Райнер Мария Рильке:
Название стихотворения я придумала сама для удобства поиска. В оригинале у него нет названия. Это шестьдесят пятое стихотворение из раздела "Книга о монашеской жизни" сборника "Часослов". Смысл стихотворения туманен, и, на мой взгляд, оно недоработано. Видимо, тут еще раз Рильке возвращается к той идее, что Бог – это мрак. Если сомкнуть ладони, то в середине останется темное пространство, и оно, видимо, ассоциируется у героя то ли в Богом как таковым, то ли с частью Бога. Именно поэтому он от набожности наклоняет свое лицо. Возможно, тут сказалось незнание Рильке православных обрядов. Когда католики молятся, они складывают ладони вместе, а у православных такой традиции нет. Похоже, что речь идет о молитвенной позе католиков. О каком камне идет речь, вообще непонятно. Мало того, камень снабжен определенным артиклем, это "тот самый камень, о котором идет речь". Возможно, камень тоже олицетворяет Бога. Как баюкают Бога, тоже непонятно. Видимо, некто пытается баюкать Бога, делая общепринятые вещи, а именно ложась на камень… А выдает присутствие Бога он своим смущением. Но, на мой взгляд, это неудачно написано. Далее упоминаются эмигранты или беглецы. У Петрова и Прокопьева эти слова вызвали ассоциацию с Моисеем, водившим народ по пустыне, однако в стихотворении дословно не упоминаются ни исход, ни манна небесная, а чудо происходит просто с беглецами.
БОГ ПРИСУТСТВУЕТ В ЖЕСТАХ
Ты милостив, и милость искони
Твоя видна нам в жестах неизменно.
А кто ладони сложит, чтоб они
Смиренно
Сомкнулись, капле тьмы дав уместиться,
Твое присутствие тем самым ощутится -
И словно на ветру тогда
Само собой лицо клонится
От стыда.
Затем на камень устремится он,
Чтоб лечь и встать, как делают обычно;
Баюкать тебя хочет, но смущен,
Что выдал твое бдение публично.
Кто чувствует тебя, тот чужд гордыни,
Испуган, робок; избегает
Он с теми встреч, тебя кто замечает.
То чудо сущее в пустыне,
Что беглецы познают.
Du Williger, und deine Gnade kam
immer in alle aeltesten Gebaerden.
Wenn einer die Haende zusammenflicht,
so dass sie zahm
und um ein kleines Dunkel sind –:
auf einmal fuehlt er dich in ihnen werden,
und wie im Winde
senkt sich sein Gesicht
in Scham.
Und da versucht er, auf dem Stein zu liegen
und aufzustehn, wie er bei andern sieht,
und seine Muehe ist, dich einzuwiegen
aus Angst, dass er dein Wachsein schon verriet.
Denn wer dich fuehlt, kann sich mit dir nicht bruesten;
er ist erschrocken, bang um dich und flieht
vor allen Fremden, die dich merken muessten:
du bist das Wunder in den Wuesten,
das Ausgewanderten geschieht.
Rainer Maria Rilke
***
Ниже переводы для сравнения, которые мне удалось найти в Интернете. Слово "Господь" прямым текстом в стихотворении не упоминается, как не упоминаются храм и закон. Причем герой наклоняет голову, а не прячет лицо в горсти. Дословно упоминается "чудо", а не "манна и исход". Герой боится показать бдение Бога, а не свой сон.
Перевод Петрова:
Ты древле явлен в милостях всегда,
радушный в каждом Божьем мановенье.
И кто руки сомкнет в кольцо
так, что тогда
они крохотный мрак берут,
тот сразу Твое ощутит дуновенье
и, как на ветру, закрывает лицо
от стыда.
То ляжет он на камень, то привскочит,
как делают другие, но смущен,
Тебя он снова убаюкать хочет,
боясь, что предал он чужим свой сон.
Кто чувствует Тебя, в том нет гордыни
И в страхе за Тебя, тоскуя, он
бежит чужих, чтоб Ты незрим был ныне.
То чудо, сущее в пустыне,
исхода древнего закон.
***
Перевод Прокопьева:
Охотно милость Ты являешь нам -
ветхие жесты во всегдашней славе.
Сумевший же вместе ладони свести
так, что там
толика тьмы трепещет - он тогда
вдруг ощущает: там Господь, и въяве! -
и от стыда он
прячет лик в горсти:
се - храм.
То падает на камни, то встает он,
как, впрочем, и другие в этот час,
не убаюкать Господа - измотан,
кто предал здесь не спящего за нас.
Но ощутивший Бога в сердцевине,
не горд, но в страхе за Тебя, и вот -
бежит явленного там, на чужбине.
Ты - для скитающихся ныне
в пустыне - манна и исход.
----
Перевод на английский Susan Ranson:
You willing, full source: your grace was always
manifest in the old familiar signs.
Whenever someone clasps his hands
to cup them gentle
about a little darkish trace,
he feels your quick becoming in their center
and lowers his face
as if before the wind,
humbled.
He sleeps there on the stone with others, mingled
in their movement, rising at their rising,
but fearful, taking you in his cradling, lest
carelessly he betrays your sleepless eye.
For no-one touching you has call to boast
but is afraid for you, fleeing the trials
of thronging strangers who must notice you.
You are the desert's miracle
that happens to the exile.
Бог присутствует в жестах из Часослова 65
© Copyright: Ольга Славянка, 2015
Свидетельство о публикации №215061100097
Свидетельство о публикации №215061100097
Рецензии
Ещё один перевод Рильке, сделанный г-жой О. Сл-кой, как всегда, с примечательным комментарием переводчицы. И тоже как всегда приведены достойные переводы (Петрова и Прокопьева), за что переводчице большое спасибо.
Как обычно, мне было бы интересно рассмотреть близость к подстрочнику — в чём почему-то неколебимо убеждена переводчица, хотя подобная близость, даже когда она есть, не имеет отношения к качеству поэтического перевода — и то, как переданы образы Рильке.
О. Сл-ка (О. Сл.):
Ты милостив, и милость искони
Твоя видна нам в жестах неизменно.
Райнер Мария Рильке (Р.):
Du Williger, und deine Gnade kam
immer in alle ältesten Gebärden.
* “Williger” — это НЕ «милостивый»: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Williger
“jemand, der bereit ist, etwas zu tun, was von ihm gefordert, erwartet wird” ~= «готовый исполнить то, что от него ожидают или требуют/просят».
О. Сл-ка не стала мудрствовать лукаво; хорошие переводчики нашли более удачные переводы.
* «[видна] ... в жестах неизменно» у О. Сл. и “[kam] in alle ältesten Gebärden” = БУКВ «[вошла] ... во все древн[ейш]ие жесты» у Р. — разные вещи; перевод довольно далёк от подстрочника. (У Прокопьева, например, ближе.) При этом образ Р. изрядно перевран.
* Р.: “auf einmal fühlt er dich in ihnen werden” ~= «он сразу чувствует твоё возникновение в них [ладонях]» — у О. Сл. вообще опущено! Почему? Важнейший образ!
Вот так ‛близость к тексту оригинала’!.. Об образности и говорить нечего...
* О. Сл.: «Само собой [лицо клонится]» — «само собой» у Р. нет, и неудивительно: у Р. лицо клонится НЕ само собой, а в силу предыдущего. А поскольку предыдущий, очень важный образ Р. отсутствует у О. Сл., то совершенно непонятно, почему же в переводе О. Сл. лицо клонится от стыда...
О. Сл.:
Затем на камень устремится он,
Чтоб лечь и встать, как делают обычно;
Р.:
Und da versucht er, auf dem Stein zu liegen
und aufzustehn, wie er bei andern sieht,
* Несколько задачивает невнятное «на камень устремится он»; что бы это могло означать? Впрочем, переводчица тут же разъясняет: «чтоб лечь и встать, как делают обычно». И хотя в целом как будто понятно, но всё же довольно далеко от оригинала, в котором странного «устремится» — нет, есть же — вполне понятное “versucht”, «(по)пытается, (по)пробует [лечь на камень и встать]».
Что это за камень?
Замечательно просто и прямо сказано в комментарии переводчицы:
«Похоже, что речь идет о молитвенной позе католиков.» — очень проницательно!
и сразу за этим:
«О каком камне идет речь, вообще непонятно. Мало того, камень снабжен определенным артиклем, это "тот самый камень, о котором идет речь". Возможно, камень тоже олицетворяет Бога.»
Особенно трогательно выглядит последнее робкое предположение — то ли ‛гипотеза’, то ли гадание на кофейной гуще...
Однако: если речь идёт о «молитвенной позе», то молятся — традиционно — в храме. (Не только, но особенно часто и по-особенному — там.) Поэтому «камень» — это, очевидно, всего лишь каменный пол храма (единственный в данном контексте, поэтому в немецком — определённый артикль), а «лечь на камень» — одна из молитвенных поз христиан, довольно древняя — распростёршись на полу.
* О. Сл.: «как делают обычно»; у Р. — совсем другое: “wie er bei andern sieht”, «как он это видит у других».
Поэтому в переводе — устремление на камень, чтобы по-солдатски «лечь-встать», как обычно, а у Р. — попытка человека молиться так, как молятся другие, а он ещё не молился.
Образы Р. в переводе в это фрагменте исчезли совершенно, да и на подстрочник мало похоже... Зато становится ясным по-солдатски чёткое «вообще непонятно» переводчицы: каково понимание, таков и перевод.
О. Сл.:
Баюкать тебя хочет, но смущен,
Что выдал твое бдение публично.
Р.:
und seine Mühe ist, dich einzuwiegen
aus Angst, daß er dein Wachsein schon verriet.
* Молящийся НЕ «хочет» убаюкать Бога, а старается сделать это: “Mühe” — «усилия, старание».
* О. Сл.: «но смущён, что выдал...» — у Р. совсем другое: “из боязни, что ... уже выдал”. Так что никакого «смущения» у Р. нет; откуда же взялось «смущён»? смею предположить, что это вольное или невольное заимствование у... Петрова: в переводе Петрова тоже «смущён», хотя у Р. — совсем другое.
* У Р. никакого «публично» нет и в помине, что по-русски значит «выдал ... публично» — тоже не очень понятно.
Возможно — хотя это всего лишь предположение, — что «публично» здесь слово-заполнитель: бывает, что переводчица (цитата из О. Сл-ки) «вынуждена что-то дописывать для рифмы или ритма», т. е., с моей точки зрения, — пустое, лишнее слово в переводе.
Р.
Denn wer dich fühlt, kann sich mit dir nicht brüsten
О. Сл.:
Кто чувствует тебя, тот чужд гордыни
Петров:
Кто чувствует Тебя, в том нет гордыни
* Удивительное совпадение! Сложно предположить, что оно случайно... в особенности с учётом того, что «гордыня» — хотя и достаточно удачный, но всё-таки не слишком точный перевод: гордыня — свойство очень герметичное, субъективное, независимое от объективных причин для своего существования (или их отсутствия), а у Р. — “sich MIT DIR ... brüsten”, т. е. скорее некое хвастовство или чванство, тем более, что “sich brüsten” — выражение не высокого стиля, скорее уничижительное, а «гордыня» относится как раз к возвышенному стилю.
Совпадение или невольное, или... переводчица просто не захотела «париться»: и так нормальненько. А что совпадает — ничего страшного: ведь к подстрочнику довольно близко (хоть на этот раз).
* О. Сл.: «...избегает он с теми встреч, тебя кто замечает» — ‛шедевр’ стиля! Очень тяжеловесно и неуклюже: звучит (при чтении) — тяжело, смысл — туманен и не сразу понятен.
О. Сл.:
То чудо сущее в пустыне,
Что беглецы познают.
Р.
du bist das Wunder in den Wüsten,
das Ausgewanderten geschieht.
* У О. Сл. — совершенно непонятно, к чему или кому относится этот фрагмент и зачем он вообще. Более того: похоже, и сама переводчица не очень это понимает; цитата:
«...упоминаются эмигранты или беглецы. У Петрова и Прокопьева эти слова вызвали ассоциацию с Моисеем, водившим народ по пустыне, однако в стихотворении дословно не упоминаются ни исход, ни манна небесная...»
В поэзии (особенно), да и в прозе, рассчитанной на мало-мальски знающего читателя, вообще мало «дословных упоминаний»: считается, что читатель в состоянии понять многие образы с полуслова, полунамёка. А иначе, вообще говоря, образ ‛чуда в пустыне’, которое произошло с ‛эмигрантами’, совершенно непонятен и даже бессмыслен.
У Р. — наоборот, всё ясно: “du bist” = «ты еси», т. е. речь идёт, разумеется, о Боге. И тогда трудно предположить какое-либо иное толкование «чуда в пустыне», кроме того, что было явлено народу Израиля во время странствий по пустыне, при Исходе. И образ сразу обретает глубокий смысл, понятный любому, кто знаком с Библией. (Век назад, когда был написан «Часослов», знакомы были ВСЕ.)
Так что переводы как Петрова, так и Прокопьева в этом отношении совершенно верны... чего не скажешь о переводе О. Сл-ки.
Более того, сомнений в том, что именно этот образ — у Рильке, нет и у немцев: см., например
http://www.sankt-ludwig-darmstadt.de/fileadmin/user_upload/pdfs/predigten/Predigten_2011/Predigt_2._Advent_-_Wueste.pdf
* * *
И ещё одно замечание, общего характера. В комментарии переводчицы к стихотворению Рильке есть такие примечательные оценки: «Смысл стихотворения туманен, и, на мой взгляд, оно недоработано. ... на мой взгляд, это неудачно написано.»
Когда это пишут об одном из крупных поэтов 19—20 вв., то — какое бы ни было мнение читающего такое — может возникнуть вопрос: интересно, а как оценивали Рильке крупные поэты (например, русские)? А вот как, в частности — см.
http://www.belousenko.com/books/Rilke/Rilke_Pisma.htm
http://www.tsvetayeva.com
«Вы — воплощенная поэзия...»
(Цветаева — Рильке, 9/v/1926)
«Германский Орфей, то есть Орфей, на этот раз явившийся в Германии. Не Dichter [РУС: поэт] (Рильке) — Geist der Dichtung [РУС: дух поэзии]»
(Цветаева — A. A. Тесковой, 15/i/1927)
«...Вы ведь любите Россию и Пастернака; и главное Рильке, который не поэт, а сама поэзия»
(Цветаева — Шарлю Вильдраку, Медон, 1930)
Очень высоко оценивал (и ценил) Рильке и Борис Пастернак; см. сайт выше.
Я нисколько не пытаюсь прятаться за авторитеты; но думаю всё же, что оценки Цветаевой и Пастернака (оба — крупные поэты, с детства знавшие немецкий и свободно им владевшие, читавшие Рильке в оригинале) более интересны и, уж конечно, весомы, чем оценки человека, который, не сумев по-настоящему понять стихотворение великого поэта, делает вывод о его (стихотворения) «туманности», «недоработанности» и — даже — «неудачности».
Так что этот перевод Рильке — слабенький; он и стихи Рильке — небо и земля.
Деким
Деким Лабериев 04.07.2015 16:42 • Заявить о нарушении
Как обычно, мне было бы интересно рассмотреть близость к подстрочнику — в чём почему-то неколебимо убеждена переводчица, хотя подобная близость, даже когда она есть, не имеет отношения к качеству поэтического перевода — и то, как переданы образы Рильке.
О. Сл-ка (О. Сл.):
Ты милостив, и милость искони
Твоя видна нам в жестах неизменно.
Райнер Мария Рильке (Р.):
Du Williger, und deine Gnade kam
immer in alle ältesten Gebärden.
* “Williger” — это НЕ «милостивый»: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Williger
“jemand, der bereit ist, etwas zu tun, was von ihm gefordert, erwartet wird” ~= «готовый исполнить то, что от него ожидают или требуют/просят».
О. Сл-ка не стала мудрствовать лукаво; хорошие переводчики нашли более удачные переводы.
* «[видна] ... в жестах неизменно» у О. Сл. и “[kam] in alle ältesten Gebärden” = БУКВ «[вошла] ... во все древн[ейш]ие жесты» у Р. — разные вещи; перевод довольно далёк от подстрочника. (У Прокопьева, например, ближе.) При этом образ Р. изрядно перевран.
* Р.: “auf einmal fühlt er dich in ihnen werden” ~= «он сразу чувствует твоё возникновение в них [ладонях]» — у О. Сл. вообще опущено! Почему? Важнейший образ!
Вот так ‛близость к тексту оригинала’!.. Об образности и говорить нечего...
* О. Сл.: «Само собой [лицо клонится]» — «само собой» у Р. нет, и неудивительно: у Р. лицо клонится НЕ само собой, а в силу предыдущего. А поскольку предыдущий, очень важный образ Р. отсутствует у О. Сл., то совершенно непонятно, почему же в переводе О. Сл. лицо клонится от стыда...
О. Сл.:
Затем на камень устремится он,
Чтоб лечь и встать, как делают обычно;
Р.:
Und da versucht er, auf dem Stein zu liegen
und aufzustehn, wie er bei andern sieht,
* Несколько задачивает невнятное «на камень устремится он»; что бы это могло означать? Впрочем, переводчица тут же разъясняет: «чтоб лечь и встать, как делают обычно». И хотя в целом как будто понятно, но всё же довольно далеко от оригинала, в котором странного «устремится» — нет, есть же — вполне понятное “versucht”, «(по)пытается, (по)пробует [лечь на камень и встать]».
Что это за камень?
Замечательно просто и прямо сказано в комментарии переводчицы:
«Похоже, что речь идет о молитвенной позе католиков.» — очень проницательно!
и сразу за этим:
«О каком камне идет речь, вообще непонятно. Мало того, камень снабжен определенным артиклем, это "тот самый камень, о котором идет речь". Возможно, камень тоже олицетворяет Бога.»
Особенно трогательно выглядит последнее робкое предположение — то ли ‛гипотеза’, то ли гадание на кофейной гуще...
Однако: если речь идёт о «молитвенной позе», то молятся — традиционно — в храме. (Не только, но особенно часто и по-особенному — там.) Поэтому «камень» — это, очевидно, всего лишь каменный пол храма (единственный в данном контексте, поэтому в немецком — определённый артикль), а «лечь на камень» — одна из молитвенных поз христиан, довольно древняя — распростёршись на полу.
* О. Сл.: «как делают обычно»; у Р. — совсем другое: “wie er bei andern sieht”, «как он это видит у других».
Поэтому в переводе — устремление на камень, чтобы по-солдатски «лечь-встать», как обычно, а у Р. — попытка человека молиться так, как молятся другие, а он ещё не молился.
Образы Р. в переводе в это фрагменте исчезли совершенно, да и на подстрочник мало похоже... Зато становится ясным по-солдатски чёткое «вообще непонятно» переводчицы: каково понимание, таков и перевод.
О. Сл.:
Баюкать тебя хочет, но смущен,
Что выдал твое бдение публично.
Р.:
und seine Mühe ist, dich einzuwiegen
aus Angst, daß er dein Wachsein schon verriet.
* Молящийся НЕ «хочет» убаюкать Бога, а старается сделать это: “Mühe” — «усилия, старание».
* О. Сл.: «но смущён, что выдал...» — у Р. совсем другое: “из боязни, что ... уже выдал”. Так что никакого «смущения» у Р. нет; откуда же взялось «смущён»? смею предположить, что это вольное или невольное заимствование у... Петрова: в переводе Петрова тоже «смущён», хотя у Р. — совсем другое.
* У Р. никакого «публично» нет и в помине, что по-русски значит «выдал ... публично» — тоже не очень понятно.
Возможно — хотя это всего лишь предположение, — что «публично» здесь слово-заполнитель: бывает, что переводчица (цитата из О. Сл-ки) «вынуждена что-то дописывать для рифмы или ритма», т. е., с моей точки зрения, — пустое, лишнее слово в переводе.
Р.
Denn wer dich fühlt, kann sich mit dir nicht brüsten
О. Сл.:
Кто чувствует тебя, тот чужд гордыни
Петров:
Кто чувствует Тебя, в том нет гордыни
* Удивительное совпадение! Сложно предположить, что оно случайно... в особенности с учётом того, что «гордыня» — хотя и достаточно удачный, но всё-таки не слишком точный перевод: гордыня — свойство очень герметичное, субъективное, независимое от объективных причин для своего существования (или их отсутствия), а у Р. — “sich MIT DIR ... brüsten”, т. е. скорее некое хвастовство или чванство, тем более, что “sich brüsten” — выражение не высокого стиля, скорее уничижительное, а «гордыня» относится как раз к возвышенному стилю.
Совпадение или невольное, или... переводчица просто не захотела «париться»: и так нормальненько. А что совпадает — ничего страшного: ведь к подстрочнику довольно близко (хоть на этот раз).
* О. Сл.: «...избегает он с теми встреч, тебя кто замечает» — ‛шедевр’ стиля! Очень тяжеловесно и неуклюже: звучит (при чтении) — тяжело, смысл — туманен и не сразу понятен.
О. Сл.:
То чудо сущее в пустыне,
Что беглецы познают.
Р.
du bist das Wunder in den Wüsten,
das Ausgewanderten geschieht.
* У О. Сл. — совершенно непонятно, к чему или кому относится этот фрагмент и зачем он вообще. Более того: похоже, и сама переводчица не очень это понимает; цитата:
«...упоминаются эмигранты или беглецы. У Петрова и Прокопьева эти слова вызвали ассоциацию с Моисеем, водившим народ по пустыне, однако в стихотворении дословно не упоминаются ни исход, ни манна небесная...»
В поэзии (особенно), да и в прозе, рассчитанной на мало-мальски знающего читателя, вообще мало «дословных упоминаний»: считается, что читатель в состоянии понять многие образы с полуслова, полунамёка. А иначе, вообще говоря, образ ‛чуда в пустыне’, которое произошло с ‛эмигрантами’, совершенно непонятен и даже бессмыслен.
У Р. — наоборот, всё ясно: “du bist” = «ты еси», т. е. речь идёт, разумеется, о Боге. И тогда трудно предположить какое-либо иное толкование «чуда в пустыне», кроме того, что было явлено народу Израиля во время странствий по пустыне, при Исходе. И образ сразу обретает глубокий смысл, понятный любому, кто знаком с Библией. (Век назад, когда был написан «Часослов», знакомы были ВСЕ.)
Так что переводы как Петрова, так и Прокопьева в этом отношении совершенно верны... чего не скажешь о переводе О. Сл-ки.
Более того, сомнений в том, что именно этот образ — у Рильке, нет и у немцев: см., например
http://www.sankt-ludwig-darmstadt.de/fileadmin/user_upload/pdfs/predigten/Predigten_2011/Predigt_2._Advent_-_Wueste.pdf
* * *
И ещё одно замечание, общего характера. В комментарии переводчицы к стихотворению Рильке есть такие примечательные оценки: «Смысл стихотворения туманен, и, на мой взгляд, оно недоработано. ... на мой взгляд, это неудачно написано.»
Когда это пишут об одном из крупных поэтов 19—20 вв., то — какое бы ни было мнение читающего такое — может возникнуть вопрос: интересно, а как оценивали Рильке крупные поэты (например, русские)? А вот как, в частности — см.
http://www.belousenko.com/books/Rilke/Rilke_Pisma.htm
http://www.tsvetayeva.com
«Вы — воплощенная поэзия...»
(Цветаева — Рильке, 9/v/1926)
«Германский Орфей, то есть Орфей, на этот раз явившийся в Германии. Не Dichter [РУС: поэт] (Рильке) — Geist der Dichtung [РУС: дух поэзии]»
(Цветаева — A. A. Тесковой, 15/i/1927)
«...Вы ведь любите Россию и Пастернака; и главное Рильке, который не поэт, а сама поэзия»
(Цветаева — Шарлю Вильдраку, Медон, 1930)
Очень высоко оценивал (и ценил) Рильке и Борис Пастернак; см. сайт выше.
Я нисколько не пытаюсь прятаться за авторитеты; но думаю всё же, что оценки Цветаевой и Пастернака (оба — крупные поэты, с детства знавшие немецкий и свободно им владевшие, читавшие Рильке в оригинале) более интересны и, уж конечно, весомы, чем оценки человека, который, не сумев по-настоящему понять стихотворение великого поэта, делает вывод о его (стихотворения) «туманности», «недоработанности» и — даже — «неудачности».
Так что этот перевод Рильке — слабенький; он и стихи Рильке — небо и земля.
Деким
Деким Лабериев 04.07.2015 16:42 • Заявить о нарушении
Очередная клака господина, бессовестно присвоившего себя имя римского рода Лабериев. Это флуд на пустом месте, и подобным флудом оный господин уже исписал сотни страниц - счет скоро, видимо, перейдет на тысячи.
Абсолютно точных переводов стихов не существует. Даже подстрочники не передают точного смысла стихов, поскольку из-за другой длины слов мы видим образы с другого расстояния - отсылаю к своей статье об алмазном языке, где я обсуждаю расстояние, с которого описываемые предметы видны в пространстве воображения. Переводчику всегда приходится чем-то жертвовать: или количеством строк, или длиной строк, или ритмической схемой, или какими-то деталями. Однако жертвовать можно не всем. Как у дома бывает несущая конструкция и второстепенные элементы, прикрепляемые к несущей конструкции, так и у стихов бывает "несущая конструкция" - т.е. те элементы, которые определяют ценность и привлекательность стихотворения, и второстепенные детали, от замены которых содержание не меняется.
Поэтому в тех случаях, когда невозможно вписать содержание в ритмическую схему и приходится прибегать к "отсебятине", есть две принципиально разных ситуации: 1) отсебятины логически вытекает из стихотворения, 2) отсебятина меняет звучание и основные мысли стихотворения.
Исписав сотни страниц пустого флуда, господин "Лабериев" так и не научился различать основное содержание и второстепенные детали. На сотнях страниц он еще ни разу не нашел искажения "несущей конструкции" и пытается придраться к тому, что никакого значения не имеет.
Когда я указываю на несоответствия у других переводчиков, я никогда не указываю на "отсебятину", которая логически вытекает из стихотворения. Я указываю только на те несоответствия, которые меняют "несущую конструкцию".
Когда Прокопьев вносит отсебятину в виде манны и храма, он меняет несущую конструкцию, поскольку "горсть - это храм" - это новая мысль и новый образ, которого в оригинале нет. Там вообще не упоминаются горсти: сведенные вместе ладони не называются "горстями", горсть открыта, в нее что-то можно положить.
Рильке дословно пишет о милости Бога (Gnade) и называет Бога Williger, т.е. готовым сделать то, о чем его просят. Это автоматически означает, что Бог милостив. Это никак не нарушает несущую конструкцию, основную мысль стихотворения.
Другую глупость господин "Лабериев" пишет по поводу слова "древний". Я это слово перевожу словом "искони": если какие-то жесты делались испокон веков, они суть древние. Опять пустое замечание, чтобы запутать читателей.
Поскольку раньше упоминается, что милость Бога присутствует в жестах, а затем жест расшифровывается, автоматически подразумевается, что в этом жесте Бог присутствует: он может не упоминаться.
Далее следуют фантазии оного господина по поводу камня. В стихотворении не упоминается, что речь идет о каменном поле. Речь идет о современности, а не о древности, поэтому как христиане молились в древности, роли не играет.
Рильке в "Часослове" трактует Бога по-разному. Не нужно забывать о том, что его изображение Бога столь далеко от христианского, что по выходе в свет "Часослов" Рильке был воспринят как карикатура на христианство, а самого Рильке записали в ницшеанцы - вспомним, что этот текст редактировала его любовница Лу Саломе, одна из самых ярых атеисток того времени, которая даже отказалась пройти обряд конфирмации. Поэтому ожидать от текста благочестия не приходится.
Рильке неоднократно сравнивал Бога с горой или башней, так что камень вполне может означать не пол, а, скажем, самого Бога.
Когда Рильке пишет "видит, как делают другие", то речь идет об обычае, что и подразумевает, что "делает, как обычно".
Никаких молитв при этом не упоминается, это фантазия господина "Лабериева".
Если некто старается убаюкать Бога, то он, тем самым, хочет убаюкать Бога: это одно и то же.
Слово "смущение" означает некую тревогу, в данном контексте речь идет о встревоженности, поэтому "смущение" синонимично страху.
В христианской терминологии чванство называется "гордыней".
Израиль в стихотворении не упоминается. Никаких оснований его упоминать нет. Ссылку господин "Лабериев" дает неадекватную. Нужно давать ссылки не на христианских проповедников, а на атеистов, поскольку первую часть "Часослова" редактировала самая ярая атеистка эпохи.
Ольга Славянка 05.07.2015 00:49 Заявить о нарушении
Абсолютно точных переводов стихов не существует. Даже подстрочники не передают точного смысла стихов, поскольку из-за другой длины слов мы видим образы с другого расстояния - отсылаю к своей статье об алмазном языке, где я обсуждаю расстояние, с которого описываемые предметы видны в пространстве воображения. Переводчику всегда приходится чем-то жертвовать: или количеством строк, или длиной строк, или ритмической схемой, или какими-то деталями. Однако жертвовать можно не всем. Как у дома бывает несущая конструкция и второстепенные элементы, прикрепляемые к несущей конструкции, так и у стихов бывает "несущая конструкция" - т.е. те элементы, которые определяют ценность и привлекательность стихотворения, и второстепенные детали, от замены которых содержание не меняется.
Поэтому в тех случаях, когда невозможно вписать содержание в ритмическую схему и приходится прибегать к "отсебятине", есть две принципиально разных ситуации: 1) отсебятины логически вытекает из стихотворения, 2) отсебятина меняет звучание и основные мысли стихотворения.
Исписав сотни страниц пустого флуда, господин "Лабериев" так и не научился различать основное содержание и второстепенные детали. На сотнях страниц он еще ни разу не нашел искажения "несущей конструкции" и пытается придраться к тому, что никакого значения не имеет.
Когда я указываю на несоответствия у других переводчиков, я никогда не указываю на "отсебятину", которая логически вытекает из стихотворения. Я указываю только на те несоответствия, которые меняют "несущую конструкцию".
Когда Прокопьев вносит отсебятину в виде манны и храма, он меняет несущую конструкцию, поскольку "горсть - это храм" - это новая мысль и новый образ, которого в оригинале нет. Там вообще не упоминаются горсти: сведенные вместе ладони не называются "горстями", горсть открыта, в нее что-то можно положить.
Рильке дословно пишет о милости Бога (Gnade) и называет Бога Williger, т.е. готовым сделать то, о чем его просят. Это автоматически означает, что Бог милостив. Это никак не нарушает несущую конструкцию, основную мысль стихотворения.
Другую глупость господин "Лабериев" пишет по поводу слова "древний". Я это слово перевожу словом "искони": если какие-то жесты делались испокон веков, они суть древние. Опять пустое замечание, чтобы запутать читателей.
Поскольку раньше упоминается, что милость Бога присутствует в жестах, а затем жест расшифровывается, автоматически подразумевается, что в этом жесте Бог присутствует: он может не упоминаться.
Далее следуют фантазии оного господина по поводу камня. В стихотворении не упоминается, что речь идет о каменном поле. Речь идет о современности, а не о древности, поэтому как христиане молились в древности, роли не играет.
Рильке в "Часослове" трактует Бога по-разному. Не нужно забывать о том, что его изображение Бога столь далеко от христианского, что по выходе в свет "Часослов" Рильке был воспринят как карикатура на христианство, а самого Рильке записали в ницшеанцы - вспомним, что этот текст редактировала его любовница Лу Саломе, одна из самых ярых атеисток того времени, которая даже отказалась пройти обряд конфирмации. Поэтому ожидать от текста благочестия не приходится.
Рильке неоднократно сравнивал Бога с горой или башней, так что камень вполне может означать не пол, а, скажем, самого Бога.
Когда Рильке пишет "видит, как делают другие", то речь идет об обычае, что и подразумевает, что "делает, как обычно".
Никаких молитв при этом не упоминается, это фантазия господина "Лабериева".
Если некто старается убаюкать Бога, то он, тем самым, хочет убаюкать Бога: это одно и то же.
Слово "смущение" означает некую тревогу, в данном контексте речь идет о встревоженности, поэтому "смущение" синонимично страху.
В христианской терминологии чванство называется "гордыней".
Израиль в стихотворении не упоминается. Никаких оснований его упоминать нет. Ссылку господин "Лабериев" дает неадекватную. Нужно давать ссылки не на христианских проповедников, а на атеистов, поскольку первую часть "Часослова" редактировала самая ярая атеистка эпохи.
Ольга Славянка 05.07.2015 00:49 Заявить о нарушении
Отвечу — в очередной раз — на разгромительную отповедь г-жи О. Сл-ки, переводчицы Рильке.
[О моей рецензии]:
>> Это флуд на пустом месте
С тем, что Оленькин ‛перевод’ Рильке (Р.), да и не только, можно считать «пустым местом» — я, пожалуй, соглашусь.
>> Абсолютно точных переводов стихов не существует.
Гениально... хотя и общеизвестно.
>> ...из-за другой длины слов мы видим образы с другого расстояния —
>> отсылаю к своей статье об алмазном языке
Очень спорно и, похоже, кроме автора, никем не признано. И едва ли будет.
>> ...у стихов бывает "несущая конструкция" — т.е. те элементы,
>> которые определяют ценность и привлекательность стихотворения,
В кои-то веки г-жа О. С. выразилась более-менее точно: «элементЫ», т. е. таких элементов может быть (и почти всегда бывает) много.
>> и второстепенные детали, от замены которых содержание не меняется.
Нет: оно, вообще говоря, меняется, но переводчики на это сознательно идут.
>> На сотнях страниц он [Деким] еще ни разу не нашел искажения
>> "несущей конструкции" и пытается придраться к тому,
>> что никакого значения не имеет.
Неужели?
Т. е., оказывается, вполне можно
* ВООБЩЕ не перевести в небольшом стихотворении крупного поэта целую строку, и очень важную (а там и вообще нет НЕважных), именно вот эту:
“auf einmal fühlt er dich in ihnen werden”
где речь идёт об ощущении Бога (см. рецензию),
при этом
* обессмысливается почти весь конец строфы
и после этого болтать об ОТСУТСТВИИ «искажений «несущей конструкции»?
Да, ОКАЗЫВАЕТСЯ, можно! Только ведь это будет уже не Р., что, собственно, и видно...
>> Это автоматически означает, что Бог милостив.
И в поэзии, и в прозе никакого «автоматически» быть не может. Автоматизм присутствует только в голове у переводчика, машинного или машиноподобного.
>> ...по поводу слова "древний". Я это слово перевожу словом "искони":
Перечитала бы г-жа О. С. собственный перевод. НЕ ТО переводится словом «искони»: у О. С. «...милость искони... видна нам в жестах неизменно»: т. е. милость видна искони, но в КАКИХ жестах? У Рильке — в «древнейших (самых древних, освящённых традицией)». А у О. С. — непонятно...
О разном пишут О. С. и Р.
И в результате, кстати, оказывается, что из двух слов — «искони» и «неизменно» — одно явно лишнее.
>> если какие-то жесты делались испокон веков, они суть древние.
А об этом у О. С. (в отличие от Р.) как раз ничего нет: о милости — есть, а о жестах — нет. Разные образы.
>> В стихотворении не упоминается, что речь идет о каменном поле.
Когда речь идёт о молитве (о чём даже г-жа О. С. догадалась... но дальше её мысль почему-то не пошла), то самое естественное — предположить, что она возносится монахом в храме или же келье, но в обоих случаях — на (каменном) полу, если монах возносит молитву распростёршись; это одна из древних поз, но «древних» в данном случае значит НЕ «давно вышедших из употребления», а — «известных искони».
Осмелюсь предположить, что Рильке писал для тех, кто чувствует образы и понимает, что имеет в виду автор, даже если это не сказано прямо (что встречается ОЧЕНЬ часто).
>> Поэтому ожидать от текста благочестия не приходится.
На это пусть ответит сам Рильке.
О «Часослове» он писал, в частности:
* «Я кружу вокруг Бога» (“Ich kreise um Gott”),
* из письма Лу Андреас-Саломе: «Там [во Вьяреджо] возникли молитвы, книга молитв. Именно тебе я должен сказать об этом, ведь в твоих руках покоятся мои первые молитвы, о которых я так часто думал, находя в них опору издалека. Ведь они так полнозвучны...»,
* из письма в издательство «Инзель» от 13/iv/1905: «Речь идёт о большом, законченном круге стихотворений [...]. В нём должны быть внешне объединены те озарения и молитвы, которые сами собой уже органически составились во внутреннюю целостность. В память о “Livres d’heures” эта книга должна получить название «Часослов» с подзаголовком: «первая, вторая и третья книга молитв»...»
Так что чего ожидать от текста, можно узнать у самого поэта, и нет необходимости обращаться к умствованиям ‛переводчицы’... которая, к слову, оказывается, мало что знает об истории создания этого цикла: «Книга о монашеской жизни» первоначально называлась «Молитвы». (От них — «благочестия ожидать не приходится»?)
>> камень вполне может означать не пол, а, скажем, самого Бога.
И на это что-то указывает? Должно быть, недолго думала г-жа О. С...
>> Когда Рильке пишет "видит, как делают другие",
>> то речь идет об обычае,
>> что и подразумевает, что "делает, как обычно".
Подразумевается — не это: вхождение в традицию, которой лирический герой, очевидно, ранее не следовал, как следовали другие.
Поэтому «как обычно» выхолащивает суть образа, подменяя его недодуманным примитивом.
>> ..."смущение" синонимично страху.
Ничего подобного: см. хотя бы толковый словарь.
>> В христианской терминологии чванство называется "гордыней".
Нет. Даже этого вы не знаете.
>> Израиль в стихотворении не упоминается.
(1) Я писал «народ Израиля»
и
(2) не предлагал включать это в перевод: оно там не нужно — Рильке всё сказал, просто вы этого не увидели.
>> Ссылку господин "Лабериев" дает неадекватную.
Ссылка — всего лишь иллюстрация, что образ Рильке одинаково понятен любому, кто знает Писание: и немцу, и русскому.
Правда, находятся «эрудиты», для которых и этот образ непонятен, и многое другое, да и вообще стихотворение недоработано...
Впрочем, приведу ещё одну ссылку, об этом переводе вообще.
«не дадите свѧтаго пьсомъ ни помѣтаите бисърь вашихъ прѣдъ свиниiами да не поперѫть ихъ ногами своими» (по Остромирову евангелию)
=
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими...» — Евангелие от Матфея, 7:6.
Деким
Деким Лабериев 05.07.2015 13:27 Заявить о нарушении
[О моей рецензии]:
>> Это флуд на пустом месте
С тем, что Оленькин ‛перевод’ Рильке (Р.), да и не только, можно считать «пустым местом» — я, пожалуй, соглашусь.
>> Абсолютно точных переводов стихов не существует.
Гениально... хотя и общеизвестно.
>> ...из-за другой длины слов мы видим образы с другого расстояния —
>> отсылаю к своей статье об алмазном языке
Очень спорно и, похоже, кроме автора, никем не признано. И едва ли будет.
>> ...у стихов бывает "несущая конструкция" — т.е. те элементы,
>> которые определяют ценность и привлекательность стихотворения,
В кои-то веки г-жа О. С. выразилась более-менее точно: «элементЫ», т. е. таких элементов может быть (и почти всегда бывает) много.
>> и второстепенные детали, от замены которых содержание не меняется.
Нет: оно, вообще говоря, меняется, но переводчики на это сознательно идут.
>> На сотнях страниц он [Деким] еще ни разу не нашел искажения
>> "несущей конструкции" и пытается придраться к тому,
>> что никакого значения не имеет.
Неужели?
Т. е., оказывается, вполне можно
* ВООБЩЕ не перевести в небольшом стихотворении крупного поэта целую строку, и очень важную (а там и вообще нет НЕважных), именно вот эту:
“auf einmal fühlt er dich in ihnen werden”
где речь идёт об ощущении Бога (см. рецензию),
при этом
* обессмысливается почти весь конец строфы
и после этого болтать об ОТСУТСТВИИ «искажений «несущей конструкции»?
Да, ОКАЗЫВАЕТСЯ, можно! Только ведь это будет уже не Р., что, собственно, и видно...
>> Это автоматически означает, что Бог милостив.
И в поэзии, и в прозе никакого «автоматически» быть не может. Автоматизм присутствует только в голове у переводчика, машинного или машиноподобного.
>> ...по поводу слова "древний". Я это слово перевожу словом "искони":
Перечитала бы г-жа О. С. собственный перевод. НЕ ТО переводится словом «искони»: у О. С. «...милость искони... видна нам в жестах неизменно»: т. е. милость видна искони, но в КАКИХ жестах? У Рильке — в «древнейших (самых древних, освящённых традицией)». А у О. С. — непонятно...
О разном пишут О. С. и Р.
И в результате, кстати, оказывается, что из двух слов — «искони» и «неизменно» — одно явно лишнее.
>> если какие-то жесты делались испокон веков, они суть древние.
А об этом у О. С. (в отличие от Р.) как раз ничего нет: о милости — есть, а о жестах — нет. Разные образы.
>> В стихотворении не упоминается, что речь идет о каменном поле.
Когда речь идёт о молитве (о чём даже г-жа О. С. догадалась... но дальше её мысль почему-то не пошла), то самое естественное — предположить, что она возносится монахом в храме или же келье, но в обоих случаях — на (каменном) полу, если монах возносит молитву распростёршись; это одна из древних поз, но «древних» в данном случае значит НЕ «давно вышедших из употребления», а — «известных искони».
Осмелюсь предположить, что Рильке писал для тех, кто чувствует образы и понимает, что имеет в виду автор, даже если это не сказано прямо (что встречается ОЧЕНЬ часто).
>> Поэтому ожидать от текста благочестия не приходится.
На это пусть ответит сам Рильке.
О «Часослове» он писал, в частности:
* «Я кружу вокруг Бога» (“Ich kreise um Gott”),
* из письма Лу Андреас-Саломе: «Там [во Вьяреджо] возникли молитвы, книга молитв. Именно тебе я должен сказать об этом, ведь в твоих руках покоятся мои первые молитвы, о которых я так часто думал, находя в них опору издалека. Ведь они так полнозвучны...»,
* из письма в издательство «Инзель» от 13/iv/1905: «Речь идёт о большом, законченном круге стихотворений [...]. В нём должны быть внешне объединены те озарения и молитвы, которые сами собой уже органически составились во внутреннюю целостность. В память о “Livres d’heures” эта книга должна получить название «Часослов» с подзаголовком: «первая, вторая и третья книга молитв»...»
Так что чего ожидать от текста, можно узнать у самого поэта, и нет необходимости обращаться к умствованиям ‛переводчицы’... которая, к слову, оказывается, мало что знает об истории создания этого цикла: «Книга о монашеской жизни» первоначально называлась «Молитвы». (От них — «благочестия ожидать не приходится»?)
>> камень вполне может означать не пол, а, скажем, самого Бога.
И на это что-то указывает? Должно быть, недолго думала г-жа О. С...
>> Когда Рильке пишет "видит, как делают другие",
>> то речь идет об обычае,
>> что и подразумевает, что "делает, как обычно".
Подразумевается — не это: вхождение в традицию, которой лирический герой, очевидно, ранее не следовал, как следовали другие.
Поэтому «как обычно» выхолащивает суть образа, подменяя его недодуманным примитивом.
>> ..."смущение" синонимично страху.
Ничего подобного: см. хотя бы толковый словарь.
>> В христианской терминологии чванство называется "гордыней".
Нет. Даже этого вы не знаете.
>> Израиль в стихотворении не упоминается.
(1) Я писал «народ Израиля»
и
(2) не предлагал включать это в перевод: оно там не нужно — Рильке всё сказал, просто вы этого не увидели.
>> Ссылку господин "Лабериев" дает неадекватную.
Ссылка — всего лишь иллюстрация, что образ Рильке одинаково понятен любому, кто знает Писание: и немцу, и русскому.
Правда, находятся «эрудиты», для которых и этот образ непонятен, и многое другое, да и вообще стихотворение недоработано...
Впрочем, приведу ещё одну ссылку, об этом переводе вообще.
«не дадите свѧтаго пьсомъ ни помѣтаите бисърь вашихъ прѣдъ свиниiами да не поперѫть ихъ ногами своими» (по Остромирову евангелию)
=
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими...» — Евангелие от Матфея, 7:6.
Деким
Деким Лабериев 05.07.2015 13:27 Заявить о нарушении
Поскольку господин "Лабериев" привел разумное высказывание по поводу бисера, отвечать на прочие его высказывания я не буду и только дам историческую справку. Первую часть "Часослова" редактировала Лу Саломе, самая знаменитая атеистка своего времени. Первоначально этот сборник рассматривался германскими литературоведами как пародия и карикатура на христианскую религию, но затем критики пришли к тому выводу, что Рильке все-таки описывает Бога - но только не христианского, а то божество, которое вдохновляет поэтов. О том, что Рильке не был христианином, говорят и его стихи, посвященные Будде. Рильке был деистом, т.е. он верил в существование божества, которое может проявлять себя в разных формах.
Однако при чтении Рильке читатели должны понимать, почему критика первоначально записала Рильке в ницшеанцы. Более того, в "Часослове" много пассажей, никак не вписыващихся в Библию. Поэтому никаких оснований дописывать его тексты до легенд, содержащихся в Библии, нет. Он пишет не о Библии, а о проблемах поэтов и их взаимоотношении с божеством.
Ольга Славянка 05.07.2015 15:13 Заявить о нарушении
Однако при чтении Рильке читатели должны понимать, почему критика первоначально записала Рильке в ницшеанцы. Более того, в "Часослове" много пассажей, никак не вписыващихся в Библию. Поэтому никаких оснований дописывать его тексты до легенд, содержащихся в Библии, нет. Он пишет не о Библии, а о проблемах поэтов и их взаимоотношении с божеством.
Ольга Славянка 05.07.2015 15:13 Заявить о нарушении
А я всё-таки черкну ещё пару слов...
>> ...отвечать на прочие его [Декима] высказывания я не буду
Жаль. Было бы интересно ещё почитать вас: чего только не узнаешь!..
А впрочем, как угодно.
>> и только дам историческую справку.
Любопытно...
>> Первую часть "Часослова" редактировала Лу Саломе,
>> самая знаменитая атеистка своего времени.
Звучит довольно странно: как это можно, и что это должно значить — редактировать СТИХИ, причём крупного поэта, причём совершенно неповторимого звучания? Откуда вы это взяли?
>> Первоначально этот сборник рассматривался германскими
>> литературоведами как пародия и карикатура на христианскую религию
Звучит довольно дико: любой, кто сколько-нибудь прилично знает немецкий (не говоря уже о носителях), читая Рильке, сразу же понимает, что ни о пародии, ни о карикатуре речь идти не может — просто потому, что цикл «Часослов» серьёзен: это философская поэзия.
И уже давно является общеизвестным: между литературой светской и духовной — «дистанции огромного размера».
И когда г-жа О. С. всерьёз говорит о таких «германских литературоведах» (см. выше), у меня возникает сильное сомнение, что эти «литературоведы» когда-либо существовали.
>> ...критики пришли к тому выводу, что Рильке все-таки описывает Бога
Выводы этих «критиков» удивительно похожи на (довольно убогие) рассуждения переводчицы. Существовали ли они когда-либо?
Хорошо бы увидеть хотя бы одну-две ссылки — как на «германских литературоведоф», так и на «критикаф».
>> О том, что Рильке не был христианином, говорят и его стихи,
>> посвященные Будде.
Увы, ничего НЕ говорят: скажем, темы античных богов есть у очень многих поэтов христианской эры. Надо ли на этом основании делать ‛глубокий’ вывод об их ‛язычестве’?
Не надо — но МОЖНО, если ты «ярый езычнег/антихристианин», творящий под (языческим же) псевдонимом, скажем, Пустельга Пустышка.
>> ...в "Часослове" много пассажей, никак не вписыващихся в Библию.
«Америку открыли»... Разумеется! «Часослов» и не должен «вписываться» в Библию.
>> Поэтому никаких оснований дописывать его тексты до легенд,
>> содержащихся в Библии, нет.
А кто-то — дописывает? Вообще-то речь когда-то шла о библейских образах... Вы, похоже, очень плохо понимаете как то, о чём мы говорили, так и — уже несомненно — поэзию Рильке.
Однако если рассматривать ваши переводы как пародию или карикатуру на «Часослов» Рильке — то уверен: лучшей (пародии/карикатуры) на русском языке просто не создано.
Именно поэтому я и привёл цитату о метании бисера перед свиньями: бисер — это стихи Рильке, а те, перед кем этот бисер мечут — бездарные переводчики.
Деким
Деким Лабериев 06.07.2015 20:28 Заявить о нарушении
>> ...отвечать на прочие его [Декима] высказывания я не буду
Жаль. Было бы интересно ещё почитать вас: чего только не узнаешь!..
А впрочем, как угодно.
>> и только дам историческую справку.
Любопытно...
>> Первую часть "Часослова" редактировала Лу Саломе,
>> самая знаменитая атеистка своего времени.
Звучит довольно странно: как это можно, и что это должно значить — редактировать СТИХИ, причём крупного поэта, причём совершенно неповторимого звучания? Откуда вы это взяли?
>> Первоначально этот сборник рассматривался германскими
>> литературоведами как пародия и карикатура на христианскую религию
Звучит довольно дико: любой, кто сколько-нибудь прилично знает немецкий (не говоря уже о носителях), читая Рильке, сразу же понимает, что ни о пародии, ни о карикатуре речь идти не может — просто потому, что цикл «Часослов» серьёзен: это философская поэзия.
И уже давно является общеизвестным: между литературой светской и духовной — «дистанции огромного размера».
И когда г-жа О. С. всерьёз говорит о таких «германских литературоведах» (см. выше), у меня возникает сильное сомнение, что эти «литературоведы» когда-либо существовали.
>> ...критики пришли к тому выводу, что Рильке все-таки описывает Бога
Выводы этих «критиков» удивительно похожи на (довольно убогие) рассуждения переводчицы. Существовали ли они когда-либо?
Хорошо бы увидеть хотя бы одну-две ссылки — как на «германских литературоведоф», так и на «критикаф».
>> О том, что Рильке не был христианином, говорят и его стихи,
>> посвященные Будде.
Увы, ничего НЕ говорят: скажем, темы античных богов есть у очень многих поэтов христианской эры. Надо ли на этом основании делать ‛глубокий’ вывод об их ‛язычестве’?
Не надо — но МОЖНО, если ты «ярый езычнег/антихристианин», творящий под (языческим же) псевдонимом, скажем, Пустельга Пустышка.
>> ...в "Часослове" много пассажей, никак не вписыващихся в Библию.
«Америку открыли»... Разумеется! «Часослов» и не должен «вписываться» в Библию.
>> Поэтому никаких оснований дописывать его тексты до легенд,
>> содержащихся в Библии, нет.
А кто-то — дописывает? Вообще-то речь когда-то шла о библейских образах... Вы, похоже, очень плохо понимаете как то, о чём мы говорили, так и — уже несомненно — поэзию Рильке.
Однако если рассматривать ваши переводы как пародию или карикатуру на «Часослов» Рильке — то уверен: лучшей (пародии/карикатуры) на русском языке просто не создано.
Именно поэтому я и привёл цитату о метании бисера перед свиньями: бисер — это стихи Рильке, а те, перед кем этот бисер мечут — бездарные переводчики.
Деким
Деким Лабериев 06.07.2015 20:28 Заявить о нарушении
У меня нет времени заново искать материалы о Рильке в Интернете и тратить всю свою жизнь на пустую переписку с клакерами. Господин "Лабериев" сам может их найти - если захочет. Первую часть "Часослова" Рильке отсылал в письмах Лу Саломе и ждал ее отзыва, вторую и третью части он написал самостоятельно.
Адреса тут могут не печататься. Выдержка из американской Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rainer_Maria_Rilke
Rilke draws considerably on the writings of Nietzsche, whose work he came to know through his lover, Nietzsche's former lover Lou-Andreas Salome.
Перевод:
Рильке в значительной степени черпает [вдохновение] из сочинений Ницше, с чьими работами он познакомился через посредничество своей любовницы, прежней возлюбленной Ницше Лу Саломе.
====
А вот что пишут иностранные литературоведы непосредственно по поводу "Часослова" (Das Stunden-Buch; The Book of Hours):
http://sites.google.com/site/germanliterature/20th-century/rilke/the-early-poetry-1895-1906
Although raised a Catholic, Rilke embraced Nietzsche’s proclamation of the death of God, rejecting the transcendent Christian God along with Church doctrine and morality, but he maintained a strong sense that within art human beings can create an openness and reverence for the fullness of life.
Перевод:
Хотя Рильке был воспитан в католичестве, он воспринял провозглашенный Ницше тезис о смерти Бога, отвергнув сверхестественного христианского Бога вместе с христианской доктриной и моралью, но он был движим выраженным настроением/ ощущением/ пониманием, что в искусстве люди могут создавать искренние произведения, в которых почитается полнота человеческой жизни.
====
В Интернете на эту тему написано много. Нужно просто набрать в поисковиках слова "Рильке Ницше".
Правда в том, что мой перевод "Часослова" ближе всех к подстрочнику, а господин "Лабериев" на регулярной основе пытается вводить читателей в заблуждение, в силу чего он и действует анонимно.
Ольга Славянка 06.07.2015 21:32 Заявить о нарушении
Адреса тут могут не печататься. Выдержка из американской Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rainer_Maria_Rilke
Rilke draws considerably on the writings of Nietzsche, whose work he came to know through his lover, Nietzsche's former lover Lou-Andreas Salome.
Перевод:
Рильке в значительной степени черпает [вдохновение] из сочинений Ницше, с чьими работами он познакомился через посредничество своей любовницы, прежней возлюбленной Ницше Лу Саломе.
====
А вот что пишут иностранные литературоведы непосредственно по поводу "Часослова" (Das Stunden-Buch; The Book of Hours):
http://sites.google.com/site/germanliterature/20th-century/rilke/the-early-poetry-1895-1906
Although raised a Catholic, Rilke embraced Nietzsche’s proclamation of the death of God, rejecting the transcendent Christian God along with Church doctrine and morality, but he maintained a strong sense that within art human beings can create an openness and reverence for the fullness of life.
Перевод:
Хотя Рильке был воспитан в католичестве, он воспринял провозглашенный Ницше тезис о смерти Бога, отвергнув сверхестественного христианского Бога вместе с христианской доктриной и моралью, но он был движим выраженным настроением/ ощущением/ пониманием, что в искусстве люди могут создавать искренние произведения, в которых почитается полнота человеческой жизни.
====
В Интернете на эту тему написано много. Нужно просто набрать в поисковиках слова "Рильке Ницше".
Правда в том, что мой перевод "Часослова" ближе всех к подстрочнику, а господин "Лабериев" на регулярной основе пытается вводить читателей в заблуждение, в силу чего он и действует анонимно.
Ольга Славянка 06.07.2015 21:32 Заявить о нарушении
Рад, что г-жа О. Сл-ка всё же откликнулась: позиция её, как и всегда, ошеломительна и несокрушима; такова же и логика... правда, она довольно своебразна.
>> Первую часть "Часослова" Рильке отсылал в письмах Лу Саломе
>> и ждал ее отзыва,
>> вторую и третью части он написал самостоятельно.
Хорошо. Рильке интересовал отзыв Лу на первую часть «Часослова».
Но следует ли из этого, что
* Рильке написал эту часть «НЕ самостоятельно»?
и уж тем более — что
* Лу Саломе РЕДАКТИРОВАЛА первую часть «Часослова»?
(Сомневаюсь, что она вообще стала бы это делать.)
Надумано или придумано.
>> Рильке в значительной степени черпает [вдохновение]
>> из сочинений Ницше...
О Ницше мы как будто вообще не говорили... При чём тут он вообще, и какое отношение имеет он — к библейским образам у Рильке, известным и используемым как ДО, так и ПОСЛЕ Рильке во всей европейской литературе?
И, как и всегда, переводы, долженствующие, видимо, доказать ‛правоту’ переводчицы, однако отдающие странностью:
>> Rilke draws considerably on the writings of Nietzsche
Перевод О. С.:
>> Рильке в значительной степени черпает [вдохновение] из сочинений Ницше
И это неверно: “draw on” — «использовать, заимствовать». Он заимствует какие-то идеи у Ницше, а вдохновение черпает — НЕ у Ницше; если бы вы внимательнее прочли то, что пишет Мариэль Сазерленд (Marielle Sutherland), которую сами же и цитируете, вот тут:
http://sites.google.com/site/germanliterature/20th-century/rilke/the-early-poetry-1895-1906
Мар. Саз.: “Rilke described how the poems of The Book of Hours came to him as inspiration and inner dictation after visiting a monastery in Russia...”,
т. е.
«Рильке описывал, как стихотворения, вошедшие в «Часослов», были написаны им под вдохновением и под ‛внутреннюю диктовку’ после посещения монастыря в России...»
>> along with Church doctrine and morality,
>> but he maintained a strong sense
Перевод О. С.:
>> вместе с христианской доктриной и моралью,
>> но он был движим выраженным настроением/ ощущением/ пониманием
* НЕ «христианской», а «церковной» — разные вещи;
* НЕ «он был движим выраженным настроением/ ощущением/ пониманием...», а «у него осталось сильное ощущение/твёрдое понимание...»
Если переводить с таким качеством и с таким ‛знанием языка’, как О. Сл-ка — можно выхолостить суть чего угодно, переврать всё на свете.
>> ...мой перевод "Часослова" ближе всех к подстрочнику...
Если зажмурить глаза, заткнуть уши и не читать ни его, ни оригинал, да к тому принять утверждения г-жи О. Сл-ки за аксиому — то безусловно.
На самом же деле: чтобы понять, что это не так, достаточно прочесть комментарий переводчицы к своему труду. Непонимание, в котором честно сознаётся переводчица — чудовищно, а схематизм и механистичность её построений вызывает изумление...
Деким
Деким Лабериев 07.07.2015 17:52 Заявить о нарушении
>> Первую часть "Часослова" Рильке отсылал в письмах Лу Саломе
>> и ждал ее отзыва,
>> вторую и третью части он написал самостоятельно.
Хорошо. Рильке интересовал отзыв Лу на первую часть «Часослова».
Но следует ли из этого, что
* Рильке написал эту часть «НЕ самостоятельно»?
и уж тем более — что
* Лу Саломе РЕДАКТИРОВАЛА первую часть «Часослова»?
(Сомневаюсь, что она вообще стала бы это делать.)
Надумано или придумано.
>> Рильке в значительной степени черпает [вдохновение]
>> из сочинений Ницше...
О Ницше мы как будто вообще не говорили... При чём тут он вообще, и какое отношение имеет он — к библейским образам у Рильке, известным и используемым как ДО, так и ПОСЛЕ Рильке во всей европейской литературе?
И, как и всегда, переводы, долженствующие, видимо, доказать ‛правоту’ переводчицы, однако отдающие странностью:
>> Rilke draws considerably on the writings of Nietzsche
Перевод О. С.:
>> Рильке в значительной степени черпает [вдохновение] из сочинений Ницше
И это неверно: “draw on” — «использовать, заимствовать». Он заимствует какие-то идеи у Ницше, а вдохновение черпает — НЕ у Ницше; если бы вы внимательнее прочли то, что пишет Мариэль Сазерленд (Marielle Sutherland), которую сами же и цитируете, вот тут:
http://sites.google.com/site/germanliterature/20th-century/rilke/the-early-poetry-1895-1906
Мар. Саз.: “Rilke described how the poems of The Book of Hours came to him as inspiration and inner dictation after visiting a monastery in Russia...”,
т. е.
«Рильке описывал, как стихотворения, вошедшие в «Часослов», были написаны им под вдохновением и под ‛внутреннюю диктовку’ после посещения монастыря в России...»
>> along with Church doctrine and morality,
>> but he maintained a strong sense
Перевод О. С.:
>> вместе с христианской доктриной и моралью,
>> но он был движим выраженным настроением/ ощущением/ пониманием
* НЕ «христианской», а «церковной» — разные вещи;
* НЕ «он был движим выраженным настроением/ ощущением/ пониманием...», а «у него осталось сильное ощущение/твёрдое понимание...»
Если переводить с таким качеством и с таким ‛знанием языка’, как О. Сл-ка — можно выхолостить суть чего угодно, переврать всё на свете.
>> ...мой перевод "Часослова" ближе всех к подстрочнику...
Если зажмурить глаза, заткнуть уши и не читать ни его, ни оригинал, да к тому принять утверждения г-жи О. Сл-ки за аксиому — то безусловно.
На самом же деле: чтобы понять, что это не так, достаточно прочесть комментарий переводчицы к своему труду. Непонимание, в котором честно сознаётся переводчица — чудовищно, а схематизм и механистичность её построений вызывает изумление...
Деким
Деким Лабериев 07.07.2015 17:52 Заявить о нарушении
Понятно, господин "Лабериев", видимо, не читал Ницше и не понимает, какие идеи можно заимствовать у Ницше. Тем не менее, это написано выше: "Бог умер". Заимствовать у Ницше Рильке мог только атеистические идеи. Глаголы "черпать" и "заимствовать" синонимичны. Если русский язык для господина "Лабериева" не родной, то он может открыть "Новый большой англо-русский словарь" под редакцией Медниковой и Апресяна на странице 617 и прочитать значение 3) "черпать". Вдохновение, поставленное мной в квадратные скобки - как предположение переводчика, в данном случае синонимично идеям, потому что draw может подразумевать и то, и другое, а при написании стихов идеи поэта и вдохновение синонимичны. В английских комментариях написано, что сборник "Часослов" был первоначально воспринят как атеистическое произведение. А господину "Лабериеву" правда-матка глаза режет, и он беспрерывно выдумывает то, чего нет, пытаясь ввести читателей, не знающих иностранных языков, в заблуждение. А есть общие правила перевода. Если в оригинале не упоминаются Израиль и манна, то они и в переводе появиться не могут. Более того, им неоткуда взяться, если под божеством Рильке понимает не христианского бога Иегову, а божество, вдохновляющее поэта.
Это стихотворение должно быть переведено так, чтобы при прочтении его читатели понимали, почему критика первоначально оценила его как "Бог умер".
Ольга Славянка 07.07.2015 22:53 Заявить о нарушении
Это стихотворение должно быть переведено так, чтобы при прочтении его читатели понимали, почему критика первоначально оценила его как "Бог умер".
Ольга Славянка 07.07.2015 22:53 Заявить о нарушении
Я уже не раз писал: никто лучше самой г-жи О. Сл-ки не обнаружит, сколь мощчными ‛знаниями’ (среди прочего — знаниями языков) она обладает и сколь тонкие (и не только) материи она ‛понимает’.
>> ...господин "Лабериев", видимо, не читал Ницше
Каюсь: не читал.
>> какие идеи можно заимствовать у Ницше ... "Бог умер".
>> Заимствовать у Ницше Рильке мог только атеистические идеи.
(1) «Бог умер» — ЕДИНСТВЕННАЯ идея, которую можно позаимствовать у Ницше? Или, может быть, единственная, известная г-же О. Сл-ке?..
(2) Сама формулировка «Бог умер» — (моно)теистическая, НЕ атеистическая: в картине мира атеиста понятию «Бог» места нет.
>> Глаголы "черпать" и "заимствовать" синонимичны.
Это общее место. Конкретика же такова: “draws ... on the writings” НЕ означает «черпает [вдохновение] из сочинений» — он их всего лишь использует:
draw on
vb
1. (intr, preposition) to use or exploit (a source, fund, etc); см.
http://thefreedictionary.com/draw+on
А вдохновение — от посещения русского монастыря, как признавался сам Рильке.
Так что ваш перевод этой фразы — неверен, возможно, чтобы удобнее было подверстать его под ваше ‛понимание’.
...Вы сами-то прочли текст по ссылке, предложенной вами?
>> В английских комментариях написано, что сборник "Часослов"
>> был первоначально воспринят как атеистическое произведение.
Если вы имеете в виду комментарий Мариэль Сазерленд, тут (ваша же ссылка):
http://sites.google.com/site/germanliterature/20th-century/rilke/the-early-poetry-1895-1906
то там сказано всё же существенно иное: “The poem has been considered blasphemous”, «Стихотворение [одно из цикла, о котором идёт речь в это отрывке] сочли богохульным/кощунственным»; именно так, а совсем НЕ «Часослов» — атеистическое произведение».
>> А господину "Лабериеву" правда-матка глаза режет
О «правде-матке» — чья бы корова мычала: разве это я «открыл», что
* Лу Саломе РЕДАКТИРОВАЛА «Часослов»,
* Рильке черпал ВДОХНОВЕНИЕ из сочинений Ницше,
* «Часослов» (его стихотворения сам Рильке называл «молитвами»; лирический герой цикла — монах, человек, посвятивший себя Богу), как оказалось, произведение АТЕИСТИЧЕСКОЕ, ни больше ни меньше...
и т. п.?
Нет: честь этих ‛открытий’ принадлежит переводчице и ‛знатоку’ Рильке, г-же О. Сл-ке.
>> есть общие правила перевода.
Пожалуй... но не очень понятно, что именно вы имеете в виду.
>> Если в оригинале не упоминаются Израиль и манна,
>> то они и в переводе появиться не могут.
>> Более того, им неоткуда взяться...
Вы ошибаетесь.
Казалось бы, азбучные истины — а вам невдомёк: в художественном переводе вообще (а поэзии особенно) слова — а стало быть, и столь любимый вами подстрочник — часто имеют значение второстепенное (как ни странно).
Главное же — художественно передать ОБРАЗЫ, и если это удаётся и при этом близко к тексту — то большего, пожалуй, нельзя и желать.
Если же близость к тексту (по самым разным причинам) трудно- или недостижима — то ей без колебаний жертвуют в пользу образности, художественности.
И вот совсем простой пример перевода: известнейшая настенная роспись Леонардо да Винчи, см.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Leonardo_da_Vinci_%281452-1519%29_-_The_Last_Supper_%281495-1498%29.jpg
называется на разных языках:
* АНГЛ “The Last Supper”, ГОЛЛ “Het Laatste Avondmaal”, ИТАЛ “L’Ultima Cena”, ЛИТОВ “Paskutinė vakarienė” и мн. др., что означает, совершенно БУКВ, «последний ужин»,
* НЕМ “Das Abendmahl”, БУКВ просто «(тот самый) ужин»,
* ФРАНЦ “La Cène”, с артиклем в современном языке именно «Тайная вечеря», этимологически — от ЛАТИН “cena/cœna” = «обед (поздний); сотрапезники»,
* ИТАЛ также “Il Cenacolo”, БУКВ в т. ч. «трапезная», но также именно «Тайная вечеря»,
* РУМЫН “Cina cea de Taină”, БОЛГ «Тайната вечеря», БУКВ «тайный ужин»,
но адекватный перевод всего этого на русский (а фактически на церковнославянский) — традиционный, «Тайная вечеря», и только так: перевод ПОНЯТИЯ, цельного образа.
И ещё один пример, несколько анекдотичный: “John Baptist” переводится с АНГЛ на РУС вовсе НЕ «Джон Баптист» (встречалось и такое!), «Иван-баптист» и т. п., а только «Иоанн Креститель» или «Иоанн Предтеча».
Это я к тому, что там, где у Рильке — библейский образ чуда в пустыне во время Исхода, а сомнений в этом нет (выше это уже обсуждалось), переводчик может попытаться передать его, используя разные средства: у него тут есть определённая свобода.
А вот чего он делать никак не должен — это пытаться НЕ увидеть этого образа и заменить его буквалистической бессмыслицей о непонятном чуде в пустыне, случившемся с непонятными же эмигрантами.
>> Это стихотворение должно быть переведено так,
>> чтобы при прочтении его читатели понимали, почему критика
>> первоначально оценила его как "Бог умер".
Вообще-то «Бог умер» — это прежде одна из максим Ницше, причём содержание именно ЭТОГО стихотворения Рилькет менее всего соответствует этой максиме: в вашем же переводе: «Ты милостив», а в конце — «[ты есть] то чудо сущее в пустыне» (где я добавил лишь то, что есть у Рильке, “du bist”, а вы почему-то это опустили: т. н. ‛точность’ подстрочника?). Может быть, это не о Боге?
Так что почему читателю нужно руководствоваться этой максимой и/или первоначальной оценкой непонятно каких критиков почти вековой давности — непонятно. Тем более, что оценки и взгляды на явления искусства могут сильно изменяться со временем: некоторых из писателей пушкинской поры помнят в значительной мере потому, что они жили в эпоху Пушкина.
Деким
Деким Лабериев 08.07.2015 17:19 Заявить о нарушении
>> ...господин "Лабериев", видимо, не читал Ницше
Каюсь: не читал.
>> какие идеи можно заимствовать у Ницше ... "Бог умер".
>> Заимствовать у Ницше Рильке мог только атеистические идеи.
(1) «Бог умер» — ЕДИНСТВЕННАЯ идея, которую можно позаимствовать у Ницше? Или, может быть, единственная, известная г-же О. Сл-ке?..
(2) Сама формулировка «Бог умер» — (моно)теистическая, НЕ атеистическая: в картине мира атеиста понятию «Бог» места нет.
>> Глаголы "черпать" и "заимствовать" синонимичны.
Это общее место. Конкретика же такова: “draws ... on the writings” НЕ означает «черпает [вдохновение] из сочинений» — он их всего лишь использует:
draw on
vb
1. (intr, preposition) to use or exploit (a source, fund, etc); см.
http://thefreedictionary.com/draw+on
А вдохновение — от посещения русского монастыря, как признавался сам Рильке.
Так что ваш перевод этой фразы — неверен, возможно, чтобы удобнее было подверстать его под ваше ‛понимание’.
...Вы сами-то прочли текст по ссылке, предложенной вами?
>> В английских комментариях написано, что сборник "Часослов"
>> был первоначально воспринят как атеистическое произведение.
Если вы имеете в виду комментарий Мариэль Сазерленд, тут (ваша же ссылка):
http://sites.google.com/site/germanliterature/20th-century/rilke/the-early-poetry-1895-1906
то там сказано всё же существенно иное: “The poem has been considered blasphemous”, «Стихотворение [одно из цикла, о котором идёт речь в это отрывке] сочли богохульным/кощунственным»; именно так, а совсем НЕ «Часослов» — атеистическое произведение».
>> А господину "Лабериеву" правда-матка глаза режет
О «правде-матке» — чья бы корова мычала: разве это я «открыл», что
* Лу Саломе РЕДАКТИРОВАЛА «Часослов»,
* Рильке черпал ВДОХНОВЕНИЕ из сочинений Ницше,
* «Часослов» (его стихотворения сам Рильке называл «молитвами»; лирический герой цикла — монах, человек, посвятивший себя Богу), как оказалось, произведение АТЕИСТИЧЕСКОЕ, ни больше ни меньше...
и т. п.?
Нет: честь этих ‛открытий’ принадлежит переводчице и ‛знатоку’ Рильке, г-же О. Сл-ке.
>> есть общие правила перевода.
Пожалуй... но не очень понятно, что именно вы имеете в виду.
>> Если в оригинале не упоминаются Израиль и манна,
>> то они и в переводе появиться не могут.
>> Более того, им неоткуда взяться...
Вы ошибаетесь.
Казалось бы, азбучные истины — а вам невдомёк: в художественном переводе вообще (а поэзии особенно) слова — а стало быть, и столь любимый вами подстрочник — часто имеют значение второстепенное (как ни странно).
Главное же — художественно передать ОБРАЗЫ, и если это удаётся и при этом близко к тексту — то большего, пожалуй, нельзя и желать.
Если же близость к тексту (по самым разным причинам) трудно- или недостижима — то ей без колебаний жертвуют в пользу образности, художественности.
И вот совсем простой пример перевода: известнейшая настенная роспись Леонардо да Винчи, см.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Leonardo_da_Vinci_%281452-1519%29_-_The_Last_Supper_%281495-1498%29.jpg
называется на разных языках:
* АНГЛ “The Last Supper”, ГОЛЛ “Het Laatste Avondmaal”, ИТАЛ “L’Ultima Cena”, ЛИТОВ “Paskutinė vakarienė” и мн. др., что означает, совершенно БУКВ, «последний ужин»,
* НЕМ “Das Abendmahl”, БУКВ просто «(тот самый) ужин»,
* ФРАНЦ “La Cène”, с артиклем в современном языке именно «Тайная вечеря», этимологически — от ЛАТИН “cena/cœna” = «обед (поздний); сотрапезники»,
* ИТАЛ также “Il Cenacolo”, БУКВ в т. ч. «трапезная», но также именно «Тайная вечеря»,
* РУМЫН “Cina cea de Taină”, БОЛГ «Тайната вечеря», БУКВ «тайный ужин»,
но адекватный перевод всего этого на русский (а фактически на церковнославянский) — традиционный, «Тайная вечеря», и только так: перевод ПОНЯТИЯ, цельного образа.
И ещё один пример, несколько анекдотичный: “John Baptist” переводится с АНГЛ на РУС вовсе НЕ «Джон Баптист» (встречалось и такое!), «Иван-баптист» и т. п., а только «Иоанн Креститель» или «Иоанн Предтеча».
Это я к тому, что там, где у Рильке — библейский образ чуда в пустыне во время Исхода, а сомнений в этом нет (выше это уже обсуждалось), переводчик может попытаться передать его, используя разные средства: у него тут есть определённая свобода.
А вот чего он делать никак не должен — это пытаться НЕ увидеть этого образа и заменить его буквалистической бессмыслицей о непонятном чуде в пустыне, случившемся с непонятными же эмигрантами.
>> Это стихотворение должно быть переведено так,
>> чтобы при прочтении его читатели понимали, почему критика
>> первоначально оценила его как "Бог умер".
Вообще-то «Бог умер» — это прежде одна из максим Ницше, причём содержание именно ЭТОГО стихотворения Рилькет менее всего соответствует этой максиме: в вашем же переводе: «Ты милостив», а в конце — «[ты есть] то чудо сущее в пустыне» (где я добавил лишь то, что есть у Рильке, “du bist”, а вы почему-то это опустили: т. н. ‛точность’ подстрочника?). Может быть, это не о Боге?
Так что почему читателю нужно руководствоваться этой максимой и/или первоначальной оценкой непонятно каких критиков почти вековой давности — непонятно. Тем более, что оценки и взгляды на явления искусства могут сильно изменяться со временем: некоторых из писателей пушкинской поры помнят в значительной мере потому, что они жили в эпоху Пушкина.
Деким
Деким Лабериев 08.07.2015 17:19 Заявить о нарушении
Видимо, последует еще сотня страниц флуда, никакого отношения к оригиналу не имеющая - чтобы посеять сомнение у читателя - но так, чтобы при этом у него не было бы времени одолеть сотню страниц. При чем тут картины Леонардо да Винчи? Достаточно взглянуть в "Часослов", чтобы убедиться, что Рильке сплошь и рядом отходит от Библии. Как Рильке рисует Бога в других стихах в той же самой "Книге о монашеской жизни"? Например, как своего сына или как птенца, сидящего у него на ладони. Руководствуется ли Рильке при этом Библией? Что будет, если заменить птенца на библейские образы? У Рильке так много отклонений от Библии, что нет никаких оснований вставлять в перевод библейские образы, которые в оригинале не упоминаются.
Ольга Славянка 08.07.2015 23:02 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 08.07.2015 23:02 Заявить о нарушении
Чу, песня! знакомые звуки!
Хорош голосок у певца...
(Некрасов)
>> Видимо, последует еще сотня страниц флуда
Не беспокойтесь, г-жа О. Сл-ка: не последует.
Хотя бы потому, что вы плоховато понимаете, что такое «флуд»: и моя рецензия, и ответы на ваши филиппики посвящены вашему ‛переводу’ стихотворения Рильке: (а) близости к подстрочнику и (б) передаче образов оригинала.
А флуд — это сообщения, уводящие от темы... т. е. именно то, что делаете вы, многозначительно — и ни к селу ни к городу — упоминая о Ницше, Лу Саломе и др... попутно совершая ‛открытия’, о которых я уже писал выше.
То, что вам мои рецензии и ответы не нравятся, ещё не делает их флудом.
>> ...чтобы посеять сомнение у читателя
Здесь вы ‛правы наоборот’: я, напротив, хотел бы, чтобы у читателя — как и у меня — не оставалось никаких сомнений в чрезвычайно низком качестве вашего перевода.
>> ...но так, чтобы при этом у него не было бы времени одолеть сотню страниц.
Если бы не ваши интереснейшие ответы — обнаруживающие порой ещё большую ‛глубину’ понимания и Рильке, и поэзии вообще, и вопросов перевода, нежели можно понять из вашего перевода и комментария к нему — я ограничился бы рецензией. В ней всего несколько страниц, вместе с цитатами.
>> При чем тут картины Леонардо да Винчи?
Вы вообще читаете, что вам пишут? Сказано — «пример перевода» (библейского образа на разные языки).
А картина — просто прекрасная наглядная иллюстрация, информация о ней — всего пара строк.
>> ...что Рильке сплошь и рядом отходит от Библии.
Вы так и не поняли: «Часослов» — художественное произведение, хоть и в форме «молитв», по определению самого автора. Это НЕ трактат по богословию и НЕ руководство по толкованию и пониманию Библии, и говорить о его близости к Библии (книге прежде всего духовной) или отходе от неё не имеет смысла.
>> Как Рильке рисует Бога в ДРУГИХ [выделение моё. — Деким] стихах...
(1) Я не слова не говорил о «рисовании Бога». Но, раз речь зашла об этом: переводчик переводит написанное другим автором, поэтому неизбежно отражает вúдение автора, каково бы оно ни было.
Другое дело, что это вúдение нужно очень хорошо понимать. Ваш перевод и комментарий к нему говорят о том, что
(а) переводимое (стихи Рильке) вы понимаете очень плохо
и, что ещё хуже
(б) не особенно стремитесь понять,
(в) не моргнув глазом, объясняете своё непонимание «туманностью» стихотворения, «недоработкой» Рильке... А всё гораздо проще: это вы недостаточно знаете и понимаете, т. е. не доросли до переводов такой сложной поэзии.
(2) При чём здесь «другие стихи»? Мы разбираем конкретное стихотворение. Уж не ФЛУДОМ ли занимаетесь вы, г-жа О. Сл-ка?
>> Руководствуется ли Рильке при этом Библией?
А что, ДОЛЖЕН? И каким образом, интересно?
>> Что будет, если заменить птенца на библейские образы?
Зачем же делать такое??
Но раз спросили — отвечаю: заменять в переводе (и не тольке у Рильке, но и у любого другого поэта/писателя) «птенца на библейские образы НЕЛЬЗЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ: получится ахинея ещё почище, чем у вас — с переводом «чуда в пустыне (какого?), происшедшего с беглецами (какими? любыми?)».
>> нет никаких оснований вставлять в перевод библейские образы,
>> которые в оригинале не упоминаются.
Совершенно согласен... только к образу чуда в пустыне, образу библейскому, это отношения не имеет: он упомянут там, прямым текстом. И это видно всем, кроме вас.
Деким
Деким Лабериев 09.07.2015 12:32 Заявить о нарушении
Хорош голосок у певца...
(Некрасов)
>> Видимо, последует еще сотня страниц флуда
Не беспокойтесь, г-жа О. Сл-ка: не последует.
Хотя бы потому, что вы плоховато понимаете, что такое «флуд»: и моя рецензия, и ответы на ваши филиппики посвящены вашему ‛переводу’ стихотворения Рильке: (а) близости к подстрочнику и (б) передаче образов оригинала.
А флуд — это сообщения, уводящие от темы... т. е. именно то, что делаете вы, многозначительно — и ни к селу ни к городу — упоминая о Ницше, Лу Саломе и др... попутно совершая ‛открытия’, о которых я уже писал выше.
То, что вам мои рецензии и ответы не нравятся, ещё не делает их флудом.
>> ...чтобы посеять сомнение у читателя
Здесь вы ‛правы наоборот’: я, напротив, хотел бы, чтобы у читателя — как и у меня — не оставалось никаких сомнений в чрезвычайно низком качестве вашего перевода.
>> ...но так, чтобы при этом у него не было бы времени одолеть сотню страниц.
Если бы не ваши интереснейшие ответы — обнаруживающие порой ещё большую ‛глубину’ понимания и Рильке, и поэзии вообще, и вопросов перевода, нежели можно понять из вашего перевода и комментария к нему — я ограничился бы рецензией. В ней всего несколько страниц, вместе с цитатами.
>> При чем тут картины Леонардо да Винчи?
Вы вообще читаете, что вам пишут? Сказано — «пример перевода» (библейского образа на разные языки).
А картина — просто прекрасная наглядная иллюстрация, информация о ней — всего пара строк.
>> ...что Рильке сплошь и рядом отходит от Библии.
Вы так и не поняли: «Часослов» — художественное произведение, хоть и в форме «молитв», по определению самого автора. Это НЕ трактат по богословию и НЕ руководство по толкованию и пониманию Библии, и говорить о его близости к Библии (книге прежде всего духовной) или отходе от неё не имеет смысла.
>> Как Рильке рисует Бога в ДРУГИХ [выделение моё. — Деким] стихах...
(1) Я не слова не говорил о «рисовании Бога». Но, раз речь зашла об этом: переводчик переводит написанное другим автором, поэтому неизбежно отражает вúдение автора, каково бы оно ни было.
Другое дело, что это вúдение нужно очень хорошо понимать. Ваш перевод и комментарий к нему говорят о том, что
(а) переводимое (стихи Рильке) вы понимаете очень плохо
и, что ещё хуже
(б) не особенно стремитесь понять,
(в) не моргнув глазом, объясняете своё непонимание «туманностью» стихотворения, «недоработкой» Рильке... А всё гораздо проще: это вы недостаточно знаете и понимаете, т. е. не доросли до переводов такой сложной поэзии.
(2) При чём здесь «другие стихи»? Мы разбираем конкретное стихотворение. Уж не ФЛУДОМ ли занимаетесь вы, г-жа О. Сл-ка?
>> Руководствуется ли Рильке при этом Библией?
А что, ДОЛЖЕН? И каким образом, интересно?
>> Что будет, если заменить птенца на библейские образы?
Зачем же делать такое??
Но раз спросили — отвечаю: заменять в переводе (и не тольке у Рильке, но и у любого другого поэта/писателя) «птенца на библейские образы НЕЛЬЗЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ: получится ахинея ещё почище, чем у вас — с переводом «чуда в пустыне (какого?), происшедшего с беглецами (какими? любыми?)».
>> нет никаких оснований вставлять в перевод библейские образы,
>> которые в оригинале не упоминаются.
Совершенно согласен... только к образу чуда в пустыне, образу библейскому, это отношения не имеет: он упомянут там, прямым текстом. И это видно всем, кроме вас.
Деким
Деким Лабериев 09.07.2015 12:32 Заявить о нарушении
Дело в том, что тексты, оставляемые мне господином "Лабериевым", которого я терплю ради свободы слова, суть рецензии не на переводы, а на "личность переводчика", которая господину "Лабериеву" неприятна. И эта "рецензия" не яяляется исключением из правила. В стихотворении Рильке не упоминаются исход израильтян из Египта и манна небесная. В нем упоминаются беглецы/ эмигранты и некое чудо в пустыне. Кто хочет, тот ассоциирует эти строки с исходом израильтян из Египта. Кто хочет, тот ассоциирует эти строки с бегством художника их общества в "одиночество", где он надеется на то, что божество, вдохновляющее художников и поэтов, пошлет ему вдохновение.
А если господин "Лабериев" якобы не хочет писать флуда, зачеМ он загромаждает мой раздел упоминанием Цветаевой и Пастернака, которые в отличие от Лу Саломе и Ницше, никакого отношения в "Часослову" не имеют?
Извините, но все постинги господина "Лабериева" - это один сплошной флуд.
Ольга Славянка 10.07.2015 11:16 Заявить о нарушении
А если господин "Лабериев" якобы не хочет писать флуда, зачеМ он загромаждает мой раздел упоминанием Цветаевой и Пастернака, которые в отличие от Лу Саломе и Ницше, никакого отношения в "Часослову" не имеют?
Извините, но все постинги господина "Лабериева" - это один сплошной флуд.
Ольга Славянка 10.07.2015 11:16 Заявить о нарушении
Оленька, вам очень хочется ВСЕГДА быть правой... но, надеюсь, вы понимаете, что это невозможно?
>> тексты, оставляемые мне господином "Лабериевым"...
>> суть рецензии не на переводы, а на "личность переводчика"
Напрасно вы полагаете, что читатели нашей переписки — полные болваны: уверяю вас, они — если будут всего лишь внимательны — непременно отметят, что вы в моих рецензиях занимаете очень скромное место.
А вот ваши переводы — от которых веет машиноподобием и становится тоскливо на душе (особенно после прочтения также и ваших комментариев к переводу) — я разбираю достаточно подробно.
>> ..."личность переводчика", которая господину "Лабериеву" неприятна.
Я с вашей «личностью» слишком мало знаком, чтобы она (личность) могла быть мне приятна или НЕприятна. Гораздо лучше я знаком с вашими ‛переводами’, о которых и пишу.
>> В стихотворении Рильке не упоминаются
>> исход израильтян из Египта и манна небесная.
>> В нем упоминаются беглецы/эмигранты
>> и некое чудо в пустыне.
Я об этом и говорил: вы НЕ ХОТИТЕ видеть очевидное.
Всё стихотворение — «молитва» (по Рильке), лирического героя, монаха — обращено к Богу. (Судя по вашему комментарию к переводу, это поняли даже вы.) Т. о., “du” здесь — «Бог».
Поэтому в заключительных строках:
du bist das Wunder in den Wuesten,
das Ausgewanderten geschieht
“du bist...” = «ты [, Господи,] еси/есть...» — то самое, что вы почему-то НЕ перевели. (Но вы вообще очень вольно обращаетесь с текстом, в отличие от хороших переводчиков.)
Так что чудо в пустыне неразрывно связано с Господом. А ТАКОЕ чудо известно только одно. Даже грамматически — оно с определённым артиклем, т. е. «то самое (известное) чудо», а совсем не «некое», как вам хочется думать (видимо, от хорошего знания немецкого языка).
>> Кто хочет, тот ассоциирует эти строки с бегством художника из
>> общества в "одиночество".
«Что хочу, то и ворочу» — это смело, но в данном случае не годится: непонятно —
* что это за чудо (не «некое»)?
* о каком «бегстве художника из общества» идёт речь? ведь лирический герой — художник-МОНАХ, который никуда не бежит из монастыря;
* почему «беглецы» — во множественном числе, если бежит (хоть он и НЕ бежит) ОДИН художник, причём В ОДИНОЧЕСТВО?
* в какое «одиночество»? где хотя бы намёк на это у Рильке?
Одним словом — искусственное, надуманное ‛понимание’, не имеющее никакой опоры в оригинале; ассоциировать это образ непонятно с чем или кто с чем хочет — нельзя.
>> ...зачем он [Деким] загромОждает мой раздел упоминанием
>> Цветаевой и Пастернака...
В рецензии я подробно написал, зачем.
Чтобы не повторяться: это комментарий к вашему комментарию, свидетельствующий, хоть и не прямо, о вашем непонимании как Рильке, так и поэзии вообще, — ещё один довод в пользу низкого качества вашего ‛перевода’ (с таким-то ‛пониманием’).
Деким
Деким Лабериев 11.07.2015 13:10 Заявить о нарушении
>> тексты, оставляемые мне господином "Лабериевым"...
>> суть рецензии не на переводы, а на "личность переводчика"
Напрасно вы полагаете, что читатели нашей переписки — полные болваны: уверяю вас, они — если будут всего лишь внимательны — непременно отметят, что вы в моих рецензиях занимаете очень скромное место.
А вот ваши переводы — от которых веет машиноподобием и становится тоскливо на душе (особенно после прочтения также и ваших комментариев к переводу) — я разбираю достаточно подробно.
>> ..."личность переводчика", которая господину "Лабериеву" неприятна.
Я с вашей «личностью» слишком мало знаком, чтобы она (личность) могла быть мне приятна или НЕприятна. Гораздо лучше я знаком с вашими ‛переводами’, о которых и пишу.
>> В стихотворении Рильке не упоминаются
>> исход израильтян из Египта и манна небесная.
>> В нем упоминаются беглецы/эмигранты
>> и некое чудо в пустыне.
Я об этом и говорил: вы НЕ ХОТИТЕ видеть очевидное.
Всё стихотворение — «молитва» (по Рильке), лирического героя, монаха — обращено к Богу. (Судя по вашему комментарию к переводу, это поняли даже вы.) Т. о., “du” здесь — «Бог».
Поэтому в заключительных строках:
du bist das Wunder in den Wuesten,
das Ausgewanderten geschieht
“du bist...” = «ты [, Господи,] еси/есть...» — то самое, что вы почему-то НЕ перевели. (Но вы вообще очень вольно обращаетесь с текстом, в отличие от хороших переводчиков.)
Так что чудо в пустыне неразрывно связано с Господом. А ТАКОЕ чудо известно только одно. Даже грамматически — оно с определённым артиклем, т. е. «то самое (известное) чудо», а совсем не «некое», как вам хочется думать (видимо, от хорошего знания немецкого языка).
>> Кто хочет, тот ассоциирует эти строки с бегством художника из
>> общества в "одиночество".
«Что хочу, то и ворочу» — это смело, но в данном случае не годится: непонятно —
* что это за чудо (не «некое»)?
* о каком «бегстве художника из общества» идёт речь? ведь лирический герой — художник-МОНАХ, который никуда не бежит из монастыря;
* почему «беглецы» — во множественном числе, если бежит (хоть он и НЕ бежит) ОДИН художник, причём В ОДИНОЧЕСТВО?
* в какое «одиночество»? где хотя бы намёк на это у Рильке?
Одним словом — искусственное, надуманное ‛понимание’, не имеющее никакой опоры в оригинале; ассоциировать это образ непонятно с чем или кто с чем хочет — нельзя.
>> ...зачем он [Деким] загромОждает мой раздел упоминанием
>> Цветаевой и Пастернака...
В рецензии я подробно написал, зачем.
Чтобы не повторяться: это комментарий к вашему комментарию, свидетельствующий, хоть и не прямо, о вашем непонимании как Рильке, так и поэзии вообще, — ещё один довод в пользу низкого качества вашего ‛перевода’ (с таким-то ‛пониманием’).
Деким
Деким Лабериев 11.07.2015 13:10 Заявить о нарушении