Церковная проблема на Украине

«Народное Радио», Москва. 23 апреля 2008.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, июнь 2015.


Ведущий: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В гостях у нас многоуважаемый Владимир Леонидович Махнач. Грядет Страстная седмица. Сказано, что Бог приходит в мир в конце времен. Собственно говоря, победа уже свершилась. Хоть Он и положил, так сказать, конец истории, но тем не менее исторический процесс продолжается. Как вы знаете, Господь Церковь Свою основал как Свое тело в мире. Это — догматическое учение православной церкви. Мучимо было и тело, и душа Христова. И тело Его в миру, Его Церковь, тоже подвергается страстям, то есть избиениям, разрываниям, раздираниям. Как принято говорить, «разодрали несшитый Христов хитон». Потому сегодня, в дни Страстной седмицы, мы поговорим о теле Христовом, находящемся в миру, в истории, поговорим о Церкви Его, которую снова пытаются подвергнуть страстям. На сей раз проблема возникла с самым близким нашим соседом, теперь, к сожалению, соседом, а ранее частью единого тела России и Церкви Русской. Это — церковная проблема на Украине.

Махнач: Сергей Николаевич, я хочу все-таки закончить то, о чем вы начали так блистательно говорить. Я хочу закончить разговор о праздниках, потому что потом просто не будет такого повода. Один из моих любимейших западных писателей — выдающийся христианин Гилберт Кит Честертон. Многие из вас читали хотя бы его детективные «Рассказы о патере Брауне», которые на самом деле есть его христианское миссионерство. Читайте Честертона, читайте! То гораздо полезнее, чем читать современных отечественных авторов (в основном). Так вот, Честертон написал в «Вечном человеке», что первым христианам было достаточно принять один догмат и уверовать в один факт — уверовать в факт воскресения из мертвых и принять догмат искупления. Ведь у них еще не было Евангелия, его еще не написали. Но они и так понимали, что он искупил. Хоть и тогда тоже убивали, даже предавали, что гораздо хуже убийства, но убийцу называли «убийцей», предателя — «предателем». А мы живем в гораздо более страшное время, в такое потрясающее время, когда убийство называется «государственной целесообразностью», в частности в нашей стране, а предательство называется еще того хуже — «общечеловеческими ценностями».

Вот как много значил для христиан всегда факт воскресения. Приведу еще пример и перейду к основной теме нашей беседы сегодня. Довольно давно, в Средние века появился «праздничный ряд иконостаса», раньше других многих. Его называли также «праздничным чином» («чин» значит порядок). Они существуют, сохранились чины XIV века. Например, сохранился полный чин Софии Новгородской. Икон там двенадцать. И тут церковные христиане мне скажут: А чему же тут удивляться, ведь и праздников двенадцать! А вот и не так! Да, великих праздников двенадцать, но в их число Пасха-то не входит, а в праздничном чине всегда будет икона Воскресения. Распятие вообще никак в праздники не входит, это икона только Великой пятницы, но распятие в праздничном чине обязательно будет. И всегда будет Воскрешение Лазаря! Мы его отпраздновали два дня назад.

То есть, ради того чтобы включить в чин Лазарево Воскрешение, отказывались от ряда великих праздников, например, запросто не включали Рождество Богородицы. Понимаете, что значит включить Распятие, Воскресение и Воскрешение Лазаря? То значит снять три великих праздника из двенадцати. Храмы были не так уж велики, но Воскресенье Господне и Воскрешение Лазаря были обязательно! Вот вы об этом подумайте. Господь нам всем обещал подлинное воскресение — воскресение в теле. Вот с этим сознанием христианин должен действовать и в частности никого не бояться. А чего бояться каких-то властей вшивых, если Господь обещал тебе воскресение! Ты думай о том, чтобы Господа не прогневать. Вот так!

Ведущий: Сейчас актуальна целесообразность.

Махнач: Да, но тот, кто сегодня думает о целесообразности, часто ошибается, потому что не только в вечности, но даже в перспективе, например, двадцати лет его действия оказываются жутко нецелесообразными (Махнач смеется).

Ведущий: Но иногда ведь и страшно бывает.

Махнач: Да, бывает, но сейчас люди не так уж запуганы. Ну кого собственно бояться? Чрезвычайки?

Вот мне недавно исполнилось 60 лет. Я застал всякие разные времена, и должен вам сказать, что «чрезвычайки» (Чрезвычайной комиссии) боялось подавляющее большинство. Потом ЧК назвали КГБ (Комитетом государственной безопасности), но то неважно. Все равно ее не любили и не уважали (в основном). А сейчас любить не начали, но страшиться перестали. А кого еще страшиться-то?

Ведущий: Все понятно. Переходим к хитону Христову.

Махнач: Да, конечно, к Украине.

Ведущий: Номера телефонов: 6290873 и 7805255. Пожалуйста, звоните. Ждем ваши вопросы и будем с удовольствием на них отвечать. Только спрашивайте по теме.

Махнач: Дело вот в чем. Украина — это государство, но не страна. Не буду говорить ничего незаконного. Не путайте, дорогие мои слушатели, страну и государство. Вот до 1871 года Германия состояла из 18 государств, но для всех страна Германия существовала, и для русских, и для англичан. Так было и в России. В XII веке каждое княжество, а число их менялось, было государством. Но страна Русь существовала и для европейца, и для византийца, и для араба. Страна все равно была. Так вот, есть государство Украина, но нету страны Украина. И ни-ко-гда не будет! Пусть не надеются! Потому что даже ее название означает окраина Руси. И от слова Русь они сами не готовы отказаться.

У нас замечательная история. Мы были одной страной Русь, в которой было множество государств. Единого государства никто не хотел. Великие наши князья Андрей Боголюбский и сводный брат его, преемник Всеволод Третий Большое Гнездо хотели сделать одно единое государство, но не получилось. А ведь они были талантливые и могущественные князья. Не получилось, потому что все отвечали: А зачем? Русь и так велика и обильна. Только пусть князья друг друга любят и не враждуют. А в остальном всё в порядке!

Но в XIII веке закончилась история славян и началась история русских. И русским сразу дали понять, что с ними будет. Тут тебе и Орда, а Орда была еще самым приличным врагом. Были и другие — венгры, поляки, язычники тогда литовцы. Шведы и то пытались всегда кусочек оттяпать. Ну и самым страшным врагом были немецкие крестоносцы, орденские тевтонские, позднее ливонские рыцари, которые рассматривали нашу землю просто как территорию, подлежащую освоению. Тут-то русские сразу поняли, что надо одно государство. И то не сразу получилось, потому что некоторое время было два государства — Великое княжество Владимирское и Московское и Великое княжество Литовское и Русское. Сейчас это Украина и Беларусь, а также Литва. Однако природных литовцев во втором княжестве было не больше 10%, то есть, то было второе русское государство. И все время шла борьба за то, чтобы Русь все-таки объединилась. И для русских людей, думаю, для большинства того времени было по большому счету безразлично, где будет столица — в Москве или Вильне, или в Киеве. А почему нет? Какая собственно разница? Но с тем, что Русь должна быть единой, соглашались все — и боярин, и холоп (за редчайшим исключением).

Интересно еще, как Церковь относилась к этому делу. Относилась она так. В домонгольской период, когда жили славяне и русы, два родственных, близких, но разных народа, Церковь настаивала на том, чтобы вся Русь была в одном митрополичьем округе, чтобы во главе всех епископов стоял один митрополит, и чтобы митрополит был обязательно греком. Было два исключения в домонгольском периоде с X по XIII век, только дважды славянин или русич занимал кафедру и то очень недолго, потому что греки их просто выталкивали. То были святой наш Иларион и Климент Смолятич. Оба — талантливейшие люди, оба писатели. Почему же греки поддерживали одну митрополию, хотя в самой Греции митрополия была меньше, чем наша епархия? А очень просто. Они боялись, что мы пойдем в автокефалию. А автокефалия — это самоглавие, самовозглавление. Боялись, что мы уйдем из Константинопольской патриархии. А мы, в общем, и не стремились уходить, а тем более, когда мы вынужденно подчинились Орде. Поначалу то было даже неплохо, мы с ордынцами дружили, а с их потомками дружим и сейчас, только теперь мы главные, а они подчиненные, но все равно дружим (Махнач смеется). Но это не наша тема сегодня.

Так вот, что тут интересно? Было ясно, что русская митрополия с дюжиной епископов уже никогда, ни при каких обстоятельствах никуда не уйдет, ни под Ордой, ни под Литвой никогда не уйдет! И все равно Константинопольские патриархи и наши митрополиты, которые тогда были уже и русские, все как один держатся за единый митрополичий округ. А почему? А потому что, если нету государственного единства, то хотя бы церковное должно сохраниться, и тогда рано или поздно будет и государственное единство.

В XIV веке только очень ленивый грек или очень малообразованный русский не понимали, что Византии приходит конец (это печально, это трагедия), что ей нужен преемник. Согласно учению Православной церкви преемник — это новая империя, которая будет охранять Вселенскую Православную церковь. Не мы назвали себя Третьим Римом — они нас назвали. И все русские, конечно, и сербы, и греки, и болгары, и грузины, конечно (тогда еще как!) говорили: Вот придите и володейте нами, потому что лучше будете вы володети, чем мусульмане. А мусульмане были еще лучше, чем западные европейцы, потому что те володели так, что ребра трещали. Мы же были единственным православным государством во второй половине XVI века. И весь XVII век, и весь XVIII век все были оккупированы, как и сейчас на наших глазах оккупируют сербские земли, причем святые земли, Косово поле. Мы снова приближаемся к ситуации XVI века. А более всего называли нас так предки тех, кого сейчас называют «украинцами». Они просто не знали тогда, что они «украинцы». Да, слово «Украина» было, а вот слова «украинец» не было.

Ведущий: Они, небось, и слово «малоросс» не знали.

Махнач: Да, они называли себя «русскими» или «русинами». Совершенно замечательный писатель конца XVI века Иван Вышинский написал даже полемический трактат, злобный на редкость, под названием «Зачапка (то есть полемика) ученого латинянина с глупым русином» («Зачапка мудраго латынника съ глупымъ русиномъ»). От «глупого русина» выступает он сам. То есть, он называет себя русским! И главная православная церковь города Львова, к сожалению, оккупированного поляками, а потом австрийцами, так и сейчас называется — Русская улица, точнее, «Руська», но то особенности местного произношения. Думаю, что ни один украинец не скажет мне, что Руська улица чем-то отличается от Русской улицы.

Так что они сами стремились вернуться. А мы их приняли по их просьбе. То произошло в 1653 году. Обычно называют 1654 год, но то неверно. В 1653 году земский собор в Москве согласился принять в подданство гетмана Богдана Зиновия Хмельницкого с его казаками, с его землями. Но первая просьба была подана на 20 лет раньше! Первое прошение о принятии в подданство не всей, конечно, Украины, что никак не получалось, но ее коренной части, то есть земель Киевских, Житомирских, Полтавских было подписано митрополитом Киевским Иовом Борецким, кстати, ныне святым, казацкими старшинами и профессорами Киевской Братской школы, будущей Академии. Но царь Михаил Федорович, первый Романов, не мог пойти на войну с поляками. У нас только что была Смута. У него сил не хватало в начале 30-х годов. А через 20 лет его сын Алексей Михайлович смог, но тоже спросил разрешения парламента, — чего не делают наши последние два президента, — разрешения на принятие. И земский собор (русский парламент) разрешил. А потом мы за то долго и тяжело воевали с поляками.

И когда мы прежде веками жили в разных княжествах, среди которых, кстати, никакого украинского княжества не было (было Киевское, Галицкое, Волынское), они, хоть и ругались и воевали, все равно тянулись к единому центру, а не в разные стороны — украинскую и великорусскую (или, как мы теперь почему-то говорим, «российскую»). Страна Русь все равно была единой. И всегда была одна митрополия.

И только став католиками, литовские князья начинают тянуть в сторону создания отдельной митрополии. Потому что если церковный округ один, он уже всегда объединяет, кто бы его ни возглавлял — митрополит, архиепископ или патриарх, да хоть папа. Вот и сейчас тянут опять врозь. И больше всего старается, конечно, Киевское правительство. Не скажу, что Киевское духовенство, не скажу, что все украинское духовенство. Нет, Боже сохрани! Подавляющее большинство — противники отделения. То давно известно. Но идея есть, она сидит среди главных политических лиц современного государства, еще раз напомню, не страны, а государства Украина. Это Ющенко и вот эта дама с накладными, чужими косами, потому что она черноволоса, потому что в ней нету ни капли славянской крови, эта главная националистка. Но ладно, то нас сейчас не касается.

Ведущий: Она — нормальная новая украинка.

Махнач: Да, новая. Я бы сказал: new украинка. Так вот, новая украинская власть угрожающе сильно тянет к отделению церкви.

Ведущий: А как там еще новые поляки, как их аппетит?

Махнач: Ну, поляки там живут на крайнем западе, больше в Галичине.

Ведущий: Я имею в виду тех, которые в Новом свете.

Махнач: Да, те в Канаде и США тоже тянут. Еще как! Я был на приеме у архиепископа Киево-Печерского, викария. Там были люди, считающие себя украинцами, были даже некоторые московские политики, считающие себя украинцами. Но на одну мою фразу никто из них не смог возразить, хотя некоторым она не была приятной. Я сказал, что это не мое дело, сказал, что каждый человек сам для себя решает, русский он или украинец, какая бы у него ни была фамилия. Но заметил одну вещь. Украинцы живут только в трех государствах: в США, в Канаде и на Украине, потому что в Сибири, в Париже, в Аргентине или в Австралии, где их немало, любой «Ковалэнко» или Ковальчук будет русским! Такова истина.

Так что украинец — это не этнос, не этническая принадлежность. Это — идеология. Быть украинцем значит исповедовать соответствующую идеологию.

Ведущий: Да, тогда они сами просились в Россию. А давайте просто пофантазируем, повоображаем. Что было бы там, что бы там произошло, если бы они остались под поляками? Чем подпитывалось их желание войти в русскую империю? Они понимали, что иначе их просто не станет?

Махнач: Безусловно. Во-первых, учтите, что тогда они считали себя русскими. Но дело еще вот в чем. Они понимали, что у них силенок не хватает. Покуда было ВКЛ, как на жаргоне зовут историки Великое княжество Литовское, они там были в большинстве, были там знатнейшие русские князья, Острожские, например, или Вишневецкие, там было много дворян, были горожане, крестьяне были в большинстве, всё было нормально. А вот когда в 1569 году, отчасти по вине Москвы, по вине Ивана Грозного, не вовремя, ненужную войну начавшего, Польша съела ВКЛ, слопала Литву, соотношение сил изменилось, и католиков стало больше. ВКЛ было большим, но ведь и Польша была большой. И в Польше жили сплошь одни католики. И началось постепенное ополячивание и окатоличивание всех. С аристократами и раньше такое делали, соблазняли их в католичество роскошью, комфортом, принятием при европейских дворах. Вот нашим нынешним власть имущим, будь они предприниматели или чиновники, тоже приятно съездить на какой-нибудь европейский «саммит», в «высшем обществе» побывать, где заодно сделать вид, что катаешься на горных лыжах. Вот и те тогда тоже хотели причислиться к высшему европейскому обществу. А мужик того не хотел. Да его в то общество все равно никто и не звал. А в Польше пороли гораздо крепче и безжалостнее, чем в Литве. Мужик был против. Казак хотел быть шляхтичем, дворянином, но ему того не давали. То есть, ему давали у себя в имении шляхетские права, но на сейм его не пускали, шиш ему показывали, комбинацию из трех пальцев!

Потому им приходилось бороться, но сил не хватало. Не хватало без нас, без великороссов, без Владимирско-Московской Руси. Потому и просились. И постепенно их переводили в унию, многих загнали в унию.

Ведущий: Теперь новые поляки из Нового света, сейчас во главе с Клинтоном, а через какое-то время, очевидно, с его женушкой бывшей, а может быть, и с негром (Бараком Обамой) будут пытаться…

Махнач: Заметьте, мы все время слышим о негре с первым именем. Извините, я вас прервал. А ведь он мусульманин, второе имя у него исламское. Он не просто негр. Некоторые считают, что он полоумный, а я думаю, что нет. Думаю, он просто исламский активист.

Ведущий: Говорят еще, что там у них вроде бы кризис назревает, и потому негра сейчас выдвинут вперед. И он скажет: Я тоже страдал, давайте потерпим, братья и сестры американские, давайте ремни подзатянем. Ничего страшного, я же негр, а вот уже президент. Хотя всем и плохо, ничего не поделаешь, но зато у нас страна равноправная, я же стал президентом.

Махнач: Ага, это как у нас отмечалось еще лет 10 назад. Приезжает председатель колхоза или директор совхоза (есть еще такие организации, так сказать, предприятия) с двумя охранниками мордоворотами и говорит колхозникам или совхозникам, которым жрать нечего, которым денег не платят: «Мужики, ничего не могу поделать: нет финансирования». А затем садится обратно в свой «Джип Чероки» и уезжает. А кто виноват-то? Так виноваты сами мужики, которые до сих пор не замочили своего директора или председателя вместе с охранниками, а потом голенькими не выгнали его родственников зимой на дорогу! Доползут до городка — их счастье…

Ведущий: Понятно, что сейчас вся верхушка в Украине под новыми поляками…

Махнач: На Украине, прошу прощения! Давайте по-русски говорить!

Ведущий: Да, давайте. Что может произойти, если они, не дай Бог, получат эту автокефалию? Хотелось бы услышать еще вашу аналитическую справку. Ведь они же не хотят грубого раскола, разрыва, хотят же, чтобы автокефалия была именно дарована. Так ведь? Идет такая игра?

Махнач: Здесь вообще-то все зависит от нашей иерархии…

Ведущий: У нас вопросец есть. Может, сперва на вопрос ответим? Пожалуйста, вы в эфире, говорите!

Радиослушатель: Добрый день! У меня два вопроса, если можно. Первый вопрос, прошу назвать имена нашей недостойной элиты и прошу подробнее о кандидате в президенты США. И второй вопрос. Что делает наша элита? Почему она молчит? Ее всё устраивает?

Ведущий: А у нас, простите, с 1917 года нет элиты. Ее можно уничтожить, а возродить ее практически невозможно.

Махнач: Ну, я, пожалуй, не согласен с Сергеем Николаевичем. Элита у нас есть. И сам Сергей Николаевич не по своей воле, а за послушание уже принадлежит элите. Потому он совершенно зря тут выступает. Элита у нас есть, но все горе наше заключается в том, что помимо элиты у нас есть воровская, необязательно уголовная, «квази-элита» (определение выдающегося конфликтолога и политолога Шамиля Султанова) и еще есть «ино-элита» (определение выдающегося социолога Сергея Марочкина).

Квази — это просто ворье, которому все равно, что будет с Россией. Они почему-то думают, что Россия может погибнуть, а они сами первыми не погибнут. А зря так думают.

А ино-элита — это те, кто, так или иначе, деньги в госдепартаменте получают вроде президента Саакашвили. Я не называю других имен, чтобы на радиостанцию «Народное Радио» не подали в суд. Я-то могу назвать имена. Но про Саакашвили я точно знаю, что он деньги в госдепе получает, а про некоторых наших не знаю. Так вот, они уже не квази-элита. Квази-элиту можно по морде отшлепать, и она может даже в элиту превратиться или по крайней мере в нормальных граждан. А ино-элита — это чужие, это враги.

Так же точно и на Украине. Вот, например, предыдущий украинский президент Кучма, судя по всему, квази-элита. А нынешний вместе с Юлией Тимошенко — это ино-элита, безусловно! Эти знают, на кого работают.

Дальше вы спросили, почему на Украине хотят не грубого разрыва, а тихой и гладкой автокефалии, и что думает наша элита. Видите ли, если установится автофекалия, ой, простите, я, конечно, хотел сказать автокефалия, то получится то же самое, что было в конце XVI века. Получится новый мостик для перетягивания из восточнохристианской, восточноевропейской великой культуры на Запад, в западную великую культуру. Тогда то делали в форме унии. Если Украинская православная церковь станет автокефальной, то в нее быстренько вступят не имеющие канонического положения приходы, подчиненные расстриге Денисенко, который даже и не христианин теперь, а нехристь и, между прочим, большой любимец советской власти. Вы думаете, что он такой большой автокефалист? Нет, ничего подобного. Он просто всю жизнь стоит навытяжку перед начальством. Он всегда был любименьким, сперва у московского большевицкого режима, а теперь у киевского постбольшевицкого, проамериканского режима. А следующий шаг — объединиться с униатами. И вовсе даже не для того, чтобы подчиниться римскому папе. Ющенко о том даже не думает, он, кстати, себя позиционирует как православного. Более того, даже Тимошенко позиционирует себя как православную, что просто поразительно. Дело в том, что они подчинятся и тому, кому подчиняется и сам Римский папа, по крайней мере последний, предыдущий папа, поляк Войтыла. Но сделать это уютненько трудно, потому что зависит это от наших иерархов. Если наши иерархи окажутся тверды в вере, во что я верую, то ничего не получится. Конечно, Константинополь хотел бы оторвать Украину, он дал бы им прикрытие. Они уже были у него, и он бы снова их принял. Но на вселенский скандал не пойдет даже Константинополь. Если не будет разрешения Москвы, — а разрешение может дать только собор, по крайней мере архиерейский, — то ничего не будет.

Видите ли, в чем дело. Этот клин вбивали большевики. Именно при большевиках был создан Украинский экзархат. Это нелепость, это ошибка, это преступление в принципе. Достойный светлой памяти патриарх Алексий Первый (в миру Симанский), мог бы тогда сказать нет, и Сталин не стал бы на него нажимать. Но Алексий не посмел. А не нужен был нам никакой Украинский экзархат. Что такое экзархат? Почему у нас был Украинский экзархат? Раньше в Византии были светские экзархаты, были и церковные. Его создают для территории, которая географически оторвана от метрополии. Например, у нас совершенно естественно может быть экзархат в Южной Америке, потому что она же за океаном. Это совершенно законный экзархат. А с Украиной ведь никогда и заметной границы-то не было, и она тянется на сотни и сотни километров. То есть, то было чисто политическое решение, вбивали клин. Теперь она перестала называться экзархатом. Теперь она называется «Украинской православной церковью Московского патриархата». Но она не является автономией, ей не даровали автономию. Вот у нас есть, например, Японская автономная церковь под нашим окормлением. Но она, во-первых, за морем, а во-вторых, она в Японии, а Япония никогда не была частью России. Потому она есть маленький экзархат, в котором три епархии. Японская автономия совершенно понятна, а Украинская непонятна, да и нет ее.

Они на Украине вообще не могут собрать у себя собор и провозгласить не только автокефалию (чуть опять не оговорился), а даже автономию не могут провозгласить, потому что все подлежит утверждению в Москве. У них неясное каноническое положение. Хотя мы разрешили им собирать соборы своих епископов, но в любую секунду наш патриарх Алексий Второй может снять телефонную трубку, позвонить в Киев и просто сказать: «Отныне не разрешаю собирать соборы своих епископов». И тут же любой собор, если он соберется, будет незаконным сектантским сборищем.

Ведущий: Владимир Леонидович, еще вопрос по телефону. Мы слушаем вас. Желательно вопрос по теме.

Радиослушатель: Здрасьте. У меня два вопроса: один к ведущему, второй ко Владимиру Махначу. Вот вы, ведущий, сказали, что элиты после 17 года нету. А как же в 1904 году Николай Японский сказал, что верхушка России, то есть тогдашняя элита, это «шайка обезьян, которая подражает то Германии, то Франции, то Англии»? То есть, может быть, у нас и тогда был какой-то непорядок с элитой?

Второй вопрос к Владимиру Махначу. Может быть, вы и правы, что мужикам надо было замочить этого председателя с охранниками, но как это состыковать с христианством, которое призывает любить врагов и благословлять ненавидящих, и так далее и тому подобное? Спасибо.

Ведущий: Внутри вашего вопроса есть некое противоречие. Вы сами сказали: «Может быть, и тогда с нашей элитой было что-то не в порядке». Так значит, она все-таки была, правильно? А характеристика, которой ее наградил владыка Николай, есть, так сказать, его личное мнение.

Махнач: А что касается второго вопроса, так он такой простой! Ну, во-первых, совершенно необязательно убивать. Считайте, что я уже попросил прощения у вас и других слушателей, и у Господа. Но можно побить и выгнать, как я уже сказал, голенькими на дорогу. В Писании все тексты по сравнению с Ветхим заветом означают только одно — Не мсти! Больше они ни-и-ичего не означают. Еще в Ветхом завете Господь сказал четко и недвусмысленно: «Не убий!» Да? Но вы не найдете мне ни одного места не только в Ветхом, но и в Новом завете, где было бы сказано: «Не бий!»

Ведущий: И столы ведь Христос переворачивал, и плетью бил…

Махнач: Да. А потом есть еще один момент. Ежели вас собираются побить дубинами, то вы вправе совершить красивый христианский подвиг, который совершил преподобный батюшка Серафим — он не стал сопротивляться разбойникам. Но дело в том, что если бы с батюшкой Серафимом была маленькая девочка, с которой бы жестоко обошлись, то подозреваю, что сильный батюшка свой топор использовал бы по боевому назначению. А в положении крестьянина есть и бабушка, и женушка, и девочка. Ну куда тут денешься! Обиды и побои надлежит прощать только себе, а не ближним своим!

Ведущий: Время наше подходит к концу. Надеюсь на следующие беседы в эфире, дорогой Владимир Леонидович. Напомню, что сегодня у нас был один из самых известных московских историков Владимир Леонидович Махнач. Мы говорили о проблемах, об отношениях между, не знаю даже, как сказать, между русской церковью и.. вот видите, как получается…

Махнач: …об отношениях украинских епархий с патриархатом в единой Русской церкви!

Ведущий: Большое вам спасибо. До новых встреч!