленное уже на бумагу... для этого хватило пару месяцев. И то, о чём Вы упоминаете, это лишь первая часть одной большой статьи.


Г.С. - Если я Вас правильно понял, то статья состоит из трёх частей, неразрывно связанных друг с другом? И опубликована всего лишь первая часть, другие - ждут своей очереди?


В.Б. - Совершенно верно.


Г.С. - Так о чём же, всё-таки, идёт речь?


В.Б. - Если коротко, то центральная идея достаточно понятна - предлагается новая космологическая модель Вселенной, которая соединяет космологию с философией. Это пограничная область: и не чистая физика, и не чистая философия. Как там, у Мопассана: "нельзя сделать яичницу без соли". То есть, риск, конечно, большой... таких вот обобщений. Тем не менее, надо быть смелым и идти на риск, потому что в этом есть хоть какой-то шанс попасть "в точку" и тогда это может стать на самом деле, великим открытием. (сделав небольшую паузу) А может - и не стать...


Г.С. - Как же называется статья?


В.Б. - "СИНЕРГЕТИКА И КОСМОЛОГИЯ (ФИЛОСОФСКИЕ ОСНОВАНИЯ КОСМОЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ)"


Г.С. - Это общее название?


В.Б. - Да, но - в виду того, что за первой частью следуют вторая и третья, и они тоже должны как-то названы, то там несколько другое название, но оно является логическим следствием. Так что, название второй части - "ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ И ПСИХИКИ".


Г.С. - Ого, как?!


В.Б. - Да, на основании новой космологической модели Вселенной, меняется представление о том, как произошла жизнь. И - как появился человек.


Г.С. - Таким образом, насколько я понимаю, обе части взаимосвязаны и вторая часть логически вытекает из первой?


В.Б. - Абсолютно верно: если первую часть (условно говоря) можно назвать "обоснованием", то вторую - "следствием". И вторая, самым непосредственным образом затрагивает человека и проблемы психологии. То есть, если в первой части речь идёт о Космологии, свойства самой Вселенной, то во второй - свойства человека, как продукта этой Вселенной.


Г.С. - Основная идея понятна.


В.Б. - Да. И ещё, тут как бы "война на два фронта": с одной стороны, нельзя считать, что человек случайно возник, скажем, в виду какого-то фантастически маловероятного сочетания молекул... есть такие теории (Рассел, Финкельштейн...), где говорится, что это чистый случай, необъяснимый никакими законами. А есть и религиозный подход, который говорит, что это результат "мистической необходимости". То есть, божественного вмешательства. Вмешательства сверхестественной силы, которая не подчиняется законам Природы и не подчиняется принципу рациональности, то есть, логическому мышлению. Но это, как раз, отход от научного мировоззрения.


Г.С. - Строго говоря, разрыв с ним. Так?


В.Б. - Да. Но - конечно - если считать, что это некая тайна, которая научными методами расшифрована быть не может... Ну, это общепринятый религиозный подход, а иначе, было бы непонятно - для чего тогда нужна эта самая религия.


Г.С. - Ясно. А теперь, не проясните ли несколько подробнее - что связывает обе части этой статьи? Какова центральная проблема?


В.Б. - Дело в том, что в первой части говорится... в частности, есть порядок и есть хаос. Между самими небесными телами. То есть, существуют разные формы, как хаоса, так и порядка. И - взаимоперехода из одного в другое. И поэтому, вроде бы, есть и какой-то элемент разумности, когда хаос превращается в порядок. А с другой стороны - какое-то дьявольское начало - когда наоборот, на смену порядка приходит хаос.


Г.С. - Догадываюсь, что нечто подобное мы можем наблюдать не только в космосе?


В.Б. - Ну конечно! Кроме природного проявления, имеют место быть и проявления социального характера. Социальный порядок и социальный хаос. То есть то, что называется культурой.  Культура, как природный аспект общества, это определённая система ценностей, в которой заключен некий порядок, который может превращаться в хаос, и - наоборот. Таким образом, получается, что взаимопереходы хаоса и порядка возможны не только в  неживой Природе, но и в обществе, состоящим из живых существ. Но! При этом, тут вот такая идея высказывается: в обществе, эти переходы (порядка в хаос и - наоборот),  приобретают форму борьбы между свободой и ответственностью. И тут мы подходим, так сказать, к ключевому вопросу: "Можно ли допустить любые свободные действия (любого члена общества), либо - наоборот - должны быть наложены жёсткие ограничения, за которые никто не имеет права выходить... Ну, это, собственно говоря, вся мировая история и была основана на исследовании этих взаимоотношений.


Г.С. - Например?


В.Б. - Возьмём, к примеру "Божественную комедию" Бальзака. Вот, есть тридцать шесть романов. Как писал сам Бальзак (в философском приложении к этому сборнику): его всегда мучила мысль о том, что борьба... человеческая история - это постоянные колебания. Между свободой и удушением этой свободы. В этом смысле есть некая закономерность - свобода никогда долго не держится: наступает некий момент, когда её душат. Но и порядок... иными словами, и диктатура долго не может держаться.


Г.С. - То есть, получается, что эти взаимопереходы подчиняются неким законам, которые неподвластны нашей воле?


В.Б. - Да. В принципе, любые переходы порядка в хаос и наоборот, подчиняются определённым законам, которые не зависят от того, отдаём ли мы себе отчёт в своей голове или нет.


Г.С. - Короче говоря, всё это можно наглядно проследить на примере истории эволюции человечества, не так ли?


В.Б. - Безусловно. Потому что... ну, взять к примеру, замечательные книжки С.Д.Пожарского про акмеологию, по поводу таких понятий, как "акме" и "катаболе".


Г.С. - Простите: эти термины мне знакомы, хотелось бы только уточнить - они латинские или...


В.Б. - Нет, они имеют греческое происхождение: "акме" - "вершина", а "катаболе" - её полная противоположность. Иными словами говоря, "акме" - это некое устойчивое движение к пику... к порядку. А затем - обратно - к упадку ("катаболе"), к крушению...


Г.С. - Понятно. А теперь, если позволите, хотелось бы вернуться к первой части Вашей статьи, где говорится о системе космических структур. Взять, к примеру, хотя бы нашу Солнечную систему, вокруг которой вращаются планеты, имеющие в свою очередь свои спутники...


В.Б. - Вот! А теперь, представьте себе, что существует некое центральное тело, вокруг которого вращаются планеты, у которых вращаются свои спутники. А вокруг этих последних, вращаются... свои спутники! Мы, к сожалению, пока ещё не открыли таких планетоидов, где были бы спутники "второго порядка", многоярусные.


Г.С. - Насколько мне известно, все известные науке спутники, относятся к "одноярусным"?


В.Б. - Да, это так. Но в принципе, получается, что рано или поздно, человечество может натолкнуться на такие аналоги системы, где её структура окажется более сложной чем та, что нам пока известна. Более того, возможно существование таких систем, где, скажем, находится не одно Солнце, а целых два или даже три подобных звезды. Вокруг которых вращаются спутники, а вокруг последних - свои спутники. И так далее...


Г.С. - Почему же, в таком случае, об этом не говорят?


В.Б. - Ну, во-первых, это всего лишь навсего, гипотеза. А во-вторых, есть подозрение, что они неустойчивы, потому что они быстро разваливаются. То есть, когда, к примеру, только одно Солнце и одни спутники, то это система обладает устойчивостью. Но, в том-то и дело... если прав Пригожин, что речь идёт о диссипативных структурах (когда структура существует в результате постоянной подпитки энергии веществом из окружающей среды), за счёт обмена, то такая структура может стать устойчивой. О чём это говорит? О том, что теория эта проверяема. Иными словами говоря, если эта теория верна, тогда, рано или поздно, мы обязательно должны будем столкнуться с такими формами. То есть, со структурами и формами более сложного типа, чем та, что мы имеем на сегодняшний день. И - кратные звёзды, и - многоярусные спутники.


Г.С. - Как это захватывающе...


В.Б. - Да. Смею даже предположить нечто большее. И там должно тогда, не только красное смещение происходить, но и фиолетовое! И если подобное будет иметь место, то это будет означать, что такие образования возможны. В принципе, всё это проверяемо. Правда, при использовании более тонких приборов и так далее...


Г.С. - Интересно... Я вижу, что в статье имеются и несколько рисунков,  сопровождающих текст. Нельзя ли на примере конкретной картинки дать некоторые пояснения?


Рисунок 2. Эллиптический фрактал (принцип себеподобия в пространстве)


В.Б. - Да, эти простые на первый взгляд картинки, позволяют наглядно проиллюстрировать саму идею. Вот, скажем фрактал. Видите: перед Вами схематично отображена целая структура. Однако, как можно заметить, она потом повторяется в частях. Иными словами, имеет место принцип себеподобия: когда целое воспроизводит структуру частей.


Г.С. - Ну, это, вроде, понятно...


В.Б. - Но это - в пространстве. А может быть, и во времени также! Понимаете?


Рисунок 3. Параболический фрактал (принцип себеподобия во времени)


Г.С. - Признаться честно - не совсем...


В.Б. - Ну, как же? Если в пространстве всё понятно, то почему бы не допустить нечто подобное и во времени? Здесь эллиптический фрактал, обозначающий пространство а тут - параболический - время. А как нам известно из теории, пространство и время друг без друга не существуют. То есть, мы должны синтезировать.


Г.С. - И что же из этого следует?


В.Б. - А из этого следует, что тогда у нас автоматически получается более сложная структура.


Г.С. - (узрев краем глаза следующую картинку) Спираль?


Рисунок 4.  Спиралевидный фрактал (принцип себеподобия в пространстве - времени)


В.Б. - Спиралевидный фрактал. Когда у нас имеется глобальная спираль, в ней маленькие спирали, а в тех маленьких - ещё меньшие... То есть, у нас получается иерархия спиралей. А это ведёт к далеко идущим выводам. Потому что, когда мы начинаем задумываться о сущности жизни, то оказывается, что биологически... это не просто обмен с веществом (там, в виде дыхания, питания и т.д.), но и обновление. То есть, что такое обмен? Обмен - это повторение. А есть и обновление, по аналогии с прямой. Возникает что-то новое, понимаете?


Г.С. - (собрав складки на переносице и старательно почёсывая затылок)  Так-так-так...


В.Б. - А потом, когда вы начинаете синтезировать... круг и прямую. Тогда - что у вас получается? А тогда, получается вот какая интересная вещь. Что такое круг? Это - вечное повторение. Застой, так? А это (указывая на прямую) - вечное обновление. А если и то, и другое имеет место быть? Тогда получается спираль!


Рисунок 5.  Спираль как диалектический синтез окружности и прямой (философская аллегория бренности и вечности бытия)


Г.С. - Да, кажется понимаю...


В.Б. - Потому что, каждый раз повторяется, но уже на новом уровне. То есть, сама идея спирали представляет синтез окружности и прямой.


Г.С. - Причём, насколько я припоминаю (из Ваших же слов),существуют различные спирали...


В.Б. -  А вот дальше, спирали можно разделить на три сорта.


Рисунок 7. Качественное описание закона самоорганизации. Основные типы спиралей, представляющие философский интерес.


Г.С. - Именно здесь и хотелось бы несколько по-подробней, если можно?


В.Б. - Вот, к примеру, модель стационарной спирали (вариант а), иллюстрирующий как бы догматический водоворот. 


Г.С. - То есть, всё время повторяется одно и то же.


В.Б. - Совершенно верно. Или - если иначе - тоталитаризм. Дальше (вариант б) - у вас как бы духовный бунт: у вас всё время всё расширяется... революции по каждому поводу. И не видно конца и края. Она идёт куда-то, но - полная неопределённость.


Г.С. -  Догадываюсь: если первый вариант можно (условно говоря) отнести к тоталитаризму, то здесь...


В.Б. - То здесь, скорее всего, анархизм. А затем следует (вариант в) - сбалансированное обновление. Когда у вас обновление связано и с сохранением. Так называемая логарифмическая спираль Бернулли (он называл её "золотой"). Кстати, именно эту спираль великий математик и завещал увековечить на своей могиле, однако мастер, выполнявший заказ, ввиду своей невежественности, "умудрился" отобразить "архимедову" спираль. На надгробии ученого высечены его слова: «EADEM MUTATA RESURGO» («Изменяясь, воскресаю неизменно»). То есть, синтез идей: изменчивости и устойчивости. И всё это можно отнести к биологической жизни. Почему? Потому что получается парадоксальная вещь: с одной стороны, люди умирают, да? Все мы смертны (повторение). Но - с другой стороны - в ходе смены поколений, появляются новые поколения, которые точно не воспроизводят предыдущих. Получается, что размножение... оно способствует и обновлению. Синтез повторения и обновления. Получаются противоречивые процессы. То, о чём писали древние греки... на самом деле, чистая прямая и чистая окруженность - это некая идеализация более сложного процесса. То, что такой процесс имеет место быть, было зафиксировано уже давно.


Рисунок 8. Золотая спираль Бернулли.


Г.С. - И что это означает?


В.Б. - Это означает, как бы, зародыши жизни. Потому что, суть биологической жизни - это именно повторение и обновление. Да, размножение есть. Есть сходство детей с родителями, но есть и существенные отличия - что-то новое уже, понимаете? И вот эта идея повторения и обновления, она встречается и в самой этой спиральности. Поэтому, когда у Мандельброта указывается, что фрактал может быть доведён до того, что в нём есть спираль (а не просто, парабола, поскольку, это всего лишь навсего частное проявление), то тогда получается, что жизнь-то неизбежна. И причём, возможна в совершенно разных местах. Везде, где эти спирали могут образоваться.  Поэтому, все вот эти разговоры о том - где зародилась жизнь впервые, они теряют всякий смысл. Об этом писали и Уотсон и Крик, доказавшие...


Г.С. - Прошу прощения, что перебиваю: Вы сказали "Уотсон и Крик"...


В.Б. - Ну, да: это два учёных-биохимика. Кстати, получившие потом Нобелевскую премию Мира.


Г.С. - За что?


В.Б. -  За эту свою работу.  доказав, что материя способна к самокодированию. То есть... (махнув рукой) ну, это сложное дело, которое на пальцах не объяснить. Короче говоря, она - эта самая материя - способна к раздвоению на объективные и субъективные реальности. Код - это ведь, что такое? Есть "знак" и "значение".  Другими словами говоря, знак имеет всегда какое-то значение, так? В противном случае, это не знак. Соответственно, значение требует знака. Оно не существует вне. Поэтому, любая разумная философия предполагает, что любой материальный объект, в принципе, может быть единственным знаком и значением. Кстати, вот возьмём к примеру и пантеизм возникал... Словом, все материальные объекты, раздвоенные на знак и значение (и с этой точки зрения), все они имеют как бы и духовное начало, то есть - значение... присутствуют везде. Скажем, "мировая душа" и так далее... Но генетический код показывает нам, что это не так, потому что есть до психическое идеальное, которое не связано с частицами... Но - опять вынужден повториться - что всё это довольно сложные материи...


Г.С. - (Улыбаясь) Тут, мне кажется наступает тот самый момент, когда, уподобившись Сократу, мне следует, несколько перефразировав, произнести  его знамению фразу: "я знаю, что ничего не понимаю"...


В.Б. - Согласен: всё это довольно непросто, хотя... В общем, если совсем упростить, то выясняется следующее: оказывается что спиральный узор (во Вселенной, во всём) имеет тройной смысл.


Г.С. - О, а вот здесь уже, пожалуйста, если можно - по-подробней!


В.Б. - Первое - это онтологический смысл. То есть, вот эти самые спиральные галлактики, которые мы наблюдаем в телескопы, и они  очень устойчивы. Причем, существуют спирали, построенные (в свою очередь) из спиралей, когда частицы спирали оказываются сами спиралью... иными словами - фрактализация на галактическом уровне. Учёные, кстати, это пока не обнаружили, но тут предсказывается спирализация и на галактическом уровне.


Г.С. - Можно поинтересоваться: насколько я понимаю, это Ваша версия? Не - коллективная? И пока, подобных аналогов в научном мире нет?


В.Б. - Нет, это то, чем я занимаюсь в последние пять-шесть лет.


Г.С. - Простите, я Вас перебил... Итак, Вы упомянули о трёх смыслах.


В.Б. - Да-да. Так вот, первое - это спирали объективные, в самих вещах. Причем, 80 процентов всех известных науке галактик имеют такую структуру. Представляете? Уже одно то, что это 80 процентов - говорит о том, что всё это не может являться случайным обстоятельством. Можно сказать, это наглядное проявление объективной самоорганизации. Но до сих пор не построена строгая физическая теория, механизм этой самоорганизации. На сегодняшний день существуют семь различных гипотез. И вся загадка в том, почему они такие устойчивые? Почему они не распадаются?


Г.С. - Так... Это первое.


В.Б. - Второе - это гносеологическое значение. То есть, в процессе познания. Другими словами, это уже относится к самоструктуированию материи. А дальше уже - это самокодирование материи. Когда материя сама раздваивается на знак и значение. И причем, спиральную структуру имеют и знак, и значение. Двойная спираль. Вот то, что как раз и проявляется на генетическом коде. Тоже, очень сложная штука...


Г.С. - Владимир Павлович, поскольку я себя отношу к тому большинству граждан, которые не владеют специфическими терминами и познаниями в той области, о которой у нас с Вами идёт речь, то мне бы хотелось, чтобы Вы, по-возможности, "приземлились" до уровня среднестатистического члена нашего общества...


В.Б. - Ну, хорошо-хорошо... Значит так: есть двойная спираль. Это в теории познания. Тут, я должен заметить, что сама философия различается... Учение реальности - это онтология, учение о познании реальности - это гносеология, и - наконец - учении о ценности. То есть,  для чего мы её познаём? К этому, собственно говоря, любая философия и сводится.
Так вот, что у нас получается? Первое - это, значит, сами эти галактики, да?


Г.С. - Да.


В.Б. - Второе - "двойная спираль". То есть, когда у вас получаются нуклеиновые кислоты. Ну-у... тут тоже, просто так не ответишь... Молекулы образуются... Словом, есть молекулы непосредственно самой спирали, а есть, как бы, их кодирование, обозначение с помощью других спиралей, понимаете? Ну, тут мы с Вами снова вынуждены будем отвлечься...


Г.С. - Ну, хорошо: не станем отвлекаться..


В.Б. - И - наконец - третье: аксиологическое... ценностное. Это - социалы людей, определяющие их поведение. В любых странах и в любых народах!
В чём тут "спираль"? А дело в том, что идеал всегда заглядывает в будущее. Идеал, при этом, отличается от действительности, так? Вот, также, как "знак" и "значение" - на познавательном уровне. То же самое - на познавательном: идеал - это не истина (поскольку, истина соответствует познанию реальности), а стремление к тому, каким бы мы его хотели видеть. Но... и в этом, как раз таки и заключается самое интересное (в этом состоит новая идея): сначала у нас формируется генетический код развития Вселенной, другими словами - возникает жизнь. Как синтез обратимого и необратимого. А потом начинается обратный процесс: генетический код в идеологический. Вместо знака и значения, возникает идеал и то - как он воплощается в действительность. То есть, задача теперь уже состоит не в том, чтобы отделить идеал и действительность, а в том, чтобы этот идеал реализовать. И тут опять начинаются эти самые фокусы! Триумф - то есть взлёт, а потом - опять, падение. То акме, то - катаболе. Всё это - проявление спиральности на ценностном уровне. Вообще говоря, спиральность на всех трёх уровнях. В конечном счёте, всё это можно обозвать ракурсами самоорганизации. Другими словами - самоорганизация как жизненный порыв, как говорил Берсон. Это общее свойство материи: переходить из хаотического состояния в упорядоченное и т.д. Но сама она, при анализе, расслаивается как бы на три грани. И - следовательно - полностью самоорганизация может быть понята только через эти три грани.


Г.С. - То есть, возвращаясь вновь к нашим рисункам...


В.Б. - Да. Вот, видите: здесь у нас цветок, так? Здесь - спираль. А здесь уже спираль в форме золотого сечения. Это тоже, одно из проявлений... качественное и количественное.


Г.С. - Выше Вы уже упоминали, что сами спирали бывают разными.


В.Б. - Совершенно верно. Следует отметить, что их несколько типов. Вот эта, к примеру, спираль, которая сужается, называется логарифмическая. Так вот: особую точку имеет только эта спираль. А это и есть, как бы, путеводная звезда.


Г.С. - Иначе говоря, тот самый суператтрактор, к которому следует стремиться, но который никогда не достичь, так?


В.Б. - Нет, к нему, конечно-же, можно бесконечно долго приближаться. Причём, эта точка может мыслиться и в виде, скажем, какой-то поверхности и т.д. Ну, тут по-разному можно интерпретировать... Казалось бы, чисто математическое понятие. Но, потому-то и зовётся золотой, что она связана с самым глубоким вопросом - вопросом о смысле жизни, смысле истории и смысле развития культуры. И тем самым, о смысле смерти! Для чего нужна смерть? Для того, чтобы поколения могли меняться. А для чего они должны меняться? Чтобы менялись идеалы.


Г.С. - А для чего должны меняться идеалы?


В.Б. - Вот! Для того, чтобы формировался "абсолютный идеал", который, в конечном счёте, и есть суператтрактор. Как видите, это очень строгая и логичная система.


Г.С. - Где есть место и самому человеку?


В.Б. - Да, кстати: а почему человек нужен? Потому, что он есть идеологическое животное. Он есть информационное животное. С другой стороны, и комар - информационное животное! Преобразование информации присуще любому виду животных и насекомых.


Г.С. - Как я понял, но есть и существенное отличие: это - идеалы, так?


В.Б. - В том-то всё и дело!


Г.С. - Просто, я хорошо запомнил нашу с Вами предыдущую беседу, когда удивившись столь странному определению человека, попытался Вам возразить: "Как можно сравнивать человека с животным, которому присущи инстинкты?" На что Вы мне ответили: "А разве человеку не присущи инстинкты? Скажем, страх смерти или стремление к воспроизведению рода и прочее. Как раз, наличие инстинктов, это, собственно, то, что роднит человека и животное. Но... Поведение животного определяется его инстинктами. В то время, как поведение человека (причем, речь идет о достаточно развитом человеке), определяется не инстинктами, а идеалами. И идеалы могут подавлять инстинкты. Человек способен подавить в себе не только стремление, скажем, к сексуальным контактам, но он может подавить страх перед смертью. И история героизма наглядно демонстрирует нам, что человек может жертвовать своей жизнью во имя какого-то идеала. Это очень важный момент. Идеалы присущи только людям."


В.Б. - Да: сначала инстинкты, затем - интеллект, а уже потом - идеал. То есть, развитие психики. Понимаете ли, всё это пока абстрактно и далеко, но тут дело вот в чём... Да, но прежде, Вы обязательно должны ознакомиться со следующим научным сборником, который называется «Глобальное будущее 2045. Антропологический кризис, конвергентные технологии, трансгуманистические проекты»


Г.С. - Я обратил внимание, что Вы настаиваете на этом уже не первый раз...


В.Б. - Да, потому что там говорится о многом из того, что имеется и в нашей монографии "Синергетическая философия истории". Но, в отличие от нашей работы, там - сборник коллективных статей. И если проводить параллели, то встречается очень много общего, но... В общем, основная идея состоит в следующем: что, глобальное будущее - это преобразование человека с целью, чтобы потребительство перестало быть главной его целью. То есть, чтобы смысл жизни сводился не к потреблению, а к творчеству. И это, как раз таки, сильная сторона этой работы. И тут возникает закономерный вопрос: "А не подрывает ли общество сами основы существования"?


Г.С. - Каким образом?


В.Б. - Видите ли, тут существует ряд тонкостей и "подводных камней" несколько иного порядка. Когда речь идёт об идеале, то он определяет программу конкретных действий. Но это касается частно-человеческих идеалов...


Г.С. - Прошу прощения, но ведь, Вы сами говорили ещё о так называемых социальных идеалах...


В.Б. - Нет: они, конечно-же, все социальны! Но речь сейчас идёт не просто о социальном, каком-то частно-человеческом... но и об абсолютном - общечеловеческом идеале. Ничего в готовом виде нет, понимаете? Он постепенно формируется в ходе борьбы! Точно так же, как - скажем - абсолютная истина формируется из относительных истин, так?


Г.С. - Так.


В.Б. - И точно так же, абсолютный идеал формируется из относительных частных идеалов. И поэтому, без идеологической борьбы нельзя его сформировать. В этом и состоит поиск... поскольку, она заранее нам не дан, понимаете ли? В этом вся трудность и вся трагичность существования. Что, в отличие от частных идеалов (там, скажем, "нацистских", "коммунистических"...) - тут всё уже задано. А здесь - надо искать, понимаете? Потому, в ходе бесконечной потенциальной борьбы этих вот самых идеалов, он и формируется. Надо пройти весь путь.


Г.С. - Этот некий абсолютный идеал и является той самой точкой (суператтрактором), к которому должен стремится человек, да?


В.Б. - Нет, не сам идеал, но его воплощение в жизнь! Вот это и есть состояние общества, которое можно назвать "земным раем", в таком глубоком понимании этого слова. Но это всё в бесконечном стремлении... виртуально, понимаете?


Г.С. - Таким образом, получается, что это достигается в результате борьбы различных социальных групп...?


В.Б. - Ну, конечно: ведь это продукт взаимодействия самых разных социальных слоёв... и только из всего этого взаимодействия тот идеал и может составиться. Но заранее он непредсказуем, в деталях. Так вот... возвращаясь к упомянутому выше сборнику: они (т.е. авторы) никакого, конечно, суператтрактора не признают... заменяя это понятие супер-компьютером. То есть, человека (по их мнению) следует освободить от физиологического тела и заменить... э-э, как бы выразиться по-точнее... словом, происходит денатурализация человека. В отличии от истории, когда он сформировался из биологических существ (и в этом смысле, он действительно животное)... а тут -  отказаться от этого, то есть, вытравить принцип натурализации в человеке, так? В том, что он - животное. А с другой стороны... он ведь, идеологическое животное! Следовательно и - деидеологизация, понимаете?! Борьба сразу на два фронта! Против натурализации... освободить от сева... остаётся лишь одна душа, так? Но с другой стороны - освободить от идеологии. Не то, чтобы от какой-то абсолютной.


Г.С. - То есть, отказ от всякой идеологии?


В.Б. - И в этом вся беда и есть! Такая вот, значит, идея. Которую Сорос нам потом принёс. Они считали, что есть истинная идеология (то есть, коммунистическая), чего, собственно говоря, в принципе не может быть, поскольку, идеал и истина это разные вещи. Никакой идеал не может быть истиной, также, никакая истина не является идеалом.
Так вот, вся беда в том, что эта концепция приводит к совершенно иному пониманию соотношения науки и идеологии, а тем самым - науки и религии, поскольку, проблема изучения науки и идеологии это всего лишь частный случай разрешения проблемы науки и религии. Чего никакие иерархи никак не хотят признать. Потому что, признать религию разновидностью идеологии... это - всё! Это - секуляризация начинается, понимаете? Это очень опасно...


Г.С. - Ещё бы! Конечно: кто ж в этом признается?


В.Б. - (смеясь) Когда я ещё в 2001 году, в Великом Новгороде, на конференции делал свой доклад на эту тему ("Вера как ценность")... они там проводили какой-то Собор... я уже не помню в деталях... Так вот, все эти церковные иерархи сидели в переднем ряду. Там было много докладов, ну и в частности мой - "Синергетическое понимание идеологии". И - веры. И там точно было сказано, что есть вера научная, и вера идеологическая, частным случаем которого является религиозная вера. А они ведь, естественно, рассуждают не так: "Есть вера одна! Никакой разницы между религиозной и научной нет!" То есть, как бы существуют просто, вера и разум. А я им замечаю, что веру и разум бессмысленно противопоставлять потому, что разум связан с истиной, а вера связана с идеалом, со смыслом жизни.
То есть, на самом деле, идеАлогия. Понимаете? Но поскольку, ещё в 1815 году де Траси этот термин впервые употребил...


Г.С. - Кто-кто, простите?


В.Б. - Дестют де Траси - французский социолог. Это ещё во времена Наполеона. Он написал сочинение в двух томах "Элементы идеологии".


Г.С. - ИдеАлогии?


В.Б. - Нет-нет! Именно "идеОлогии". Поэтому с самого начала получилось извращение. Потому что под идеологией понималось не учение об идеале, как программе стратегической деятельности, а учение о социально-политических взглядах (любого сорта) какого-то корыстного класса.


Г.С. - Который заинтересован, чтобы всё "под себя" подогнать, так сказать?


В.Б. - Да, пропагандистский стиль, который так любят коммунисты. И все разговоры об информационном обществе... вот то, что, в частности, Даниэл Белл ("Грядущее информационное общество"), там везде вводится понятие "информационное общество". Как будто бы общество может быть не информационным. Любое мало-мальски развитое общество, всегда связано с преобразованием масс. И даже, когда ещё общества нет... потому что, даже общественные животные и насекомые... скажем, муравьи и пчёлы, они имеют дело с преобразованием информации. Поэтому это абсолютно неверно, понимаете?


Г.С. - Но это сейчас настолько популярно...


В.Б. - Да-да-да... И они идеологическое животное впихивают в это информационное. А этим сказывается всё. Что они делают: они берут разум и веру. Вот это противопоставление. А ведь, надо-то, не разум и веру, а  - разум и дух! А дух - это идеал. И вообще, надо отметить, что идеология истиной не занимается. А - идеалом. Не тем, каков мир есть, а тем - каким он должен быть!


Г.С. - Понятно.


В.Б. - Вот это самое важное! Поскольку, это настолько въелось в литературе... Было бы неплохо об этом написать. О том, что есть проблема взаимоотношения науки и религии, который является частным случаем взаимоотношения науки и идеологии, а за этим - проблема связи истины и идеала. Тут получается целая пирамида: одно связано с другим. Если эту логику уяснить, тогда становится всё ясно. В противном случае, всё смешивается, и в результате начинаются разговоры об информационном обществе и т.д.


Г.С. - Так, хорошо. У меня к Вам остаётся лишь два вопроса, на которые я желал бы получить ответ. Начну с первого. Я давно слежу за Вашим творчеством. Начиная с 90-х годов прошлого века, когда вышла Ваша работа "Искусство и философия" - являющаяся сейчас настольной книгой любого искусствоведа, где, в частности, я впервые столкнулся с понятием идеал. Затем последовало несколько работ, которые вылились в монографию "Синергетическая история философии", опубликованную в 2009 году, где эта тема уже вышла за рамки собственно искусства: мы с Вами уже обсуждали её, рассматривая основные узловые моменты этого научного труда. И вот теперь, выходит очередная новая работа, которая уже рассматривает проблему космологии и психики человека, его происхождения, так?


В.Б. - Да, но последняя пока ещё не вышла: она находится в печати.


Г.С. - Да-да, я знаю. Так вот, вопрос заключается в следующем: можно ли, вышедшую недавно Вашу новую статью рассматривать как логическое продолжение предыдущих работ, но уже на более высоком уровне?


В.Б. - Ну конечно! Это поиск глубинных оснований.


Г.С. - И тогда, у меня естественным образом возникает следующий вопрос. Ведь, смотрите, что получается. Все эти работы последовательно связаны между собой: каждая новая работа логически вытекает из предыдущей. Выстраиваясь в конечном итоге, в стройное учение, которую трудно опровергнуть.


В.Б. - Нет: при желании, конечно-же, можно попытаться, и в этом смысле, я был бы весьма признателен, если б то, о чём говорится в этих работах, подверглось строгой научной критике...


Г.С. - Вот-вот, я как раз-таки об этом! Так почему же эти Ваши работы не предаются широкой научной огласке с тем, чтобы можно было бы подискутировать, попытаться опровергнуть и так далее? Более того, создаётся впечатление, что всё это сознательно замалчивается...


В.Б. - (смеясь) А это уже другой вопрос. Это уже относится к этике научной деятельности...


Г.С. - Так, понятно. Тем не менее, мне бы хотелось вернуться к теме нашей беседы. Когда ожидается выход второй и третьей частей Вашей статьи и ещё раз напомнить - как они называются?


В.Б. - Название у них одно - "ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ И ПСИХИКИ". Только, третья часть - это уже как бы заключение. Выход второй части запланирован на сентябрь этого года, а третья должна выйти в декабре.


Г.С. - Понятно. Таким образом, резюмируя выше сказанное, что бы Вы хотели подчеркнуть особо?


В.Б. -  Если обобщить коротко, то главная идея это то, что человек не цель природы, а - средство, для преодоления противоположности  между порядком и хаосом в глобальном смысле. И в природе, через общество, и через достижение гармонии между порядком и хаосом в обществе. Что является самой практической задачей, вытекающей из парадокса Пригожина. И весь опыт истории, набор конфликтов показывает, что все они связаны с поиском абсолютного идеала и с тем - как его реализовать оптимальным образом. В этом смысл истории.


Г.С. - Огромное Вам спасибо за то, что нашли время и уделили внимание, согласившись на эту беседу, которая - несомненно - должна быть интересна  широкому кругу людей! Позвольте, в заключение, пожелать Вам здоровья и новых творческих успехов!


В.Б. - И Вам - спасибо.

(Санкт-Петербург, апрель 2015 г.)


Полностью с текстом статьи В.Бранского "СИНЕРГЕТИКА И КОСМОЛОГИЯ (ФИЛОСОФСКИЕ ОСНОВАНИЯ КОСМОЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ)", можно ознакомиться здесь: