Благодаря сей дискуссии родилась моя книга. Мой оппонент, увы, отказался участвовать в публичном обсуждении вопроса. Поэтому я не буду раскрывать его инкогнито. Назову его условно: Михаил. Привожу полный текст дискуссий без редакции и купюр.
Михаил
что же до Чингисхана, то скорее всего это собирательный образ Великого хана (дословный перевод с немонгольского языка). И взят он из липовой фальшивки китайской копии "сказания о монголах" сработанной в 19 веке русским китаеведом. В Русских хрониках такой персонаж не значится, да и сами монголы о нем узнали от европейцев в 19 веке.
Евгений
То есть моя теория верна! (имеется в виду Монголы-большевики)
Михаил
Не знаю, надо внимательно смотреть. Но та же Калка вообще вещь мутная. В одних летописях на Калке сражаются татары против русских и половцев, в другой летописи на обеих сторонах присутствуют русские. Причем там где татары, русский воевода. Вот первая встреча монголов с русскими. Туфта.
В русских летописях вообще не встречаются слова: монгол, Монголия, монголо-татары. То есть современники тех событий понятия не имели о монгольском нашествии на Русь.
Евгений
Скажите пожалуйста, откуда у Вас сведения о "липовой фальшивки китайской копии "сказания о монголах" сработанной в 19 веке русским китаеведом". Я то догадываюсь, интересно подтвердится ли?
Знаете ли Вы, что кроме "Сокровенного сказания" была китайская хроника "Юань-ши", арабские исторические сочинения Ибн аль-Асира и ан-Насави, персидские - "Табакат-и Насири" Джузджани, "Тарих-и джехангушай" Джувейни, "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина, армянские летописи и сочинения - "Летопись Себастаци", "Летопись Степаноса", "Летопись Смбата Спарапета", грузинские - хронограф "Картис цховреба", сирийская хроника Григория Абуль Фараджа, тибетская – "Дэбтэр-марбо Гунта-Дорчжи, европейские хроники (например, Фомы Сплитского) и др. В распоряжении историков имеются также пространные произведения более позднего периода кроме монгольских (Лубсан Данзан, Санан - Сэцэн) - китайские (Сун Лян, Ван Вэй и др.), армянские (Григор Акнерци, Киракос Гандзакеци), византийские (Георгий Пахимер), западноевропейские (Матфей Парижский), многочисленные мусульманские (арабские, персидские) различных авторов.
Михаил
А что известно о китайских и монгольских летописях?
Текст «Сокровенного сказания Монголов» стал известен из китайской рукописи, записанной китайскими иероглифами, и точно сказать, чья история пересказана в этом китайском тексте весьма проблематично. Если первоначальный текст был переведен с другого языка на китайский, то при последующем переводе с китайского языка, вернуть правильное первоначальное звучание имен и географических названий уже невозможно. Его реконструкция осуществлена учеными ИЗ ПРЕДПОСЫЛКИ, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии.
"Сокровенное сказание монголов",- якобы монгольская хроника 1240 г. Интересно что в 19 веке, еще 150 лет назад этого "древнего Сказания" не существовало в природе. В 19 веке монголы впервые с удивлением узнали от европейцев о Чингис-хане и о том что их предки покорили полмира. Сами они об этом ничего не знали. Не сохранилось хоть каких либо намеков на такие великие события ни в народных сказаниях монголов, ни где бы то ни было еще. Последующие советско-монгольские археологические экспедиции так же не нашли на территории Монголии никаких материальных доказательств монгольских заваоеваний.
Итак, текст памятника ("Сокровенное сказание монголов") в китайской иероглифической транскрипции был найден русским китаеведом Палладием Кафаровым в 1866 г. На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Считается, что он был переведен неизвестными китайцами с уйгуро-монгольского языка. Но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка, например с русского языка Палладия Кафарова, хорошо владевшего китайским языком. Тем более что "Сказание" появляется откуда ни возьмись в 19 веке и история его написания не известна. Не сохранилось ни одной летописи с оригиналом текста на монгольском языке. При этом, в XIII веке монгольского алфавита еще не существовало. А абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия.
В сухом остатке: до 19 века "китайских" и "монгольских" "древностей" о монголах мир не знал. До 19 века сами монголы о Чингизхане и его победах ничего не слышали. Ничего подобного нет даже в устных народных монгольских сказаниях. Оригинала текста никто никогда не видел. Есть только якобы китайский перевод, сделанный не известно кем и (смешно сказать) не известно с какого языка. Поскольку нет оригинала, то и судить о его "древности" и авторстве невозможно. Равно как и утверждать что "оригинал", а тем более "сказания монголов" вообще когда-либо существовали в природе.
И вот на этой европейской фальшивке 19 века держится "древняя" история.
Михаил
Согласно традиционной истории, монголы – завоеватели всего «обитаемого мира», после 140 летнего владычества и процветания (1207–1348 гг.), были разбиты китайцами, их столица Каракорум была сожжена, а монгольская страна почти на 400 лет была подчинена Китаю (1368–1758 гг.). После свержения монгольской династии Юань в 1368 г. монголы постепенно вернулись снова к тяжелой кочевой жизни, как будто она и не прерывалась, и оставались впоследствии в феодально-кочевом состоянии вплоть до начала XX в.
Противоречия в истории о Чингисхане наиболее наглядно подтверждают, редко цитируемые исторические документы, спутника П. Карпини францисканца Бенедикта Поляка, записавшего рассказ о походах чингисхановской армии НА ВОСТОК А НЕ НА ЗАПАД, как это известно, из школьных учебников. Армия Чингисхана в этом изложении терпит одно поражение за другим. Приводимые сведения настолько противоречат нынешней версии истории, что эту рукопись посчитали литературным вымыслом средневекового автора. А сведения его спутника П. Карпини якобы не вымысел.
В историческом народном эпосе татар «Идегей» место проживания Чингисхана определено в низовьях реки Волги. В армянских источниках Каракорум располагается вблизи Каспийского моря: «пройдя Кивчакию и обогнув море Дарубандское, достигли Каракорума», а место проживания монголов определяется северо-восточнее Каспийского моря.
Как быть с этими свидетельствами, ведь в них нет и намека на территорию современной Монголии? Это низовье Волги, район Астрахани. А ведь это времена еще до похода монголов на Русь. Да и само название столицы Каракорум (букв. «чёрные камни»), тюркское а не монгольское.
Тем не менее, восстановленный монгольский текст «Сокровенного сказания» с китайской иероглифической транскрипции отождествляется учеными с историей монголов на территории современной Монголии. Все названия «Сокровенного сказания» при переводе получили монгольское звучание.
В работах известных персидских географов XIII–XIV вв. Йакута (1320 г.) и Аль-Бакуви (1412 г.) их представления ограничены Кавказом, территорией прилегающей к Каспийскому и Черному морям, в основном между реками Волга и Яик, на самой удаленной границе обитаемого мира – река Сырдарья. В текстах древних географов нет никаких представлений и упоминаний о Монголии. В качестве захватчиков описаны татары и нигде в текстах не упоминаются монголы.
У средневековых европейских авторов вообще не упоминается имени Чингисхана. В текстах XVI в. у немецкого дипломата Сигузмунда Герберштейна, в 1526 г. прибывшего к московскому царю Василию II, в рассказе об истории России упоминаются легендарные «Заволжских цари», а среди татар самый известный – хан Батый, и нет ни одного слова о монголах и Чингисхане.
У ряда незаслуженно забытых историков 17 века (например, Лызлова А.И. в его труде «Скифийская история») вообще указывается, что татары – это европейский народ, родственный славянам. А Чингиз-хан – лишь основатель Заволжской Орды (границы которой простирались от Азовского моря до Каспийского, но никак не Азии).
Что любопытно, в книге Лызлова есть места, позволяющие с большой долей уверенности говорить, что Великая Татария, она же Заволжская Орда, именовалась давным-давно... Китаем! И Афанасий Никитин четко разделял Чину (China)** и Китай:"А от Чины до Китая идти сушей шесть месяцев, и морем четыре дня".
Город Каракум – столица империи Чингиз-хана "классическая" теория монголо-татарской империи помещает его где-то в монгольских степях. Само слово Каракум – тюркское и в переводе может означать «северный крым». Вот путевые заметки монаха Гийома Рубрука, участника посольства к "великому хану монголов", отправленного французским королем Людовиком Святым (1253 г.). В Каракорум он едет... через Черное море, Тавриду и Донские степи. Возвращается — через Дербент и Армению. Совершенно нормальное направление, если Каракорум располагается где-то на Волге или в Северном Крыму. Если Каракорум в монгольских степях — такой дорогой в него ни за что не попадешь.
Вот что Венгерский король Бела IV писал папе римскому о составе войск Батыя: "Когда государство Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню, и как овчарня было окружено различными племенами неверных, именно: русскими, бродниками с востока, болгарами и другими еретиками с юга..."
Что ещё тут требуется доказывать? Монголы с точки зрения Венгерского короля, только что пострадавшего от "монголов" и глядевшего им в лицо, это славяне. А итальянец Плано Карпини, проезжая через якобы только что покоренный монголами Киев, почему-то не упоминает ни об одном монгольском начальнике. Десятским в Киеве преспокойно оставался, как и до Батыя, Владимир Ейкович.
http://www.tatar-history.narod.ru/fomenko.htm
Это выглядит парадоксально только если продолжать верить нынешней истории, которая противоречит историческим документам и фактам.
Так же надо знать что жителей бывшей Волжской Булгарии русские летописи XIII—XIV вв. к татарам не относили и до конца XVII в. (!) население этого региона традиционно именовалось болгарами или казанцами. В середине XVI в. австрийский историк и дипломат Сигизмунд фон Герберштейн писал, что "название татары объединяет различные племена, находящиеся друг от друга на большом расстоянии, и употребляется из-за того, что у них одна вера". Иными словами, термин татары стал конфессиональным термином, обозначая мусульманство. То есть, полагалось что, все мусульмане — татары. А в Европе даже до XIX в. татарами называли все народы от Волги до Китая, Японии и Тибета. То есть, татары это не национальность.
Постоянно встречающиеся в средневековых источниках термины "татары" и "Татария", "монголы" и "Монголия", привели к появлению странного по своему содержанию словообразованию "монголо-татары".
Как нет этнических монголов вначале ига, так нет их и в конце. В войске Дмитрия Донского на Куликовом поле были, кроме русских, булгары и татары, сторонники Тохтамыша и литовские православные князья - Андрей и Дмитрий Ольгердовичи. А у Мамая были касоги, крымские татары, генуэзская пехота (Италия), польская конница. На помощь к нему шел литовский князь Ягайло и Рязанский князь Олег. "И еще к тому рати понаймовав бесермены (мусульмане), и армены и фрязи, черкасы и ясы и бутасы". Монголы ни разу не упоминаются, их нет.
Поляки, итальянцы и литовцы это скорее объединенные войска католической Европы с кавказскими наемниками, только не монголы.
Немало неясного и в личности самого ордынского полководца Мамая - в отношении его национальности и вероисповедания. "Сказание о Мамаевом побоище" содержит несколько фраз, которые явно не вписываются в традиционную версию истории. Ордынский полководец охарактеризован как "эллин верою, идолопочитатель, иконоборец злой". Во время сражения, отмечает древний русский автор, Мамай "начал звать к себе на помощь богов своих: Перуна, Геракла, Салава, Хорса и великого своего помощника Махмета". Интересно что Перун и Хорс это славянские языческие боги. Им соответствуют греческие ("эллинские") Гелиос и Гиперион. Однако указаны не элинские боги Гелиос и Гиперион, а русские языческие боги Перун и Хорс. Выходит Мамай русский язычник и мы видим религиозную войну в эпоху двоеверия на Руси, которая будет длиться на Руси до 17 века и реформ Никона? А религия монголов, как известно, - шаманизм, с 1578 г. буддизм. От монголов и тут ни следа.
Одна из самых важных битв "монголо-татарского" периода это Ледовое побоище на Чудском озере в 1242 году. И здесь Александр Невский бьется не с монголами а с тем же католическим Ливонским орденом немцев-крестоносцев и чудью (финно-угорскими народами). Не забудем его победы над шведами (15 июля 1240 года на Неве) и над литовцами (в 1245 году под Торопцем). Только где здесь этнические монголы?
Битва на реке Калке. (31 мая 1223 года) — сражение между объединённым русско-половецким войском и монгольским корпусом, действовавшим в рамках похода Джэбэ и Субэдэя 1221—1224 годов. Сражение происходило на реке Калка, на территории современной Донецкой области. Как пишут учебники, половцы и основные русские силы были разбиты 31 мая 1223 года, через 3 дня сражение закончилось полной победой монголов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_реке_Калке
А теперь смотрим что написано в летописях. Во-первых, летописи говорят не о монголах, а о татарах. Но это еще цветочки.
Очень важно для понимания иметь ввиду, что на реке Калка, как нас уверяют историки, ссылаясь на Новгородскую летопись, в этот день русские впервые в своей жизни увидели монголов (как выясняется, татар) и впервые с ними сразились. На стороне татар билась дружина бродников во главе с воеводой Плоскиней.
Однако, другая летопись, Ипатьевская, знает больше и утверждает обратное: “Бродницы, видно, что языка рускаго были, как сие и имя князя их Плоскина уверяет, которые, видно, на Дону с половцами жили, как в том Карпеин и Рубрукис показывают; к тому же крест целовали, уверяют быть христиане” (Татищев, т.3, с.266).
То есть, уже в самом первом сражении русских с "монголами" на стороне "монголов" (а по правде сказать не монголов а татар) сражались русские! Что мы видим? На одной стороне сражаются русский князь и половцы, а на другой - русские во главе с воеводой Плоскиней и татары. Это полностью опровергает версию историков о нашествии монголов. И опровергают это сами тексты русских летописей. Выходит, на Калке победили русские православные бродники (впоследствии их назовут казаками) во главе с воеводой Плоскиней. А где нешествие монголов?
А как выглядили ханы "монголов"?
Древние источники рисуют Чингиза высоким, рыжебородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский историк Рашидад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, чтов роду Чингисхана дети "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г.Е.Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" легенду, согласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар - белокурый и голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает Сероглазый!
Точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос, светлобород, светлоглаз. Оказывается монголы были голубоглазыми, рыжими и блондинами? А может просто европейцами?
Личные имена монголов (Чингис, Угэдэй, Темучин, Мухури и др.) так же не монгольские.
Много чудес в монголо-татарском иге на Руси, но самое удивительное что нет в нем главных действующих лиц монголов-азиатов.
Но если не восточные монголы и не южные мусульмане покоряли мир, то кем были эти завоеватели с европейской внешностью и православными крестами на груди? И почему в это время русские воевали против русскимх, литовцы против литовцев и т.д.?
Если мы не верим новым русским историкам, то может хоть глазам своим поверим?
В городах Киевской и Владимирской Руси, бывших "под игом", и доныне сохранились: Софийский собор, Золотые ворота, комплекс Киево-Печерской лавры, Выдубецкий монастырь, церковь Спаса на Берестове, Кирилловская церковь… Это — в Киеве. В Чернигове — Борисоглебский собор, Спасо-Преображенский собор, Пятницкая церковь, Спасо-Преображенский монастырь в Новгороде-Северском… Во Владимире — Успенский собор, Золотые ворота, Дмитриевский собор, храм Покрова на Нерли, собор в Боголюбове, Георгиевский собор в Юрьеве-Польском, собор Рождества Богородицы в Суздале, Спасо-Преображенский собор в Переславле, Софийский собор и церковь Спаса на Нередице в Великом Новгороде, соборы Мирожского и Ивановского монастырей во Пскове…
Я называю только памятники мирового значения, только XI-XIII веков. А то, что построено после "монголо-татар", даже и не называю за неимением таковых. Однако про древние города, где они благополучно стоят до сих пор, в словарях и справочниках по-прежнему пишут: "разрушен монголо-татарами". Во истину, не верь глазам своим.
А теперь посмотрим на древние славянские города Гомель, Житомир, Минск, Могилев, Львов, Луцк, Ровно, Ужгород, отданные Даниилом Галицким не "под иго монголо-татар" а под власть "культурного католического Запада". Здесь нет ни одного православного храма XI, XII, XIII, XIV, XV и XVI веков!
Всё было стерто с лица земли Римской католической церковью. Подобная ненависть к России даже не снилась ордам дикарей. И вот эти католические "историки" пишут русскую историю в XVIII веке, с трудом выговаривая русские слова. И мы до сих пор смотрим на себя их глазами и верим каждому их слову.
Все утверждения об иностранном завоевании Руси в 13-14 веках разбиваются в самой постановке вопроса:
1. Мы не видим самого завоевателя, он не идентифицируется по национальному признаку, а делопроизводство "ордынцев" ведется на русском языке.
2. Сохраняется само государство, вся структура его управления и вооруженная армия. Россией управляют, как и прежде, русские князья.
3. Во всех военных конфликтах этого времени, включая судьбоносную Куликовскую битву, с обеих сторон воюют русские князья, славяне (поляки, болгары) и другие традиционные народы России. Противостояния русских внешнему агрессору нет.
4. Мы видим не упадок а неслыханный подъём церковного строительства, которого не было прежде и уже не будет в другие времена. В это время в Россию (но не за её пределы) ввозится в больших количествах золото. Собственных золотых рудников Россия в это время не имеет и все золото привозится (монголо- татарами?) из-за рубежа. Именно в это время золота на Руси столько что золотом начинают покрывать даже купола церквей и ворота, что обескураживает западноевропейских путешественников.
5. Тяжесть "ига" это10% налог на нужды армии (десятина). На всякий случай вспомним что лишь один подоходный налог сегодня равен 13%. Реально же эта величина определена учением ветхозаветного закона о десятине но нигде Библейское учение за иго не признавалось. Однако, этот налог вводится везде где внедряется христианство.
6. Тартария существует на мировых картах до 18 века и исчезает сразу же после победы христианства на всей территории России вместе с исчезновением двоеверия (то есть христианства и прежней Ведической веры).
В чем же смысл ига? Мало того что не понятно кто захватывал Русь и захватывал ли вообще. Самое главное, не понятно для чего. Экономический резон отсутствует. Только христианизация Руси дает ответ на все вопросы. И только это обстоятельство объясняет зачем патриарх всея Руси переезжает в Киев сразу же после его захвата "монголами" Батыя, состоящими, по свидетельству венгерского короля Белы IV, из русских и болгар. Это же обстоятельство объясняет почему на стороне Мамая воюют католики поляки, литовцы и генуэзская пехота (Италия), а победа над европейскими католиками названа великой русской победой над монголо-татарами. Еще одна из самых важных битв этого времени это битва Александра Невского с тем же католическим орденом немцев-крестоносцев. Здесь снова "монголы" дерутся за Русь и русскую веру православную с европейцами, а "монгольские" ханы, начиная с сына Батыя Сартака носят православные кресты на груди. Буквально братьями во Христе являются нам эти "завоеватели" не понятной национальности, не щадившими за Русь живота своего. Забавное "иго" получается. С такими врагами и друзья не нужны.
Историки уверяют нас что татаро-монгольские орды захватили практически всю Евразию, дойдя в Европе до последнего моря, т.е. до Атлантаки. Все неисчислимые ужасы этого нашествия не нуждаются в моём пересказе. Но вот что удивительно, едва оправившись от этого потрясения и разорения, разнообразные европейские армии идут воевать не против монголов, а против России, которая сама страдает от монголов. Более чем странно. Казалось бы, им надо было объединиться с Россией против общего врага. Ан нет, Россия воюет вместе с татарами против европейцев. Мало того, историки нас уверяют что Александр Невский едет в орду и выпрашивает подкрепление у татар. Это чем же Россия так обидела европейцев в это время, что она стала для них более ненавистна чем монголы? Историки молчат. А то что На Куликовом поле сражаются поляки, литовцы, итальянцы и монгольский хан Мамай против России, это вообще не лезет ни в какие ворота. Эти факты в корне противоречат традиционной концепции монголо-татарского нашествия на Русь. Однако, если просто поверить европейским документам что монголы это русские, тогда всё становится логичным.
Не поддаётся никакому рациональному объяснению и поведение ханов. Тот же Батый одной рукой громит русские города и храмы, другой рукой крестит сына Сартака, будущего вождя Золотой Орды. Даже в школьных учебниках написано что Батый истребляет всех великих князей Руси, чтобы Русь не могла объединиться под единым началом, ибо только великие князья имели право на царствие. И тут же Батый объявляет своим приёмным сыном великого князя Александра Невского. А как же выводы учебников? Почему Невский не убит как другие и Сартак с Александром становятся братьями? Несуразнее выбор Батыя не придумать если учесть то что Невский является внуком хана Котяна, половецкого хана, из-за которого и началась война монголов с русскими, как утверждают историки. В дальнейшем "непоследовательные" ханы то воюют на стороне русских то против них.
Когда сочинялась эта история, науке еще не было известно что нынешние татары это относительно недавно отюреченные славяне, болгары. Генетичеки татары не отличимы от русских севера, ибо и в тех и в других есть 10-20% примесь финно-угорцев. Однако в их крови нет ничего от тюрков и от монголов. Один только этот факт снимает все вопросы о якобы существовавшем "нашествии" на Русь инородцев.
Но, как видно, уже тогда у историков возникали проблемы. И они придумали решение. Введя элемент монгольской интервенции на Русь историки не могут его в дальнейшем поддерживать монголами, в следствии отсутствия таковых, и ловко подменяют монгол татарами. Мы, сроднившись с этим термином (монголо-татары) со школьной скамьи, не удосуживаемся критически осмыслить что за ним стоит. По сути нам предлагают религиозно верить что реально могло существовать монголо-славянское нашествие на Русь с последующей славянской доминантой. А если добавить к этому тех с кем действительно воюет Россия в эту эпоху, то более точным будет термин монголо-славянско-западноевропейское нашествие. Абсурд налицо. Но если понять что это было именно Российской интервенцией на Запад и Восток, то всё встаёт на свои места.
http://new.chronologia.org/volume10/turin_orda.php
В публикации [Тюрин, 2010, Монголы] был поставилен следующий вопрос: «Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века в Восточной Европе, на Среднем Востоке, Кавказе и Балканах?» Для ответа на него выполнен анализ гаплогрупп Y-хромосомы популяций Евразии, передающихся по мужской линии. По современным популяциям монголов сформированы генетические маркеры-индикаторы события «Монгольские завоевания 13 века». Это гаплогруппа C (ее частоты среди монголов порядка 60%) и гаплогруппы O и D (встречаются у монголов с небольшими частотами). Среди русских имеются носители гаплогруппы C. Однако крайне низкое их число 0,03% (примерно 3 на 1000 человек) свидетельствует о том, что их предки не являлись участниками события «Монгольские завоевания 13 века» и его следствия – монголо-татарского ига 13-15 веков. Это же относится к украинцам, среди которых маркеры-индикаторы рассматриваемого события не выявлены. Значимые частоты «монгольских» маркеров выявлены только в 3 европейских популяциях – ногайцы Дагестана (C, O и D – 25,0%), крымские татары (C, O и D – 22,7%), турки Стамбула (C – 4,5%), а также в группах башкир (C и O – 4,0-16,3%).
Появление этнических монголов на юге Восточной Европы и вместе с ними гаплогрупп C, O и D представляется нереальным. Скорее всего, эти гаплогруппы попали в регион с территории Казахстана (через ногайцев) или от калмыков.
Ответ на поставленный выше вопрос однозначен: Нет.
Среди народов Волго-Уральского региона (марийцы, мордва, коми, удмурты, чуваши и татары, всего 580 человек) выявлено 0,5% носителя гаплогруппы C, в том числе 1,6% среди татар и 1,3% среди чувашей. То есть народы этого региона тоже не являлись участниками события «Монгольские завоевания 13 века».
Общие выводы
1. По генетическим данным:
- татарки являются ближайшими родственницами русских и восточных славянок;
- мужчины тары являются ближайшими родственниками северных русских;
- татары в целом – это типичная популяция Северной Европы.
2. Никаких генетических особенностей татар, отличающих их от русских и народов Волго-Уральского региона, не просматривается.
Заключение
Поставленная задача решена однозначно. Наличие каких-либо генетических особенностей у татар, которые можно было бы отнести к следам «титульной нации» Золотой Орды не выявлено. Этот факт можно объяснить на основе одной из двух гипотез:
- Золотая Орда была политическим образованием Восточной Европы, не оказавшим заметного влияния на развитие народов Урало-Поволжского региона, прежде всего, предков казанских татар;
- Генетический портрет «титульной нации» Золотой Орды был идентичен генетическому портрету современных татар и русских.
Эти результаты (факты и объясняющие гипотезы) должны быть основой исторических реконструкций прошлого народов Восточной Европы.
Но у русских всё же обнаружено 1,5% монголоидных генов - передающихся по материнской линии (по митохондриальной ДНК), остальные же материнские линии - чисто европейские.
http://baboons.narod.ru/r1a.html
Факты не только отрицают присутствие монголов на Руси, но и делают эту версию буквально анекдотичной. Дело вот в чем. Помимо приведенных здесь данных по мужским гаплогруппам, существует анализ по материнской митохондриальной ДНК. Помимо того что в любом случае эти величины пренебрежительно ничтожны, от женщин мы получили монголоидных генов в 50 (!) раз больше чем от мужчин.
Если продолжать настаивать на реальности монгольского нашествия, то придется признать что армия монголов состояла из одного, причем женского (!) батальона восточных красавиц, которые только и делали что насиловали русских мужчин. Эх, я бы сам капитулировал раз несколько :))
О татарах следует знать, что тюрками (по языковой классификации) они стали относительно недавно. Болгарский князь Аспарух, под хазарским давлением ушёл со своей ордой на Дунай, где положил начало современной славянской Болгарии. Болгарам Аспаруха удалось избежать отюречивания, чего нельзя сказать о других болгарах, оставшихся на юге России. Сегодняшние Волжские татары по языку тюрки, но генетически тюрками не являются. Они типичные северные русские, т.е. славяне с небольшой финно-угорской примесью. А современная Татария до 19 века (!) называлась только Волжской Булгарией, Казанским ханством и царством. Это вообще забавно что одну часть болгарского народа относят к славянам, а другую часть к тюркам, но таковы слабости языковых классификаций. Якуты и азербайджанцы тоже тюрки по языку, но Волжским татарам (болгарам) они ни сколько не родня.
Михаил
Волжская Болгария существовала задолго до прихода сюда тюрков, так что выводить их имя с тюркского языка не приходится. Спасаясь от тюркского (хазарского) нашествия болгарский хан Аспарух ушел со своими людьми с Волги на Дунай, где и создал государство известное сегодня как славянская Болгария.
Другие болгары (будущие татары), оставшись на Волге, попали под иго тюркоязычных хазар, пришедших с Алтая. И были они под хазарами с 7 по 10 век, пока князь Святослав не уничтожил Хазарию в 964 году. От тех самых хазар нынешние волжские болгары - татары и получили свой нынешний язык.
А на каком языке говорил болгарский хан Аспарух и волжские болгары до прихода тюрков?
Древнейшая Болгарская летопись.
"Именник Болгарских Ханов" — самый древний известный источник истории первых двух столетий Болгарского государства.
В 1866 г. А. Н. Попов в числе текстов рукописей Еллинского летописца опубликовал один из важнейших документов по древней истории Болгарии, так называемый "Имевник болгарских князей", имеющий большое значение для исторической науки. Однако текст "Именника" содержал много слов, смысл и происхождение которых были неясны.
Попытки прочтения "Именника" делались неоднократно, но были безуспешны. Большинство западноевропейских исследователей считало болгар тюркским племенем и искало ключ для расшифровки "Именника" в тюркских языках. Такая позиция особенно упорно отстаивалась немецкими историками и лингвистами.
В 1946 г. проф. М. Н. Тихомиров прочитал текст с использованием двух языков - русского и венгерского и доказал что летопись создана с помощью двух языков: славянского и угорского. Именно таков был язык волжских булгар.
Итак, болгарам Аспаруха удалось избежать языкового отюречивания, чего нельзя сказать о волжских болгарах. Сегодняшние татары по языку тюрки, но генетически тюрками не являются.
Как теперь выясняется, не только язык, но и генетика нынешних татар также славяно-угорская, со славянской доминантой (80%). При этом в татарах 0% тюркской крови. А вот наличие финно-угорской примеси в татарах не удивляет. Финно-угорские народы на Волге являются географическими соседями волжских болгар: мордва, удмурты, чуваши. Поэтому совершенно естественно что в татарах 20% генетической примеси от соседей по Волге. Однако, от тюрков, пришедших с Алтая и Китая в них нет ничего, кроме языка, силой навязанного им еще во времена хазарского рабства.
Михаил
А теперь об имени народа "булгары".
Вариации корневого звука «о» или «у» зависят от особенностей различных языков. В оригинале корневой звук гласной буквы после «б» звучал как среднее между гласной «у» и «о». Современные болгары называют себя българи, используя твердую гласную «ъ». Название булгары, используя твёрдое «у», употребляли греческие летописцы. А название болгары, используя твёрдое «о», употребляли русские летописцы. То есть бОлгар и бУлгар суть одно и то же. А теперь сравните два слова: BOLGAR = ВОЛГАРЬ. Просто греческие и латинские летописцы читали славянскую В как звук Б. Это изветный феномен. Вот и получился из волгаря болгар. При этом болгары во множественном числе называют себя българИ, то есть буквально волгарИ. Именно так, волгарями мы по сей день называем жителей Волги, на берегах которой живут нынешние татары, которые, кстати, самонареклись татарами лишь в середине 19 века. Прежде же они назывались только Волжской Болгарией (масло масленое, потому что к тому времени уже появилась и дунайская Болгария) и казанским царством (ханством).
Михаил
Болгары, как самая восточная ветвь славян, всегда жили на Волге, вплотную с русскими и никогда не приходили сюда из монгольских степей.
Евгений
Я всего-лишь спросил об источнике информации, а Вы тут накидали, что не сразу разгребёшь. Так откуда всё таки Вы всё это взяли? Бушков?
Давайте не всё сразу, по порядку. Всё когда-то было неизвестно широкой публике и когда-то было найдено. Аутентичность оригинала ТИМ кем-то опровергнута? Кем?
Вы знаток народных сказаний монголов?
Так уж ничего не нашли? Надгробную надпись на могиле Елюй Чуцая тоже сами сделали? А его "Си-ю лу" («Описание путешествия на Запад») надо полагать японцы сочинили?
Михаил
Здесь половина цитат из разных источников, половина мои собственные тексты. Я не фиксировал авторов, потому что не для показухи это делалось а чтобы самому разобраться. Меня интересуют факты и доводы, а Вас, как я понимаю, какие-то личные отношения. У меня много набросков на эту тему, не систематизированных, для личного пользования.
Михаил
Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Елюй_Чуцай
"Это сочинение вскоре после выхода в свет попало в разряд библиографических редкостей, о чём писал уже Шэн Жу-цзы, автор Шу-чжай лао-сюэ цун тань (около 1295 г.). Долгое время считалось, что полный текст Си-ю лу утрачен. Однако в 1927 году учёным Канда Синчо был опубликован список полного текста Си-ю лу, обнаруженный в императорской библиотеке в Токио. Выяснилось, что этот рукописный список был вывезён из Китая неким японцем ещё в 1236 году. Исчезновение изданий Си ю-лу после смерти Елюй Чуцая связывается исследователями с деятельностью его сына, Елюй Чжу, приверженца даосизма. Вероятно, по его приказу даже были уничтожены доски, с которых печаталось произведение."
Опять та же картина что и с «Сокровенным сказанием Монголов». Был некий текст, которого никто не видел, лишь упоминается, что он был библиографической редкостью, а текст утрачен. И вот он в 1927 чудесным образом "находится" Оригинала, разумеется, никто не видел, доски с якобы первоначальным текстом уничтожены (ну, ещебы, кто бы сомневался). То есть мы имеем дело с очередным новоделом 1927 года выпуска и больше ничего. Странная закономерность появления всех этих "древностей" уже даже не смешна.
Евгений
Странная у Вас логика. Если чего то раньше не знали, а узнали только сейчас, то этого раньше не было. Это всё равно что сказать, что Америки до Колумба не было, все эти древние мая выдумка. Науки развиваются, в т.ч. и историческая. В моей молодости о совсем недавней ВОВ было известно намного меньше, чем сейчас, после того как историков пустили во многие архивы. И до сих пор находятся и публикуются, что же считать их выдумками, раз раньше их не знали?
"Меня интересуют факты и доводы, а Вас, как я понимаю, какие-то личные отношения."
Ну если Вы вправду так считаете, то давайте заканчивать. Могу порекомендовать современную книгу на эту тему
http://militera.lib.ru/h/hrapachevsky_rp01/index.html
Если Вас вправду интересуют факты и доводы, то не пожалеете. Особенно обратите внимание на главу "Критический обзор источников и литературы" (стр.404) как раз по теме нашего разговора. Успехов!
Михаил
У меня не странная логика, просто я знаю как делаются новоделы (фальшивки) и, поверьте, у них у всех одинаковая схема. До смешного одинаковая.
Кто ищет правду, тот не нуждается во лжи.
А легенда про монголо-татар стала трещать по швам вскоре после ее создания, в 18 веке. Вот поэтому в 19-20 веках стали изготавливать фальшивки в качестве костылей для обанкротившейся сказки. Даже сам искусственный термин "монголо-татары" явился ни чем иным как подменой понятий. Потому что никаких монголов на Руси найти не удавалось. Как тогда не удавалось, так и сегодня не удается. Даже внедрив мифических монголов в историеграфию востока, в России ситуация не меняется.
Евгений
При чём тут термин? Мы именуем немцев немцами, англичане джермани, французы бошами, а они себя дойчами. С кем мы в ВОВ воевали? С какими-то мифическими немцами, с непонятной Германией. Ибо ни в одном документе государства Deutschland никаких немцев, никакой Германии нет. Во будут озадачены будущие исследователи, раскапывая в тысячелетней пыли архивы
Михаил
Только вынужден Вас огорчить. Все встречаемые в русских летописях перечисления народов, принимавших участие хоть в каких-то сражениях той поры нам хорошо известны. И это славяне, литовцы, поляки, немцы, итальянцы, венгры, финно-угры, кавказцы, мусульмане... но только не пришельцы с востока. Будь они монголы или еще кто. Вот ведь беда какая )). Так что фокус с неправильно идентификацией монголов не прокатывает. Их нет ни под каким соусом. Это убийственный факт, который никаким словоблудием не замажешь.
Евгений
Откуда убийственный факт? Называли татарами, и что. А поляков ляхами. Нету ныне никаких ляхов. Кстати, если уж Вы с Сокровенным сказанием знакомы, то там среди монгольских племён, наряду с собственно монголами, меркитами, меркитами, найманами и прочими и татары тоже есть. Это совсем другие, чёрные татары. Вы я вижу о них даже не слыхали. А о них китайцы пишут. Читайте, раз так глубоко интересуетесь.
"только не пришельцы с востока"
Откуда Вам сие известно?
Храпачевского прочесть не желаете? Так сильно вопросом интересуетесь. Но только на просторах интернета, переполненного фолк-историей.
Михаил
Сокровенное сказание написано в 19 веке, что ж Вы на него ссылаетесь? Только ошибочка у тутфтогонов случилась. Они не знали что волжские булгары (татары) окажутся славянами по крови и что отюречены они были в 7-9 веках хазарами, задолго до приходя сюда мифических монголов. Да и тюркский язык это не монгольский. От монголов здесь нет ровным счетом ничего. Вы поймите, что татары не приходили их Монголии и вообще с востока. Да и другая версия что татары это мусульмане не укладывается в монгольскую версию. Ну нигде не сходится, хоть ты тресни.
Евгений
"Сокровенное сказание написано в 19 веке, что ж Вы на него ссылаетесь?"
Ещё раз спрашиваю: откуда Вам это известно?
Про чёрных татар читать не стали. А про булгар в академической истории достаточно написано, в школе проходили. Как и про принятие в Золотой орде мусульманства. И при чём тут язык? Языков в многонациональном государстве множество, после распада говорят на языках коренного населения. Уже следующее поколение в Прибалтике русский язык понимать не будет. А финны уже не понимают. Что же, будем считать на этом основании что в состав РИ они не входили? К тому же монгольский язык это язык господ, если бы Вы прочли рекомендованную Вам книгу, то знали бы, что в Китае, например, изучать монгольский язык было запрещено под страхом смерти. Какие-то все аргументы Ваши очень легко опровергаемые. Даже неинтересно становится. Ещё скажите, что на европейских картинках в татары выглядят европейцами
Евгений
Вот Вам из летописи про Калку
Новгородская первая летопись (Синодальный список):
"В лето 6732…
Том же лєтє, по грєхомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, ихъ же добрє никто же не вєсть, кто суть и отколе изидоша, и что за языкъ ихъ, и котораго племени суть, и что вєра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи; инии же глаголють, яко се суть, о них же Мефодии, Патомьскыи епископъ, съвєдєтельствуеть, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи въстокомь и сєверомъ. Тако бо Мефодии глаголеть, яко скончанию врєменъ явитися тємъ, яже загна Гедеонъ, и поплєнять всю земьлю от въстокъ до Ефранта и от Тигръ до Поньскаго моря, кромє Ефиопия."
Если это волжские булгары/татары, то почему тогда "языци незнаеми". С булгарами торговали и не могли язык их не знать.
Вот ссылка откуда это.
http://rutenica.narod.ru/kalka.html
Скажите пожалуйста, откуда сведения появились не только в русских, но и арабских, и персидских, и китайских источниках, если это были всего-лишь поволжские татары/булгары?
Странная беседа у нас. Я Вам даю конкретные сведения со ссылками на источники, а в ответ лишь ничем не подкреплённые слова. Уж не троллите ли Вы меня? Давайте вынесем тему в открытый доступ. Вы же хозяин группы в контакте, откройте тему. Думаю народ заинтересует.
Евгений
Вернёмся к началу и по порядку, по косточкам
"В Русских хрониках такой персонаж не значится, да и сами монголы о нем узнали от европейцев в 19 веке."
Он и не может значится, ибо не встречались с ним русские. А у монголов тогда своей письменности не было. О древних руссах, не имевших письменности, мы узнали тоже только византийских или арабских источников.
"В одних летописях на Калке сражаются татары против русских и половцев, в другой летописи на обеих сторонах присутствуют русские. Причем там где татары, русский воевода."
Вы об этом:
"Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ"
С чего Вы взяли, что бродници это русские? Вот кто это.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бродники
Что необычного в том, что обитатели степей покорились монголам и присоединились к ним? Монголы всегда, и русским тоже, сперва предлагали покорится. А что послали на переговоры воеводу Плоскиню естественно, ибо сами "языци незнаеми". Всё прекрасно в академическую версию укладывается
"В русских летописях вообще не встречаются слова: монгол, Монголия, монголо-татары. То есть современники тех событий понятия не имели о монгольском нашествии на Русь."
В советских летописях вообще не встречаются слова: дойчи, Дойчланд. То есть современники тех событий понятия не имели о нашествии дойчей на СССР.
Евгений
"При этом, в XIII веке монгольского алфавита еще не существовало."
Вот это правильно. Именно поэтому и использовали монголы китайские иероглифы для ССМ. А что не знали все, так "сокровенным" было, тайным. Только чингизиды были допущены. Мы с Вами тоже много чего не знаем, что в архивах с грифом "Совершенно секретно" хранится. Это не значит, что если мы не знаем, в природе не существует. У меня сейчас 3-я форма допуска, что означает, что могу читать документы с грифом не выше "Секретно", но рассказывать Вам права не имею. Для Вас этого как бы не существует, а для меня очень даже существует
"редко цитируемые исторические документы, спутника П. Карпини францисканца Бенедикта Поляка"
Вот сочинение Карпини:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/otryv1.phtm..
Документы Поляка видно настолько редки, что найти не удалось. Процитируйте пожалуйста дословно со ссылкой (только не говорите, что в бумажном виде читали), а то имею подозрения, что Вы исказили так же, как про Калку (русские бьются с русскими).
Михаил
Можно читать книгу и видеть фигу. По Вашей ссылке в Лаврентьевской летописи
http://rutenica.narod.ru/kalka.html
четко говорится о татарах как о таурменах (туркменах, тюрках).
Если Вы не знаете, то поясню. Туркмены к тому времени (13 век) уже МНОГО СТОЛЕТИЙ жили (и по сей день живут) на Каспии. А случилось это после того как Киевский князь Святослав разбил этих самых туркменов и их государственное образование Хазарию. До этого, в 7-9 веках, эти хлопцы захватили весь восток и юг Руси, Кавказ и Закавказье. Но после разгрома Святославом в 964 году, они были отброшены на восток, за Волгу. К слову, Хазария стала называться Хазарским каганатом когда подчинила себе Волжскую Болгарию.
Но если говорить, что этот народ пришел из степей Монголии в 13 веке, значит не знать самых основ истории, а заодно и географии за 6-Б класс.
Для подтверждения, что речь идет о туркменах а не о монголах, повторю еще раз сказанное выше. В историческом народном эпосе татар «Идегей» место проживания Чингисхана (а он жил до похода на Русь) определено в низовьях реки Волги. В армянских источниках Каракорум располагается вблизи Каспийского моря: «пройдя Кивчакию и обогнув море Дарубандское, достигли Каракорума», а место проживания монголов определяется северо-восточнее Каспийского моря. Название столицы Каракорум (букв. «чёрные камни»), тюркское а не монгольское.
В работах известных персидских географов XIII–XIV вв. Йакута (1320 г.) и Аль-Бакуви (1412 г.) их представления ограничены Кавказом и территорией прилегающей к Каспийскому и Черному морям, в основном между реками Волга и Яик, на самой удаленной границе обитаемого мира – река Сырдарья.
Что же получается? Историческая Монголия располагается в границах бывшей Хазарии 7-9 веков!
Вот Вам и Моголия. Не ту страну назвали Гондурасом (с). Как говорится, no comments.
С чего я взял что бродники это русские?
По бродникам у ученых есть разногласия. Однако, их помещают на Дону, в Молдавии, Румынии, но только не в Монголии.
Ипатьевская летопись: “Бродницы, видно, что языка рускаго были, как сие и имя князя их Плоскина уверяет, которые, видно, на Дону с половцами жили, как в том Карпеин и Рубрукис показывают; к тому же крест целовали, уверяют быть христиане” (Татищев, т.3, с.266).
А византиец Никита Акоминат в своём Слове в еще в 1190 году утверждал: “И те бродники, презирающие смерть, ветвь Русских".
Вы знаете где Дон течет? Далеко от Монголии, уверяю Вас. А Молдавия и Румыния и подавно западнее.
А Вот что в 1254 г. Венгерский король Бела IV писал папе римскому Иннокентию IV о составе войск Батыя: "Когда государство Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню, и как овчарня было окружено различными племенами неверных, именно: русскими, бродниками с востока, болгарами и другими еретиками с юга..."
Действительно, король европейского государства говорит о напавших на него монголах. Но кто в его понимании монголы? Оказывается это русские, болгары и бродники. "Другие еретики с юга" - это могут быть только православные византийцы или сарацины. Других "еретиков" на юге Венгрии нет.
А где монголы в войске Батыя? Их нет. Даже азиатов нет.
Итак, очередные попытки найти монголов (или кого-либо им подобных из монгольских степей) благополучно провалились.
Евгений
"С чего я взял что бродники это русские?"
Действительно, с чего? Теперь Вы приводите сведения из которых следует, что бродники и русские это разные народы, через запятую Белой перечисляются. И если это даже и ветвь, то это уже не русские. А что Вы до того мне написали:
" в другой летописи на обеих сторонах присутствуют русские. Причем там где татары, русский воевода."
Вы пытались меня обмануть? Или это Вас кто-то обманул?
"но только не в Монголии"
Где я утверждал, что бродники из Монголии? Это нечестный приём дискуссии: приписать оппоненту то, что он не утверждал, и с блеском это опровергнуть, выставив его дураком. Я же написал: "Что необычного в том, что обитатели степей покорились монголам и присоединились к ним?". Так что тут действительно необычного в том, что племя с Дона присоединилось к монголам, если монголы как раз по донским степям и шли?
Что бродники языка русского это лишь предположение Татищева, очевидно лишь, что язык знали. Как мы с Вами без словарей общается с нашими товарищами с майдана. А христианами бывают не только русские. И туркмены вполне могли быть, и скорее всего были, они к тому времени уже были завоёваны и включены в войско. С ними, как Вы сам написали, встречались (ещё Святослав). А коли встречались, то и о языке, и о племени, и вере было известно. А вот кто такие "придоша языци незнаеми, ихъ же добрє никто же не вєсть, кто суть и отколе изидоша, и что за языкъ ихъ, и котораго племени суть, и что вєра ихъ"? Откуда вдруг такие неизвестного языка, неизвестного племени, неизвестной веры свалились? С Марса прилетели?
Вы как будто не заметили эту фразу. А ведь утверждали: "не для показухи это делалось а чтобы самому разобраться. Меня интересуют факты и доводы", а сам читаете то, что в Вашу версию укладывается, и в упор не видите то, что ей противоречит.
До нашествия на Европу многонациональной армии и местоположения Каракорума мы ещё дойдем. Вы вагон и маленькую тележку интернетовской помойки мне накопипастили, так что потерпите, разгребем и их. А пока подведём итог разобранному.
1). Вы утверждаете, что Сокровенное Сказание написано в 19 веке. На мой вопрос откуда Вам это известно (данные экспертизы, мнения академиков, Бушков) Вы не ответили. Вывод: у Вас нет доказательств его фальшивости и посему этот документ подлинный (презумпция невиновности).
2). Кто такие черные татары Вы не знаете и знать не хотите, предъявленный мной китайский документ проигнорирован. Вывод: татары в монгольском войске были и по их племени вполне могли называть всех остальных.
3). На вопрос: "при чём тут язык? Языков в многонациональном государстве множество, после распада говорят на языках коренного населения." Вы отвечать не стали. Согласились? Ну вот, консенсус.
4). Вопрос "откуда сведения о битве на Калке появились не только в русских, но и арабских, и персидских, и китайских источниках, если это были всего-лишь поволжские татары/булгары?" Вы проигнорировали. Ибо ответ может быть только один. Будьте честны, скажите сам какой?
5). Русские и бродники разные народы, Вы опровергли сам себя, избавив меня от этой неприятной роли.
6). Я просил: Процитируйте пожалуйста дословно со ссылкой редко цитируемые документ Поляка. Пока жду. Дождусь ли?
Ну на сегодня всё. Продолжение следует...
Михаил
1. Бродники даже по этимологии русские: от слова "бродить", то есть кочевые славяне. Не случайно их считают предками казаков, которые живут на том же Дону. О том что они говорили по-русски и были православными, я приводил первоисточники. И имена у них были русские (воевода Плоскиня). К слову, казаков и по сей день отделяют от русских по названию, только сути это не меняет. Так что никаих противоречий. А вот чтобы перепутать их с татарами надо было сильно постараться.
2. Хазары же были тюрками (туркменами), исповедовавшими иудаизм. Но отнюдь не христианство! Пора бы это знать. А во главе Хазарии стояла еврейская знать. Гипотеза что хазары могли быть христианами, не прокатывает на 100%. Хазары отличались крайней жестокостью и образали всех, обращая в свою иудейскую веру. Не случайно корни тюкского слова "каз" (Казань) и русского "рез" (Рязань) однокоренные - "резать." Возможно, поэтому все ранее покоренные хазарами народы, включая Волжских болгар и Кавказ, в последствии легко приняли ислам с его обрезанием. Благо, России это коснулось лишь отчасти.
А вот православие и русский язык бродников доказывают их непримиримую противоположность тюркам-иудеям и последовавшему за ними исламу. Вот такие пироги.
3. О языке. Во времена Святослава (до середины 10 века) в Киеве было полно евреев и туркменов. Поэтому в те времена их язык русские хорошо знали. Без дипломатии и торговли и тогда не обходились. После же разгрома Хазарии такое государство перстало существовать в природе, а сами туркмены откатились за Волгу. Не удивительно что через 300 лет их язык русские уже могли не знать. Здесь тоже нет противоречия.
4. Касательно "Сокровенного сказания монголов" тут и доказывать нечего. Все признаки фальшивки и ни единого признака достоверности. Повторяю, до 19 века ни о каком "сокровенном сказании" мир не слышал (даже сами монголы), никто и нигде на этот опус не ссылался. То есть, его реально не существовало. Это факт. В 1866 году китаевед Палладий Кафаров едет в Китай, тыкает пальцем невесть куда и... упс! Нашел нечто, что до него 600 лет никто не видел. Вот так, все слепые были, а он зрячий. Фокусник. И что же он "нашел" ))? Монгольский текст? Ничуть, китайский и не древний. Кто перводил? Не известно. Никаких сведений о "переводе", как и "оригинала" нет. Далее даже официально одни предположения: что это перевод (На каом основании такие предположения? Так захотелось). С какого языка? Не известно. Кафаров "предположил" что с уйгуро-монгольского языка. А почему не с русского языка Кафарова? Основания те же.
Знаете, я завтра найду в мусорном ведре старославянский перевод "Самого Сокровенного сказания" и попробуйте меня упрекнуть что это не фальшивка.
Происхождение "Си-ю лу" точно такое же.
И Вы хотите чтобы человек в здравом уме поверил в эту туфту? А уж опираться на это, чтобы обсуждать, даже не прилично.
Но проблема фокусников в другом, на русскую историю эта сказка все равно не накладывается. Татары-болгары оказались по крови славянами и жили тут всегда. Татары-туркмены жили здесь еще за 6 веков до мифических моноголов и дальше Каспия на восток не уходили. Вопрос: кто же прискакал из монгольских степей? А выходит никто. Потому что все кандидаты на эту роль - давно здесь. Вот такая нескладушка. Проблема... ))
Евгений
"А вот чтобы перепутать их с татарами надо было сильно постараться."
"Хазары же были тюрками (туркменами), исповедовавшими иудаизм. Но отнюдь не христианство! Пора бы это знать."
Понятно, продолжаем троллинг, приписывание оппоненту того, что он не говорил, и блестящего опровержения собственных выдумок. Жалко что это личная переписка, народ бы поржал. Впрочем, на публичную дискуссию, как я Вам предложил, Вы никогда не решитесь. Кстати, за подобное, на иных форумах (например ВИФ-2НЕ) банят.
"Не удивительно что через 300 лет их язык русские уже могли не знать."
Во забавно! Русские, имеющие письменность, должны были за 300 лет начисто забыть хазар/туркмен (это тоже выдумка, у хазар - иудаизм, у туркмен - ислам, но оставим её, чтобы от главного не отвлекаться), а монголы, письменности не имеющие, должны были помнить 600 лет совершенно секретное сказание
Вы зарапортовались, противоречите сам себе. Летописи пишут самые образованные люди того времени, и записывают они не только что происходит сегодня, но хранят, читают и переписывают то, что было до них. Да они за столько лет наизусть их знать должны, и языки, какие только можно изучить, и религии. А получается у Вас, что они хазар/туркмен и религии иудаизм/ислам не знают. Впрочем, Вы слова летописи что "не вєсть... вєра ихъ" в упор не видите. Вы нарочно придуриваетесь?
"Касательно "Сокровенного сказания монголов" тут и доказывать нечего."
Ну зачем в Н-й раз повторять, что доказательств у Вас нет. Я уже понял, что Вы всех учёных считаете идиотами и вопрос закрыл. Вот только выдвигая бездоказательные обвинения в подделке документа, порочащие доброе имя учёного, Вы попадаете под статью 128.1 УК РФ Клевета. Так что поосторожнее...
"Знаете, я завтра найду в мусорном ведре старославянский перевод "Самого Сокровенного сказания" и попробуйте меня упрекнуть что это не фальшивка."
Вот и попробуйте. О результатах сообщите. Фальшивки вычисляются. Например "Велесова книга" не прошла исторической и лингвистической экспертизы и считается подделкой.
По остальным пунктам возражений не последовало, продолжаю ждать редко цитируемый документ Поляка, и перехожу к следующим пластам набросанного Вами...
Евгений
"В историческом народном эпосе татар «Идегей» место проживания Чингисхана …"
Скопипастино вот отсюда:
http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=68
Как и многое из того, что уже рассмотрено выше, как-то сразу не догадался искалкой посмотреть. Дали бы просто ссылку, я бы сам всё прочитал . Вырван кусок статьи, смысл которой прямо противоположен Вашим высказываниям. Почему Вы не стали приводить объяснение из этой статьи название "татары"?
Бахши Иман в летописях Джагфара9 (1680 г.) – это единственный, известный свод древнебулгарских летописей, дошедший до нас, помимо описания «о деяниях нашего великого народа булгар» сообщает необычные подробности о Чингисхане, Бату и их роде, как идущих из хонов – так именовались в старину восточные булгары, и о татарах. В летописи говорится: «Кыпчаки, которых по причине службы татарской династии Джучи стали называть «татарами». Ведь слово «татарин» означало наемный человек, идущий на смерть ради хана. Однажды я рассказал ему по его просьбе о прошлом мангулов, и он очень удивился тому, что мангулы называют кыпчаков и тюркмен «татарами». «Как же так? – спросил он. – Ведь в свое время татары убили отца великого хана, за что и были поголовно истреблены, потом татарами называли всякий нанятый мангулами сброд из немангулов, а теперь Бату велит называть верных ему тюрков этим ругательным для мангулов словом?» Я ответил ему, что слово «татарин» после уничтожения татар стало означать у мангулов «смертник», «погибший» и что Чингисхан при завоевании Чина вполне естественно повелел называть этим словом обреченных на гибель в бою наемников из немангулов. Но при дележе империи великого хана между его потомками возникли недоразумения, и Бату, обиженный за передачу ему наибеднейших земель, велел назло другим ханам называть своих подданных ненавистным мангулам словом «татары». Что же касается тюрков, то для них слово «татар» означает лишь «мангул» или «наемник мангулов».
Али Вы не дочитали до конца то, откуда скопипастили? Али дочитали, но мне не стали это цитировать, как например это:
«Однако вряд ли возможно, по заказу фальсифицировать хронику исторических событий во всех без исключения разноязычных письменных источниках, написанных на пергаментах и высеченных на камне, найденных в разное время и в разных странах, на многих различных языках».
А также заключение: «С одной стороны факт существования Монгольской империи сомнений не вызывает, с другой – загадки Империи требуют ответов на не простые вопросы.»
Согласен с этим заключением.
Что касается "Идегея", он в сети выложен:
http://сувары.рф/ru/content/idegey
Где там указано место проживания Чингисхана? Я не нашёл, откройте мне веки.
Спрашивать о конкретном армянском источнике так же напрасно, как и редко цитируемый документ Поляка, такой же бездумный копипаст, как и «магия чисел», выставленная на всеобщий позор даже без сверки даты рождения Наполеона, что заняло у меня несколько секунд.
Что касается Каракорума, то вот Вам для просвещения подробнейшая статья о раскопках в нём, там же есть объяснение названию.
http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=74
Впрочем, читать не будете, ибо не познание Ваша цель.
Сдаётесь? Али дальше продолжать?
Евгений
"В Русских хрониках такой персонаж не значится, да и сами монголы о нем узнали от европейцев в 19 веке."
А в татарском эпосе такой персонаж есть. Правда, о месте его жительства не говорится, но он поминается как предок Тохтамыша.
"Я — хан Токтамыш;
Если зову я отцом — Туйгуджу;
Если мой прародитель — Чингиз
...
Золотой Чингиза венец —
Разве не на моей голове?
Прародителя славный дом,
Чингиз-хана державный дом
Разве не у моих ног?
...
Разве я сам — не Чингиз,
Разве не владыка владык?
...
Чингизу древнему самому,
Чингизу древнему равен я!»
Евгений
"У ряда незаслуженно забытых историков 17 века (например, Лызлова А.И. в его труде «Скифийская история»)"
Скопипащено вот отсюда.
Автор статьи неизвестен, но вся аргументация чисто бушковская. Может он. Сам Лызлова читали?
Найдите там подобные утверждения.
"Город Каракум – столица империи Чингиз-хана "классическая" теория монголо-татарской империи помещает его где-то в монгольских степях. Само слово Каракум – тюркское и в переводе может означать «северный крым»"
Вы скопипастили вместе с опечаткой, должно быть Каракорум. Кара - чёрный, кум - пески, корум - камни. Ныне Каракумом называется пустыня - черные пески, а Каракорумом горная система - черные камни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Каракорум_(горная_система)
Боже мой, какую хрень Вы читаете и цитируете
Евгений
"Вот путевые заметки монаха Гийома Рубрука, участника посольства к "великому хану монголов", отправленного французским королем Людовиком Святым (1253 г.)."
А вот это уже Бушков! "Россия которой не было-3" стр.226.
Угадал я откуда ноги растут. Сам Вы, естественно, Рубрука не читали, и копипастите даже не самого Бушкова, а копию копии.
Ну что-же, вот Вам Рубрук:
http://az.lib.ru/r/rubruk_g/text_0020.shtml
Откуда следует, что в Поволжье или Северном Крыму, найдите.
Я не нашёл. Действительно, въехал он на корабле через Крым, а далее ехал очень долго, проехал Каспий и "мы проехали через Онан-керуле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингис-хана". Онан-керуле это реки в Монголии.
Будете опровергать, первоисточник я Вам дал.
Евгений
Рубрук беседует с Менге о религии
http://az.lib.ru/r/rubruk_g/text_0020.shtml
"Мы, Моалы, - сказал он, - верим, что существует только единый Бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце... Итак, вам Бог дал Писание, и вы не храните его; нам же Он дал гадателей, и мы исполняем то, что они говорят нам, и живем в мире"
Итак, религия монотеистическая, с гадателями, ничего общего ни с мусульманством, ни с иудаизмом, с которыми Рубрук не мог быть не знаком. Типичное тенгрианство - ранняя религия монголов, незнакомое Рубруку.
"Итак, прорицатели, как признал сам хан, являются их жрецами, и все, что они предписывают делать, совершается без замедления. Я опишу вам их обязанности, насколько я мог узнать про это от мастера Вильгельма и от других лиц, сообщавших мне правдоподобное. Прорицателей много, и у них всегда имеется глава, как бы папа (pontifex), всегда располагающий свое жилище вблизи главного дома Мангу-хана, перед ним, на расстоянии полета камня. Под охраной этого жреца, как я упомянул выше, находятся повозки, везущие их идолов. Другие прорицатели живут сзади двора, в местах им назначенных; к ним стекаются из различных стран мира люди, верующие в их искусство. Некоторые из них, и в особенности первенствующий, знают нечто из астрономии и предсказывают им затмение солнца и луны. И, когда это должно случиться, весь народ приготовляет им пищу, так что им не должно выходить за двери своего дома. И, когда происходит затмение, они бьют в барабаны и другие инструменты, производя великий шум и крик. По окончании же затмения они предаются попойкам и пиршествам, обнаруживая великую радость. Они указывают наперед дни счастливые и несчастные для производства всех дел; отсюда Татары никогда не собирают войска и не начинают войны без их решительного слова; они (Татары) давно вернулись бы в Венгрию, но прорицатели не позволяют этого. Они переправляют между огнями все, посылаемое ко двору, и имеют от этого надлежащую долю. Они очищают также всякую утварь усопших, проводя ее через огонь. Именно, когда кто-нибудь умирает, все, принадлежавшее ему, отделяется и не смешивается с другими вещами двора, пока все не будет очищено огнем. Так, видел я, поступили с двором той госпожи, которая скончалась, пока мы были там."
Евгений
А вот возвращение Рубрука. Из Каракорума до Бату (то есть до Поволжья).
http://az.lib.ru/r/rubruk_g/text_0020.shtml
"Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один единственный день, так как не могли получить лошадей."
Это откуда по пустынной земле столько времени ехать, причём непрерывно, меняя уставших лошадей, то есть пользуясь ямской службой, в которой всего один сбой возник? Только из Монголии, больше неоткуда.
Будете дальше верить лжецу-Бушкову и еже с ним?
Михаил
-"Хазары же были тюрками (туркменами), исповедовавшими иудаизм. Но отнюдь не христианство! Пора бы это знать."
-В общем продолжается троллинг, приписывание оппоненту того, что он не говорил, и блестящего опровержения собственных выдумок.
У Вас раздвоение личности, Евгений? А это чьи слова? Мои или всё таки Ваши, а?
"Что бродники языка русского это лишь предположение Татищева, очевидно лишь, что язык знали. Как мы с Вами без словарей общается с нашими товарищами с майдана. А христианами бывают не только русские. И туркмены вполне могли быть, и скорее всего были."
Действительно, "Жалко что это личная переписка, народ бы поржал."
Ну о чем можно говорить с человеком у которого семь пятниц на неделе? Такие как Вы никогда не признают даже собственных слов, не то что чужих доводов. Бесполезный разговор.
Евгений
Итак, я Вы не откликнулись на просьбу найти у Лызлова слова, подтверждающие, как Вы скопипастили, что:
"А Чингиз-хан – лишь основатель Заволжской Орды (границы которой простирались от Азовского моря до Каспийского, но никак не Азии)."
Придётся опять мне.
"Идеж по неколиких летех избраша ис посреди себе царя Хингиса, ему же благочастныя победы и мужество придаша имя Великий. Ибо той изшедши от страны своея лета от воплощения Слова божия 1162 с жестоким воинством покори под себе, ово силою, ово славою, новыя области...
По смерти онаго Хингиса наследники ево в малом времяни толико быша страшни всем странам восточным, не менши же и полунощным д, с погублением неисчетных народов, яко трепетала от них вся Европа."
Всё! Больше Хингиса (Чингиса) Лызлов не поминает. Никаких границ его завоеваний Лызлов не очерчивает. Да и знать он их не может, ибо написал свой труд в 17-м веке.
Михаил
Вы на дату хоть посмотрите: Скифская история. Андрей Лызлов, 1692 год. Вы бы еще Голливуд процитировали ))
Евгений
Продолжаем придуривать, обрезали обрезали моё предложение.
"И туркмены вполне могли быть, и скорее всего были, они к тому времени уже были завоёваны и включены в войско."
То есть речь идёт о наличии в татарском войске туркмен, а вовсе не о их религии.
Михаил
Ну, соглашусь, Вы сказали не одну глупость в одной фразе а две. Туркмены не были завоеваны. с 7 по 9 век наоборот под туркменами было половина Европы. А после их разгрома Святославом их уже не было здесь, остатки сбежали за Волгу. Я так понимаю, с одного раза до Вас не доходит, приходится повторять.
Евгений
"Вы на дату хоть посмотрите"
А зачем Вы на него ссылаетесь? Али сам уже забыли, что копипастили? Напоминаю:
"У ряда незаслуженно забытых историков 17 века (например, Лызлова А.И. в его труде «Скифийская история») вообще указывается, что татары – это европейский народ, родственный славянам. А Чингиз-хан – лишь основатель Заволжской Орды (границы которой простирались от Азовского моря до Каспийского, но никак не Азии)."
Как же я могу столь чтимого Вами историка 17 века без внимания оставить
Ещё веселей. Туркмены входили в государство Хорезмшахов, которое было завоёвано монголами до битвы на Калке. Поэтому могли быть в армии Субудая-Джебе.
Михаил
То что татары являются славянами, я дал исчерпывающую информацию от лучших современных генетиков. Об этом не было известно не только в 17, но и в 20 веке. Так что не на Лызлова я опирался, если Вы не заметили.
Евгений
Продолжаем дурковать. Поднимите глазки кверху и найдите сообщение от 26.02.15 с Вашей аватаркой, в которой содержится фраза:
"У ряда незаслуженно забытых историков 17 века (например, Лызлова А.И. в его труде «Скифийская история») вообще указывается, что татары – это европейский народ, родственный славянам. А Чингиз-хан – лишь основатель Заволжской Орды (границы которой простирались от Азовского моря до Каспийского, но никак не Азии)."
Может кто-то из Ваших родственников - любителей Лызлова, тайно к компьютеру прокрался и сие сообщение мне послал?
А я тут сижу "незаслуженно забытого" Лызлова листаю, ничего подобного про Чингис-хана найти не могу
Михаил
В чем же я лукавлю? Не стыдно ахинею нести? Я не страдаю раздвоением личности. И в первом и во втором случае я утверждаю одно и то же: татары - европейцы, татары родственны славянам. К слову сказать не только татары, но и Чигисхан описан как европеец. Древние источники рисуют Чингиза высоким, рыжебородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский историк Рашидад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, чтов роду Чингисхана дети "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г.Е.Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" легенду, согласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар - белокурый и голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает Сероглазый!
Точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос, светлобород, светлоглаз. Оказывается монголы были голубоглазыми, рыжими и блондинами? А может просто европейцами?
А Батый чем не европеец? Это памятник ему в Турции, а турки ведь тоже тюрки между прочим.
https://pp.vk.me/c621216/v621216892/14558/NGVPHhiX20s.jpg
Евгений
"В чем же я лукавлю? Не стыдно ахинею нести? Я не страдаю раздвоением личности."
А кто мне про Лызлова под Вашей аватаркой писал? Кто???
"Персидский историк Рашидад-Дин"
О, да Вы и его читали? Дайте ссылочку, пожалуйста, я сверю. Ибо все ваши пересказы Лызлова, Рубрука, Поляка, татарского эпоса "Эдигей" оказались ложными и доверия Вам нет. Вернее даже не Вам, а тем источнкам, откуда Вы копипастите.
Итак, переходим к внешнему виду. Как вы думаете, человек на картинке какой расы: европеоид или монголоид?
Михаил
Вы себя то не в состоянии контролировать и цитировать, где уж Вам чего-то найти у других.
Евгений
В чём я себя не могу? Очень даже могу.
А Вы нашли Ваше мне сообщение с упоминанием Лызлова? Наберите в поиске на странице нашей переписки слово "Лызлов" и первое же его поминание будет под Вашей аватаркой от 26.02.2015. Сообщение длинное, начинается словами:
Михаил
Согласно традиционной истории, монголы – завоеватели всего и.д.
Ссылку на Рашидад-Дина можете не давать, я знаю источник цитаты - Бушков. Так что не обижайтесь, ничего личного, считайте что это мой заочный спор с ним. Вы лишь передаточное звено. Жертва афериста. Примерно, как Украина в борьбе России и Америки. Он то за миллионными тиражами печатается, соответственно миллионы загребает, я за истину стою, а Вам то это зачем? Неужели после стольких опровержений со ссылками я ещё не убедил, что это аферист?
Ну нет, так нет. Продолжаем.
Кто изображён на картинке: европеец или азиат.
Ответ и продолжение завтра. Спокойной ночи!
Михаил
А Вы сами посмотрите и скажите: Голубые глаза это признак монголоидности или европеоидности? Подсказать ответ? А носяра с "Брежневскими" бровями? А вьющиеся коричневые волосы?
Евгений
Чтоб не сомневались, что Бушков вот
Михаил
А где опровержение?
Евгений
На рисунке коммодор Перри, каким изобразил его японский художник, вот в вики его подлинный портрет
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перри,_Мэтью_Кэлбрейт
Как видно, вроде похож, но явно обазиачен (глаза косые). До появления реализма художники рисовали по канонам: египетские по египетским, азиатские по азиатским, а европейские по европейским. Турецкий памятник памятник Батыю (хотя в Турции он не был) выглядит турком. А вот китайское изображение Батыя.
Не буду спорить, которое верно. Скорее всего неправильны оба и творились не видя оригинала, по канонам. Поэтому изображения тех лет надо просто исключить как доказательства.
Переходим к Рашидад-Дину.
Фразы: "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые"
НЕТ.
Найдено вот что:
Об его отце:
"Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга 260 его, по большей части синеоки и рыжи. Это объясняется тем, что Алан-Гоа в то время, когда забеременела, сказала: «[По ночам] перед моими очами [вдруг] появляется сияние в образе человека рыжего и синеокого, и уходит!». Так как еще в восьмом колене, которым является Есугэй-бахадур, обнаруживают этот отличительный признак, а согласно их [монголов] словам, он является знаком царской власти детей Алан-Гоа, о котором она говорила, то подобная внешность была доказательством правдивости ее слов и достоверности и очевидности этого обстоятельства."
А вот о внуке:
"Кубилай-каан – четвертый сын Тулуй-хана, он появился на свет от Соркуктани-беги, его кормилицей была мать наложницы Муке из племени найман. И так случилось, что Кубилай-каан появился на свет за два месяца до рождения Муке. Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: «Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый, очевидно он похож на [своих] дядей"
Действительно, рыжие (а не белокурые - Бушков как всегда соврал). Для окружения это настолько необычно, что требует специальных объяснений в виде сна и является признаком царской власти. Дяди ребёнка (братья Чингис-хана), как мы видим, как и положено монголоидам, "черномазые". Но они и не стали царями. Для европеоидов синеглазые и рыжие дети обычное явление, специальных объяснений не требующее и признаком царской власти не являющееся.
Генотип Чингис-хана ныне исследован:
http://www.mywebs.su/blog/riddles/7871.html
Вот мы и добрались до генов! Вы хотели генетики? Получите и распишитесь. Посмотрите карту.
http://s018.radikal.ru/i518/1202/83/fccb911d797f.jpg
Распространение гена Чингис-хана практически соответствуют границам Монгольской империи по академической версии! Что и требовалось доказать.
Предвосхищаю вопрос: а как же монголы/татары? Листая Рашидад Дина в поисках внешнего вида, я неожиданно (хотите верьте, хотите нет) наткнулся на ответ.
"Племя татар
Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].
Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая...
Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода,
https://pp.vk.me/c621531/v621531571/14dfb/0xTdGq7_bLY.jpg
поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен."
То есть понятие татар тогда, и понятия татар сейчас суть совершенно разные.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(этноним)
Равно как и понятие монголы. Сначала огульно всех степняков именовали татарами, потом, после также огульно, они сами себя монголами. Так что термин "монголо-татары" может и тавтология, но по сути не является ошибочным - СТЕПНЯКИ, объединённые под единой властью, независимо от европеоидности/монголоидности. Нынешние татары (бывшие булгары) совершенно другие люди и разговор о них это разговор ни о чём.
Всё, аминь!
Евгений
Пардон, вот Батый на китайском изображении
http://coollib.com/i/44/177244/i_001.jpg
Михаил
Вы хоть кроме вывесок что-нибудь читаете? В статье просто высмеяли генетику Чингисхана, сведя даже в теории количество "его" возможных потомков до 10-20 тысяч человек. И те проживают в Китае и Казахстане. Что Вы там написали? "Распространение гена Чингис-хана практически соответствуют границам Монгольской империи по академической версии!" Вот-вот: Китай и Казахстан ))). Ага, "Получите и распишитесь." ))
А так как "Найти и восстановить ДНК самого великого полководца китайцам по объективным причинам не удалось", то выбрали тупо, от балды, типично монголоидную гаплогруппу. Однако, зная что мифический Чингисхан был по внешности отнюдь не монголоид, то, следовательно, и назначенная типичная монголоидная гаплогруппа принадлежать ему не могла. Это вопиющее противоречие в статье стыдливо умалчивается. Потому что с учетом этого фактора, браться за решение задачи (пусть и умозрительной изначально) становится делом еще более антинаучным и слишком явным даже на взгляд чайника.
Далее из Рашид ад-Дина видимо сделан не корректный перевод. Дело в том что монголы не тюрки, в их языке есть лишь заимствования из туркского, впрочем, как и во многих других языках. А если Рашид ад-Дин полагал что если на лошади и узкоглазый, то тюрок... Оставим это на его совести или на совести переводчиков.
Справедливости ради, хочу сказать, что, видимо, в недавнем прошлом монголы были европеоидами. Об этом свидетельствуют те же китайские хроники. На них с севера нападали "рыжие бестии". На севере Китая жил белокурый народ с ослепительно белой кожей, голубоглазый, высокого (в сравнении с китайцами) роста, в последствии захватиший весь северный и центральный Китай и давший целую династию китайских императоров. Они жили в рубленных избах крытых корой деревьев, что не типично для степняков и кочевников. Этим вопросом занимались у нас Г.Е. Грумм-Гржимайло, и Гумилев, а в Китае женщина взявшая псевдоним Дин Лин. По всем характеристикам динлины были либо славянами либо иранцами. В любом случае, арийцами, но не монголоидами. Как видно, не тех монголов назначили потомками Чингисхана
http://mazzarino.livejournal.com/344104.html
Те же башкиры, будучи узкоглазыми тюрками, имеют местами до 87% гаплогруппу R1b, характерную для жителей западной Европы. А таджики имеют более 60% славянской R1a, почти столько же сколько рекордсмены русские, белорусы и поляки. И как нам это отвечает официальная история? Никак.
Евгений
"А так как "Найти и восстановить ДНК самого великого полководца китайцам
по объективным причинам не удалось", то выбрали тупо, от балды, типично
монголоидную гаплогруппу."
Опять дурковать начали, не увидев продолжения:
"Для своих научных изысканий исследователи взяли образец ДНК у его прямого потомка в 34-м поколении, живущего сейчас. Ученые уверены на 100 процентов, что мужчина, чей геном они секвенировали, является самым настоящим чингизидом, поскольку происходит из рода, который издавна обосновался в китайской провинции Внутренняя Монголия и никогда не смешивался с другими народностями."
В патриархальных родовых кланах там (и не только там) своих предков знают, в отличие от нас с Вами. По карте видно, что Поволжье тоже охвачено, а граница проходит по границе тогдашней Руси с Золотой Ордой.
Евгений
" Однако, зная что мифический Чингисхан был по внешности отнюдь не монголоид, то, следовательно, и назначенная типичная монголоидная гаплогруппа принадлежать ему не могла"
С чего Вы это взяли? Глаза и волосы не являются определяющим признаком и совсем не факт, что их код прописан именно в Y-хромосоме. Вы знаете, в какой хромомосоме прописан код рыжести и голубоглазости?
А собственно, кому может принадлежать столь многочисленное потомство, если и сам Чингиз, и все его дети, внуки, правнуки и т.д. имели гаремы из сотен жен? Это же геометрическая прогрессия! Кто нибудь из учёных назвал альтернативу?
"Далее из Рашид ад-Дина видимо сделан не корректный перевод."
Так я и знал! То, что в Ваши версии не укладывается, то некорректно, а то что укладывается, то корректно, даже если этого там вовсе нет (белокурые дети Чингис-хана). Сделайте корректный, Вы ведь даже этого предоставить не смогли.
Откуда Вы знаете, кого он именует тюрками? Вы прочли его? Нет. Небось даже ссылку не открывали. Я прочёл, и судя по контексту он именует ими всех степняков.
"Справедливости ради, хочу сказать, что, видимо, в недавнем прошлом монголы были европеоидами. Об этом свидетельствуют те же китайские хроники."
Будьте любезны, сообщите какие хроники, процитируйте и дайте ссылку. А то я Вам много уже чего дал, а от Вас, акромя Бушкова, ничего не узнал. Впрочем, что это Бушков, Вы тоже от меня узнали. Цитируете, даже авторства кого цитируете не знаете.
"На севере Китая жил белокурый народ с ослепительно белой кожей, голубоглазый, высокого (в сравнении с китайцами) роста, в последствии захватиший весь северный и центральный Китай и давший целую династию китайских императоров."
Название династии назовите.
"Г.Е. Грумм-Гржимайло, и Гумилев, а в Китае женщина взявшая псевдоним Дин Лин"
Вы осилили их труды?
Евгений
Ранее Вы написали, что
"При этом, в XIII веке монгольского алфавита еще не существовало"
Я имел глупость с Вами согласиться. Прошу прощения, таки существовал: Старомонгольское письмо
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старомонгольское_письмо
На нём в 1224-25 гг был написан "Чингизов камень"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чингисов_камень
А Вы говорили, ничего не осталось. Приезжайте в Питер, сходите в Эрмитаж и убедитесь, что осталось
Михаил
1. Вы знаете что все современные люди планеты произошли от одного мужчины и 6 женщин? Но это был не Адам, а относительно недавний предок, отстоящий от нас всего на несколько десятков тысячелетий. Просто другие ветви и роды в силу разных причин были прерваны. И не факт что этот предок был при жизни более успешным. Возможно просто сидел где-то тихо со своей семьей на задворках цивилизации и не высовывался. А другие погибали в больших сражениях, ища славы, умирали от массовых эпидемий и т.д. Как Вы думаете, где род скорее сохранится от эпидемии, в городе или в изолированном поселении отшельников? То-то. Вот так же и с некой ветвью С3, приписываемой Чингисхану. Строить умозрительные теории, исходя из необоснованных предположений, мягко говоря, не серьезно. Так же как называть банальное словоблудие 100% доказательством. Да и с какого перепуга искать потомков Чингисхана в Монголии? Скорее их надо было искать в других концах земли, от женщин иных национальностей. Оснований для подобной версии в разы больше. Но, видимо, ребята понимают где надо искать, а где бесполезно ))
2. Возможно это мое упущение что я не знаю древне-иранского чтобы сделать для Вас корректный перевод Рашид ад-Дина, но я знаю что понятие "тюрки" имеет собирательный смысл из современной науки. Реально же были разные племена со своими именами, а наиболее близкими по звучанию к "тюркам" были слова туркмены и туркестан. Я так же знаю что монголы не тюрки. Вот такая непрятность.
3. "При этом, в XIII веке монгольского алфавита еще не существовало"
Я имел глупость с Вами согласиться. Прошу прощения, таки существовал: Старомонгольское письмо (...)
Так Вы и сейчас имеете глупость не читать а додумывать что передносом. Уже шел XIII век, а письменности еще не существовало. По ходу появится в 1225 году.
4. А про динлинов я Вам назвал авторов которых я читал. Ваш любимый Бушков о них ничего не знает. Впрочем, как и Вы.
Евгений
1. Да кто-ж про это не знает. И не 6 женщин, а 1: митохондральная Ева. В общем, все люди братья! Привет, братишка
Учёные, зная скорость изменений вычисляют даже возраст. Так вот, данный генотип как раз и относится к XIII веку. И геометрическая прогрессия правителеё-полигамов как раз и создаст столь широкое распространение. Тихо живущий лишь сохранит свой ген в своём ауле. И потом, карта уж больно чудным образом совпадает
2. О раннем тюркском государстве тоже не слыхали?
http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/2/5/
Али ещё один заговор историков?
3. Откуда Вы это знаете? Приём было сказано "в 13 веке", а не "до 13 века". Не надоело придуривать?
4. Бушков это Ваш любимый, он создатель теории, Вы мне его накопипастили, впрочем, скорее всего не зная первоисточника. Спасибо бы сказали за науку.
Михаил
2. О раннем тюркском государстве тоже не слыхали?
О, да Вы совсем плохи, как я погляжу... )) Не я ли Вам писал про Хазарский каганат? Название чуть иное прочли и сразу растерялись? )) Хазары были тюрками, у меня уже мозоль на языке объяснять это. Хазарский каганат и тюркский каганат это понятия синонимы. Эх, не в коня корм... ))
Да и в генетике Вы не разбираетесь. Не вычисляют возраст, ошибаетесь. Речь вообще не о возрасте, а о среднестатистическом времени (выражаемом в поколениях) через которое появляются новые генные мутации. Зная среднюю величину, через сколько поколений (именно поколений) появляются новые мутациии, определяют как давно жил тот или иной предок относительно дня сегодняшнего. То есть, время между мутациями умножают на реальное число обнаруженных мутаций. А полученный результат - отмеряют в прошлое. Вот и вся арифметика.
Евгений
Плох не я, а кто-то из нас другой. Это разные каганаты. Но "нам татарам всё едино, что Крым, что крематорий"
Тюркский каганат:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркский_каганат
Хазарский каганат
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хазарский_каганат
А полученный результат - отмеряют в прошлое. И вычисляют возраст. "Те же яйца, но вид сверху"
Михаил
Это одно и то же. Просто периодизация, вроде Киевской Руси, Владимирской Руси, а всё одно Русь.
Вы просто на карту посмотрите и на даты:
В 603 году Тюркский каганат распался на Западно-тюркский каганат и Восточно-тюркский каганат
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркский_каганат
Западно-тюркский каганат. В 704 году власть в каганате захватили тюргеши. С этого момента каганат перестал существовать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Западно-тюркский_каганат
Хаза;рский кагана;т, Хаза;рия (650—969) https://ru.wikipedia.org/wiki/Хазарский_каганат
При этом Хазарский каганат на той же территории появился раньше чем распался Западно-тюркский каганат. (704; 650) То есть, это одно и то же.
Евгений
Все государства чьи-то приемники
В Тюркском каганате территория нынешней Монголии
Михаил
И Украины...
Евгений
Украина нет
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркский_каганат#mediav..
Михаил
В 6 веке еще не дошли, а в 7 уже были.
Евгений
Привет!
На основе наших с Вами бесед я написал на сайт откуда Вы скопипастили сведения своё опровержение. Оно в комментах в самом конце. Можете почитать и даже ответить
Михаил
Отвечаю по пунктам:
1. «Сам термин «татаро-монгольское иго» однако не встречается в русских летописях.»
Термин появился позже, но факт выплаты дани отражён в летописи:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg07.htm
И что Вы опровергли? В приведенном отрывке тоже нет "монголов" и "монголо-татар".
А так называемая "дань", чтобы Вы знали, (десятина, 10% отдоходов) вводилась везде где вводилось христианство. По Вашей логике, во всей Европе платили дань (ту самую десятину) "монголам" с православными крестами на груди?)) К слову, мусульмане тоже платят исламский налог - закят. Закят - один из пяти столпов ислама. Видимо, мусульмане по сей день находятся под монгольским игом. Вы уж просветите их глупых о своем чудесном открытии. ))
2. Ссылка на Лаврентьевскую летопись.
Прикольная летопись. Видать ее современные сочинители не шибко разбирались в древних временах. Вот тут исследование оной (Лаврентьевская летопись написана в 19 веке
http://well-p.livejournal.com/732960.html )
Постреформенные религиозные воззрения, современное написание названий городов, изменившийся смысл ряда слов явно указывают на 18-19 век. Да и современное летоисчисление, появившееся лишь в 16 веке.
3. О каком Чингисхане речь? Чингис- хан это титул (Великий хан) но никак не имя. Великих ханов было много в прстранстве и во времени, это собирательный образ. Это все равно что искать черты хана Комбата или хана Полковника по описанию одного из них.
Тем не менее, Чингисхан рыжий и голубоглазый. Рад что воспользовались моей ссылкой на рыжих монголов.
4. Старомонгольское письмо. Ровным счетом ничего не доказывает применительно к гипотетическому походу на Русь. Тем более что "монгольские завлеватели" не оставили письменных доказательств пребывания в России и уж тем более о своих "победах".
5. Странные у Вас "доказательства. А ведь Ваша Ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(этноним) внятно объсняет бестолковым фантазёрам, что:
"Историю этнонима «татары» можно проследить примерно с VIII века. Этноним впервые упоминается в рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину (732). Общепризнанной версии возникновения данного этнонима нет."
Тут вообще другие времена. Кюль-тегин политический и военный деятель Второго тюркского каганата. То есть, уже юрков-хазар в 8 веке называли татарами. Вот ведь беда какая: эти хлопцы пришли на Русь в 8 веке, но никак не в 13 веке с мифическим Чингисханом. Ставить знак равенства между тюрками (татарами) из 8 века и монголами из 13, отождествляя одних с другими, мягко говоря, смешно. Нескладушки получаются, "погрешность" аж в 5 веков.
6. "В лето 6732…Том же лєтє, по грєхомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, ихъ же добрє никто же не вєсть, кто суть и отколе изидоша, и что за языкъ ихъ, и котораго племени суть, и что вєра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи»
Мы это уже обсуждали. Да, собственно, и выше говорится о том же. Это турк-мены, тюрки. Они же хазары из 8 века, они же татары. Только при чем здесь монголы?
"А кто? Если не монголы, то только инопланетяне)))."
Да нет, не инопланетяне, а тюрки. Те самые тюрки, которых разбил в 10 веке Святослав и они осели за Волгой, на Каспии, где и по сей день живут... кто? Да-да, Туркмены. Те самые. Но... не монголы. За уши притянуть одних к другим ну никак не удаётся.
7. С Каракорумом Вас хорошо побрили. Я лишь добавлю из того же источника: http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=74
"При раскопках города, еще в 1948 г. были найдены надписи «Та-хо-линь» (китайское название города) и персидские надписи «Шэхръ Ханбалыкъ» (персидское название города). Эти названия были отождествлены Н. Ядринцевым как название столицы монголов – Каракорум."
(Странно, что не Магадан :))
"Если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей Рашид ад-Дина находится гора Каракорон, то искать ее надо не в Монголии, а в Средней Азии: «в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и
Выложил это также и сюда:
http://ruspravda.info/Falsifikatsiya-tataro-mongolsko..
Через пару дней это отсюда исчезло, а меня забанили без объяснений. Такова "Русская правда"
Тоже закинул туда
Дополнение.
О внешности монголо-татар.
Бушков: «Загадочное и в том, что ни один современник тех событий не в силах отыскать монголов. Их попросту нет - черноволосых, раскосоглазых людей, тех, кого, антропологи так и именуют "монголоидами"»
Почитаем современников тех событий:
Мэн-да бэй-лу. Полное описание монголо-татар 1221 г.
http://kitap.net.ru/archive/21-text.php
«Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. Самые высокие не превышают пяти чи и двух-трех цуней (около 160 см). [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасивая»
Плато Карпини «о монголах, которых мы именуем татарами»:
http://kitap.net.ru/archive/12.php
«Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут. На маковке головы они имеют гуменце наподобие клириков, и все вообще бреют [голову] на три пальца ширины от одного уха до другого; эти выбритые места соединяются с вышеупомянутым гуменцем; надо лбом равным образом также все бреют на два пальца ширины; те же волосы, которые находятся между гуменцем и вышеупомянутым бритым местом, они оставляют расти вплоть до бровей, а с той и другой стороны лба оставляют длинные волосы, обстригая их более чем наполовину; остальным же волосам дают расти, как женщины. Из этих волос они составляют две косы и завязывают каждую за ухом. Ноги у них также небольшие».
Фома Сплитский «О свойствах татар»:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm
«… они не связаны ни христианским, ни иудейским, ни сарацинским законом, а потому им не ведома справедливость и не соблюдают они верности клятве…
Внешним видом они вызывают ужас, у них короткие ноги, но широкая грудь, лица у них круглые, белокожие и безбородые, с изогнутыми ноздрями и узкими, широко поставленными глазами. Доспехи их представляют собой некое одеяние из кусков воловьих кож, составленных наподобие металлических пластинок, однако они непробиваемы и очень надежны. Шлемы у них и железные и кожаные, мечи — серповидные, а колчаны и луки прикреплены по-военному к поясу. Их стрелы длиннее наших на четыре пальца, с железными, костяными и роговыми сильно заостренными наконечниками. Основание стрел настолько узкое, что едва ли подходит к тетиве наших луков. Знамена у них небольшие с полосами черного и белого цвета с шерстяным помпоном на верху. Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы. Равным образом и люди почти не заботятся о запасах еды, кормясь исключительно грабежами. К хлебу они испытывают отвращение и употребляют в пищу без разбора мясо чистых и нечистых животных и пьют кислое молоко с конской кровью.»
Матфей Парижский «Великая хроника» о татарах:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/framete..
«Роста они невысокого и толстые, сложения коренастого, сил безмерных. В войне они непобедимы, в сражениях неутомимы. Со спины они не имеют доспехов, спереди, однако, доспехами защищены. Пролитую кровь своих животных они пьют, как изысканный напиток. У них большие и сильные кони, которые питаются листьями и даже [ветками и корой] деревьев. На них [татары] взбираются по трем ступенькам, словно по трем уступам [вместо стремян], так как у них [татар] короткие ноги. Они не знают человеческих законов, не ведают жалости, свирепее львов и медведей... Никто из них не знает иных языков, кроме своего, которого не ведают все остальные [народы], ибо вплоть до сего времени не открывался к ним доступ…
Ведь народ этот дик и не ведает человечности и законов. Однако он имеет повелителя, за которым следует, которому послушно повинуется и [которого] почитает и величает богом на земле. Что касается роста, то люди они низкорослые, но крепкие, коренастые и кряжистые. Они жилисты, сильны и отважны и устремляются по знаку своего предводителя на любые рискованные дела. У них широкие лица, косой взгляд; они издают ужасные крики, созвучные [их] сердцам. Одеты они в невыделанные воловьи, ослиные или конские шкуры. Доспехи у них [сделаны] из нашитых [на кожу] железных пластин; ими они пользуются до сего времени. Но, о чем не без сожаления можем сказать, теперь-то они вооружились награбленным у побежденных христиан оружием, лучшим и более красивым, дабы, [по замыслу] разгневанного бога, мы были преданы более позорной и страшной смерти [нашим] собственным оружием…».
Как мы видим, Бушков врёт глупо, нагло и легко опровергаемо.
О внешности Чингис-хана.
Бушков: «Древние источники рисуют Чингиза высоким, длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами.»
http://kitap.net.ru/archive/21-text.php
«Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других.»
Откуда «рысьи глаза» неизвестно, но что Чингиз отличается от других монголов ростом, лбом и бородой, Бушков доверчивым читателям не сообщает.
Об участии покорённых народов в завоеваниях.
Письмо брата Юлиана о монгольской войне. 1237 г.
http://сувары.рф/ru/content/izvestiya-vengerskih-miss..
«Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя. Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати или больше, и обязывают тех людей впредь именоваться татарами. Воинам же, которых гонят в бой, если даже они хорошо сражаются и побеждают, благодарность невелика; если погибают в бою, о них нет никакой заботы, но если в бою отступают, то безжалостно умерщвляются татарами. Потому, сражаясь, они предпочитают умереть в бою, чем под мечами татар, и сражаются храбрее, чтобы дольше не жить а умереть скорее… О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве...
Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю»
Плато Карпини «о монголах, которых мы именуем татарами»:
http://kitap.net.ru/archive/12.php
«И вот чего Татары требуют от них: чтобы они шли с ними в войске против всякого человека, когда им угодно, и чтобы они давали им десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества. Именно они отсчитывают десять отроков и берут одного…
… когда угодно господам, они забирают всех юношей с женами и сыновьями и заставляют идти сзади себя со всеми своими слугами. Впрочем, эти юноши принадлежат к числу Татар, а вернее сказать, к числу пленных, так как хотя они считаются в их среде, однако не пользуются таким уважением, как Татары, но приравниваются к рабам и посылаются на все опасности, как другие пленные. Ибо в войнах они идут первыми, а также если приходится перейти болото или опасную воду, то им надлежит сперва изведать брод. Им также нужно работать все, что надлежит делать. Точно так же если они кого-нибудь оскорбят или не повинуются по мановению, то их бьют, как ослов.»
Фома Сплитский «О свойствах татар»:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm
«У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться. Если же они видят, что кто-либо из них немного страшится и не бросается в исступлении навстречу гибели, они немедленно отрубают ему голову. Сами татары неохотно подвергают свою жизнь опасности»
Матфей Парижский «Великая хроника» о татарах:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/framete..
«И если случайно некоторых, молящих [о пощаде], помиловали, то их, словно обреченных на смерть рабов, погнали перед собой в сражение против их [же] соплеменников. Если кто сражался только для вида или даже пытался потихоньку бежать, то тартары, настигнув их, убивали; если они храбро сражались и побеждали, то никакого вознаграждения [за это] не получали; и так они обращались с пленниками своими, словно с рабочим скотом…
Вот как арабский летописец описывает взятие Насы:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext2...
«Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанными из дерева и покрытыми шкурами. Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь, которую нельзя было заделать. После этого все татары надели свои доспехи и ночью бросились штурмовать…
И всякий раз, когда один из таких отрядов в количестве тысячи всадников нападал на какую-либо местность, он собирал людей из окрестных деревень и двигался с ними к городу, где их силами ставили катапульты и пробивали бреши в стенах, пока не овладевали городом».
Евгений
1. Дань именно монголо-татарам
2. Лаврентьевская не канает? Вот список моих первоисточников. Отберите из них достоверные.
Монгольские источники
Сокровенное сказание 1240 г (изл. Козина)
http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm
Китайские источники
Мэн-да бэй-лу. Полное описание монголо-татар 1221 г.
http://kitap.net.ru/archive/21-text.php
Пэн Да-я, Сюй Тин. Краткие сведения о чёрных татарах 1237 г.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/12..
Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая 1243 г.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/12..
Чан Чунь. Си Ю Цзи или Описание путешествия на Запад 1221 г.
http://www.rgo-sib.ru/book/kniga/114.htm
Персидские источники
Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни. История завоевателя мира. 1260 г.
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/otr1.phtml..
Рашид Ад-Дин. Сборник летописей
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/red...
Арабские источники
Ибн Ал-Асир. Всемирная история. 1232 г.
http://history-library.com/index.php?id1=3&catego..
Шихаб ад-Дин Мухаммад. Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны 1267 г.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/framepred.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext1... (1-6)
Армянские источники
Гандзакеци Киракос История Армении 1260 г.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/framevv..
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/framepr..
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/framete.. (1-5)
Европейские источники
Известия венгерских миссионеров XIII—XIV вв. о татарах и Восточной Европе
http://сувары.рф/ru/content/izvestiya-vengerskih-miss..
Фома Сплитский. Хроника
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm
Матфей Парижский. Великая хроника. 1259 г.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/framete..
Плато Карпини. История монголов, которых мы называем татарами
http://kitap.net.ru/archive/12.php
Гийом Рубрук. Путешествие в Восточные страны 1253
http://az.lib.ru/r/rubruk_g/text_0020.shtml
Марко Поло. Книга о разнообразии мира 1324
http://kitap.net.ru/archive/10-0.php
Русские источники.
Новгородская летопись до 1446 г.
http://izbornyk.org.ua/novglet/novg.htm
Ипатиевская летопись до 1292 г.
http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat.htm
Лаврентьевская летопись до 1419 г.
http://izbornyk.org.ua/lavrlet/lavr.htm
Тверская летопись 1285-1390 гг.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Tversk_let/framet..
Устюжный летописный свод
http://psrl.csu.ru/toms/Ustiujzskiy_svod_1950.shtml
Слово о погибели земли русской
http://www.portal-slovo.ru/history/35616.php
Повесть о разорении Рязани Батыем
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Rjazan/frametext.htm
Слово о Меркурии Смоленском
http://www.russiancity.ru/books/b52.htm
Сказание об убиении в Орде князя Михаила Черниговского и его боярина Феодора
http://www.portal-slovo.ru/history/35615.php
Сказание о Мамаевом побоище. XIV век
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mamaj/text.phtml?i..
История о Казанском царстве или Казанский летописец. XVI век
http://kitap.net.ru/archive/20.php#00
Первоисточники о Калке (выписки)
http://rutenica.narod.ru/kalka.html
Повесть о битве на Калке и семи богатырях
http://halkidon2006.orthodoxy.ru/history/461kalka.htm
Может все подделки? Всемирный загаовор историков?
3. О Темучжине
4. Доказывает лживость или некомпетентность "историка"
5. Объяснение этнонима, не более. Статья в Википедии, пишите туда. Можете сам исправлять.
6. Религия и язык разбитых был известен
7. У города в разных языках разные названия. Москва - Москов
"Россия приняла христианство от европейцев позже всех"
Неправда. Позже всех приняла Литва.
Впрочем, доказательств со ссылками на первоисточники у Вас нет.
Я дал Вам полный список своих первоисточников. Они, как я понял, все являются плодом всемирного заговора историков. Дайте пожалуйста, полный список Ваших, правдивых первоисточников, на основании которых Вы делаете столь глобальные выводы, чудным образом слово в слово совпадающие с версией писателя детективов Бушкова.
Михаил
Здесь скорее на просто заговор историков, а заговор заказчика. Вы прекрасно знаете что древним "историком" была церковь. Именно в кельях писались (переписывались и правились) те тексты которые мы изучаем. И писалась эта история в интересах церкви. Вот где корень зла, суть интересов, которые следует понять и изучить прежде всего. Пока мы этого не поймем, мы не сможем понять и тех странностей, нескладушек которые имеются и так яростно защищаются по сей день, не сможем понять почему государство защищает именно такую концепцию прошлого. К слову, я сам не сторонник раскачивать церковь в нынешних политических условиях, но иначе докопаться до истины нам не удастся.
До нас крайне мало дошло письменных свидетельств как осуществлялась христианизация Руси, но даже то что дошло удивляет. Прежде всего надо знать что христианизация Руси была кровавой, новую религию не принимали и этот процесс растянулся аж на 7 веков, до 17 века, когда официально с Двоеверием на Руси было покончено.
Очень показательна в этой связи личность Ильи Муромца, легендарного русского богатыря о котором знают даже дети и немецкие хроники. Однако, что же мы знаем? Да практически ничего. С кем же воевал это славный воин? С чьими армиями? А ведь он был не просто легендарным воином, но и канонизирован церковью как святой. Естественно спросить: за что? В Киево-Печерсой Лавре лежат мощи Ильи, кисть руки и грудная клетка пробиты копьем, но, удивительное дело, нет жития этого святого. Нет... То есть, за что он канонизирован церковь знает, но скрывает. Это очень симптомотичный момент демонстрирующий нежелание церкви обнародовать правду. Вы помните картину "Три богатыря"? Ниже кое-что станет известно об этих "героях." За массовые убиства русских людей канонизирован святой. И, видать, сопротивление было огромное, коль его канонизировали как святого и великого воина. Это дает основание предположить что от нас скрывают и последующие периоды сопротивления различных народов России христианизации, продлившейся до 17 века. Включая, естественно, и 13-14 века пресловутых "монголо-татар".
Хотя официальной датой крещения считается 988 год, принятие христианства затянулось на столетия, и в народе очень долго существовали остатки языческих верований. Само крещение киевлян и утверждение новой религии в столице Древнерусского государства произошло 1 августа 990 года. Перед этим князь Владимир объявил населению города: "Завтра всяк пойдет на реку Почайну креститься, а ежели кто из некрещеных завтра на реку не явится, богат или нищ, вельможа или раб, тот будет противником моего повеления". Спустя месяц насильно был крещен Новгород. В город прибыло войско во главе с дядей Владимира новгородским посадником Добрыней и его помощником Путятой. Однако новгородцы заранее узнали о приближении его дружины, разрушили мост через Волхов и затворились в крепости. Воинам Добрыни пришлось штурмом брать Новгород, как вражеский город, сжечь языческое святилище и силой затаскивать израненных горожан в воды Волхова, где их принудили принять крещение. Как было написано позднее: "Путята крестил Новгород мечом, а Добрыня огнем". Вот так, огнем и мечом крестили Русь.
А вот как описывается низвержение языческих кумиров в Ипатьевской летописи. Перед крещением киевлян в 988 г. князь «повеле кумиры испроврещи, овы исещи, а другие огневи предати». «Перуна же [князь] повеле привязати коневи к хвосту и влещи с горы по Боричеву на Ручай, 12 мужа пристави бити жезльемь. Се же не яко древу чюющю, но на поруганье бесу [...] Влекому же ему по Ручаю к Днепру, плакахуся его невернии людье, еще бо не бяху прияли святого крещенья». Владимир повелевает спустить Перуна, верховного бога в языческой Руси, вниз по Днепру и не давать идолу пристать к берегу, пока он не достигнет порогов — покинет пределы Русской земли. Сходным образом описывает низвержение Перуна, установленногов Новгороде, Новгородская летопись (НПЛ, с. 160).
Последние «погребальные» почести воздавались Перуну не как обрубку дерева, а как божеству (ср.: Клейн 1985;Карпов 1997, с. 253 и сл.; Васильев 1999, с. 225 и сл.). Действительно, «пускать по воде» в фольклорной традиции означало отправить на «тот свет» (СМ, с. 396-397)
Жители Ростова сначала приняли крещение, но затем выгнали одного за другим трех епископов. Против третьего епископа, Леонтия, поднялся бунт, его изгнали из города и даже хотели убить. Только четвертый епископ Исайя, опять же при помощи военной силы смог разрушить языческое святилище в Ростове и заставить горожан принять христианство. В 992 году был крещен Полоцк, несколько лет спустя - Туров. Смоленская земля принимала христианство довольно долго, и епископство в Смоленске было утверждено только в 1137 году. Не сохранилось никаких сведений об обращении в новую веру населения Рязанской и Муромской земли. По-видимому, сопротивление здесь было более сильное и христианизация этих областей началась не ранее XII века.
Восточные славяне весьма болезненно отреагировали на требование отказаться от веры предков. Стойкие приверженцы язычества бежали из городов. Уже в 998 году началось восстание язычников под предводительством князя Могуты, которое продолжалось 5 лет, вплоть до 1003 года. Разгром язычников христианская традиция приписывает Илье Муромцу.
В 1024 году в Суздале началось восстание под предводительством волхвов - языческих жрецов. Князь Ярослав жестоко подавил движение волхвов. Однако, спустя менее полувека, в 1071 году, волхвы вновь подняли смуту на Ростовской земле и в Новгороде. Большинство народа пошло за волхвами, но князь Глеб Святославич одолел повстанцев.
Тем не менее, если князья могли насильно крестить подданных, то насильно заставить верить кого-либо было невозможно. Итогом религиозной реформы князя Владимира стало Двоеверие на Руси, которое продолжалось несколько столетий.
Сельское население в основной своей массе оставалось верно язычеству, с которым была связана вся народная культура. Более того, в городах христианство закрепилось только внешне. Это верно как для простых горожан, так и для княжеско-боярской среды. Еще в XIII веке в княжеские погребения при храмах клали украшения и оружие, как того требовал языческий обряд. Даже самого князя Владимира после смерти для отпевания внесли на руках в храм на санях, по-язычески. Тогда же родился русский православный обычай вкладывать умершему в руку листок с молитвой - своего рода "пропуск" в загробный мир, что является очевидным примером сильного влияния язычества.
Только силой оружия русские люди были принуждены к христианству, но люди продолжали тайно верить в своих родных богов и совершать языческие обряды.
Читаем "Повесть временных лет" за 1068 год. Летописец негодует: "Видим ведь, как места игрищ утоптаны, и людей множество на них, как толкают друг друга, устраивая зрелища, бесом задуманные, - а церкви пусты стоят; когда же оказывается время молитвы, молящихся мало оказывается в церкви."
Как писал иеромонах Иоанн (Кологривов), русский католик, член ордена иезуитов, читавший в середине XX в. лекции в Папском Восточном институте в Риме, "имена языческих богов и самая память о них были вырваны из русской души, но христианству тем не менее не всегда удавалось укоренить в ней свои догматы и верования. "
"Пять столетий христианские проповедники пытались вколотить в упрямые славянские головы основные понятия единобожия – не получилось."
В.В. Колесов “Древняя Русь – наследие в слове”
Поражение язычества во многом объясняется тем что христианской церкви противостояла не церковь жрецов, не осознанная языческая идея, а скорее народная традиция и такая же народная языческая вера. Язычества как организованного религиозного института на Руси не было. И некому было донести до сознания людей реального отношения язычества к христианству, которое предполагает идеологическую бескомпромиссность.
Волхвы были, но религиозной организации языческой веры на Руси - не было. Не было профессиональных жрецов, люди выполняли жреческие функции на общественных началах. По этому русское язычество хоть и оказывало достойное сопротивление христианству, но победить не могло. Не по причине недостатка веры и правды в людях, а по причине организационной слабости, по причине отсутствия ценрализованной языческой церкви, способной скоординировать и возглавить народное сопротивление.
Нам сегодня говорят что Русь 13-14 веков находилась в состоянии междоусобных войн, одни князья воевали с другими. Но даже под угрозой внешней интервенции внутренние конфликты оказывались острее внешнего врага. В переводе на русский язык, на Руси шла жесточайшая гражданская война. И война эта была религиозной. Она усугублялась внешней интервенцией католической Европы (немцы, шведы, поляки, итальянцы, венгры, литовцы...), пытавшейся навязать своё христианство. Естественно что князья усиливали свои дружины разными иноплеменными народами восточных территорий. Шла кровавая христианизация, грандиозная братоубийственная война. Именно это и создало такую пеструю картину тех сражений, когда русские воюют против русских, литовцы против литовцев, а все проиче народы (нынешней России) оказываются в самых разных сочетаниях. Во всей этой картине нет только войны России с интервентом с востока. Но именно его, но не истинного виновника, назначат ответственным за все зверства этой войны. Победитель же в последствии напишет "правильную" историю. Вот поэтому искать правду в текстах главного фальсификатора очень трудно, хотя оплошностей и нестыковок осталось много.
Евгений
А что тему монголо-татар уже закрыли, что на Илью-Муромца переключились? Или сбить так хотите?
Я дал конкретный список с конкретными ссылками. Это только то, что удалось в сети найти. Я спрашиваю: какие из этих первоисточников фальшивые, а какие подлинные. Заметим, в списке нет ни одной работы современных историков, опираюсь только на первоисточники, свидетельства очевидцев или близких к ним.
Заговор церкви не прокатывает. Ибо источники приведены и православные, и католические, и мусульманские, и китайские (буддистские). Не нравятся православные, вот Вам сообщение католика Карпини об иге и баскаке:
"Например, в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, и по-немецки оно называется ильтис (iltis), поляки же и русские называют этого зверя дохорь (dochori) (это хорь - ЕТ), и одну черную лисью шкуру. И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба…»
Что, католический тоже не канает?
Тогда откуда в китайской хронике Юань Ши сообщение о битве на Калке с правильными именами русских князей, если Калка это междоусобная война русских с русскими? Почему о других междоусобицах русских Юань Ши никогда не вспоминает?
Неужели заговор всех религий против истины?
Китайские тоже не канают? Может мусульманские? Так аналогично китайским. Неужели ЗАГОВОР ВСЕХ РЕЛИГИЙ с целью морочить нам голову?
Напишите список первоисточников, которым Вы доверяете и на основе которых делаете свои выводы.
Прочитали цитаты о внешности? Будете по-прежнему говорить о низкорослых, широколицых узкоглазых славянах с жидкими бородами, о которых якобы сообщают первоисточники, названия которых Вы не знаете?
Михаил
И что Вас удивило в Батые? Русскую историю не знаете, батенька. Вы знаете почему еще в 20 веке казаки носили серьгу в ухе? Нет? Серьгу носил младший сын в семье. Чтобы его в армию не забрали. Потому что в случае войны забирали всех. Кроме самого младшего. Только младшего парня оставляли родителям. А тут только одного из трех брали. Вы хотите доказать высокий гуманизм и миролюбие Батыя или "иго"? Вы уж определитесь что доказывать собрались. ))
Очерендная попытка увидеть иго там где его нет - провалилась.
Про христианскую десятину напоминать не буду, надеюсь запомнили.
Только я бы на Вашем месте внимательнее читал что другим даете. Какой "саррацин (мусульманин) из партии Куйюк-кана и Бату", если Батый не был мусульманином? Даже своего сына Сартака Батый крестил. Даже Мамай в 1380 году не был мусульманином.
А про китайские хороники, взятые из "монгольского Сказания" 19 века уж лучше бы помолчали.
И не надо прикидываться дурачком и "не понимать" к чему я сказал иб Илье Муромце и Добрыне. Здесь налицо попытка церкви скрыть кровавую христианизацию Руси. Эту линию и эту лживую историю писала РПЦ, а позже подбрасывала "чудесные находки" в тот же Китай дабы доказать то что никиак не доказывалось существующими и уже опубликованными русскими летописями.
Не верите что РПЦ занимается фальсификацией? Вот Вам еще один пример. Так сказать, поймали жулика за руку. Не буду объяснять к чему там спор, дабы не обвинили меня что я Вас хочу "сбить", но пример налицо.
"СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА".
Ссылаясь на этот документ, который датируется 1037 - 1050 г., христианские богословы утверждают, что христианство под именем "Православие" существует более тысячи лет. Ниже приводится оригинал текста и его перевод, который нам "цитируют" христианские богословы. Налицо подмена понятий: Правоверие названо Православием.
Оригинал:
Добръ послухъ благов;рию твоему, о блажениче, святаа церкви Святыа Богородица Мариа, юже създа на правов;рьн;и основ;, идеже и мужьственое твое т;ло нын; лежит, жида трубы архангельскы.
Перевод:
Доброе свидетельство твоего, о блаженный, благочестия — святая церковь Пресвятой Богородицы Марии, которую воздвиг ты на православном основании и где и поныне мужественное тело твое лежит, ожидая архангельской трубы.
Оригинал:
В;рую же и въ 7 Съборъ правов;рныихъ святыихъ отець, и егоже извергоша, и азъ изм;таю, и егоже прокляша, и азъ проклинаю; и яже писаниемь пр;даша намъ, приимаю.
Перевод:
Исповедую же и семь Соборов православных святых отцов; и тех, что извергнуты ими, и я отметаю, и тех, что прокляты ими, и я проклинаю; что же посредством писаний <своих> предали они нам, то приемлю.
перевод и оригинал:
www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868
http://energodar.net/black/hristianstvo/ilarion.html#каган
Евгений
Про Батыя с серьгой я не писал. А что баскак сарацин, так веротерпимость у них была, как у нас сейчас. Мой начальник иудей, и ничего. А я вообще атеист. Для татар вероисповедание неважно было, а для католика очень даже важно, даже самое главное. У Чингиса первым министром был китаец-буддист Юлюй Чуцай, а у Хулагу мусульманин Рашидад-Дин.
Но всё таки, почему Вы не хотите отметить среди первоиисточников фальшивые, и открыть свои, истинно правдивые?
"И не надо прикидываться дурачком и "не понимать" к чему я сказал иб Илье Муромце и Добрыне. Здесь налицо попытка церкви скрыть кровавую христианизацию Руси."
Мы вроде не русскую церковь обсуждаем, а монголо-татар. Не нравятся русские летописи - в топку и забыли про них. Что ещё в топку? Католические? Скрывают, что это на самом деле русские на самом деле в Европу вторглись. Выдумывают косоглазых монголов. Так спасибо им скажите. Вот что пишут они:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm
«Согнав толпу кротких женщин, стариков и детей, они приказывали им сесть в один ряд, и, чтобы одежды не запачкались кровью и не утомлялись палачи, они сначала стаскивали со всех одеяния, и тогда присланные палачи, поднимая каждому руку, с легкостью вонзали оружие в сердце и уничтожали всех. Более того, татарские женщины, вооруженные на мужской манер, как мужчины, отважно бросались в бой, причем с особой жестокостью они издевались над пленными женщинами. Если они замечали женщин с более привлекательными лицами, которые хоть в какой-то мере могли вызвать у них чувство ревности, они немедленно умерщвляли их ударом меча, если же они видели пригодных к рабскому труду, то отрезали им носы и с обезображенными лицами отдавали исполнять обязанности рабынь. Даже пленных детей они подзывали к себе и устраивали такую забаву: сначала они заставляли их усесться в ряд, а затем, позвав своих детей, давали каждому по увесистой дубинке и приказывали бить ими по головам несчастных малышей, а сами сидели и безжалостно наблюдали, громко смеясь и хваля того, кто был более меток и кто одним ударом мог разбить череп и убить ребенка. Куда уж дальше? У них не было никакого почтения к женщинам, любви к детям, сострадания к старости; с одинаковой жестокостью уничтожая весь род человеческий, они казались не людьми, а демонами»
Это кто-же так развлекается? Жён, детей с собой привели. Русские, православные, говорите? Да Вы не руссофоб ли? На чью мельницу воду льёте?
Что ещё в топку? Мусульманские? Хорезм, надо думать тоже русские завоёвывали. Почерк тот же.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext2...
"Татары не протянули своих рук к добыче и грабежу, пока не собрали их с детьми и женщинами на этом обширном пространстве. Вопли разрывали покровы небес, и крики наполняли воздух. Затем они приказали людям крепко связать друг друга, и те покорно исполнили это. Между тем, если бы они не сделали этого, а разбежались бы, стремясь к спасению, и бежали [даже] без боя — ведь горы близко, — то большинство их спаслось бы. И вот, когда они были связаны, татары подошли к ним с луками, бросили их на землю и накормили ими земных червей и птиц небесных. И сколько было пролитой крови, разорванных покровов, детей, убитых и брошенных у груди своих погибших матерей! Количество убитых из числа жителей Насы и тех, кто находился здесь из чужестранцев и подданных ее округа, было семьдесят тысяч. А ведь это был лишь один из округов Хорасана!"
Китай тоже не татары, а русские громили? Процитировать про китайцев или достаточно?
В истории каждого народа, и русского, и немецкого, и монгольского есть и слава, и позор. Но я не понимаю, зачем нам на себя ЧУЖИЕ ЗЛОДЕЯНИЯ брать?
Кстати, о русских летописях. Я ведь не переводы ведь, а оригиналы выложил, со старинными буквами. Так что не в тему Вы написали.
Евгений
Ну ладно, списка правдивых источников я не получил. Впрочем, и не надеялся. О Каракоруме. Вы говорите, климат суровый и жить в Монголии нельзя, а уж города строить тем более. Откуда же тогда раскопанный город?
http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=74
Может его фальсификаторы из РПЦ в Монголию каменных черепах и прочее привезли, поставили и закопали? А потом послали туда археологов, которые стали раскапывать и демонстрировать?
Так дело было?
Если нет, то город таки был, вещдоки налицо. Значит в Монголии и жить, и строить можно. Если это не столица, а рядовой город, то ещё ведь интереснее. Значит есть ещё засыпанные города в Монголии, в которой "невозможно жить"
Михаил
Нельзя быть легковерным, надо самому внимательно читать что даете другим. Оказывается перед нами туфта кукурузная, а не свидетельство. Судите сами.
"Комментарии
325. Рассказ Фомы о татаро-монгольском нашествии (главы 36-39) является одним из основных источников сведений об истории вторжения татаро-монголов в Западную Европу в 1241-1242 гг. В исследованиях, посвященных вторжению и использующих сведения из хроники, традиционно подразумевается, что автор, бывший очевидцем нашествия войск Кайдана на Далмацию, написал свой рассказ по свежим следам событий (см., например, Пашуто В. Т. Монгольский поход в глубь Европы // Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977, с. 210-227; Soldo А. J. Provala Tatara u Hrvatsku // Historijski zbornik. Zagreb, 1968/1969, knj. 21-22). Между тем среди источников самого Фомы обнаруживаются не только современные и по времени предшествующие нашествию сочинения, но и более поздние произведения. Прежде всего — это труд Плано Карпини «История монголов», написанный на основе сведений, собранных Карпини во время его путешествия к татаро-монголам в 1244-1245 гг. и представленный папе Иннокентию IV в виде отчета осенью 1247 г. Его текст мог стать известным Фоме скорее всего после назначения Карпини в 1248 г. архиепископом Бара. Общепризнан факт использования Фомой сочинения каноника Рогерия «Горестная песнь о разорении Венгрии». Рогерий был свидетелем нашествия татар на Венгрию, некоторое время провел в татарском плену, бежал. Свои воспоминания он литературно оформил в 1244 г. в послании папе Иннокентию IV. Однако прямых текстовых параллелей между рассказами Фомы и Рогерия не наблюдается. Характер сходства и отличия фактологической стороны этих рассказов дает основание предположить, что Фома либо воспроизводил текст Рогерия по памяти, либо, что более вероятно, воспользовался устным рассказом самого Рогерия, ставшего в 1249 г. сплитским архиепископом. Так что рассказ Фомы о татарском нашествии был написан скорее всего спустя несколько лет после вторжения в Западную Европу."
Итак, что же получается? Сам Фома, которого мы читаем, ничего подобного не видел. Как выгдядили "татары" находившиеся в Венгрии он оказывается понятия не имел. Но домысливает, по своему разумению, как бы они могли выглядеть и вести себя, опираясь на увиденное Карипини за Волгой? А может Рогерий что-то рассказал? Хорошь "свидетель". ))
Однако, не менее любопытно другое в его словах (XXXIX.
О ЖЕСТОКОСТИ ТАТАР:
"Но когда он узнал, что водное пространство, которое отделяет город от материка, непреодолимо из-за глубокого слоя ила, ушел оттуда и, вернувшись к своим, послал к городу гонца, сказав ему, какие слова он должен произнести. Подойдя к мосту, тот громко закричал ПО-СЛАВЯНСКИ: «Говорит вам это господин Кайдан, начальник непобедимого войска. Не принимайте у себя виновного в чужой крови, но выдайте врагов в наши руки, чтобы не оказаться случайно подвергнутыми наказанию и не погибнуть понапрасну».
Татары говорят по-славянски? С венграми? Хороший прикол. Но ведь венгры такие же финно-угры, как и половцы, которых татары прекрасно знали. Более того, татары жили (и по сей день живут) по соседству с финно-уграми (мордва, удмутры, марийцы...), на Волге, и имеют в себе 20% финно-угорской крови. Нафига им славянский? Тем более татары шли в Венгрию и прекрасно знали какой им нужен толмач. Нескладушки.
Однако, странности исчезают, если вспомнить что в 1254 г. венгерский король Бела IV писал папе римскому Иннокентию IV о составе войск Батыя: "Когда государство Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню, и как овчарня было окружено различными племенами неверных, именно: русскими, бродниками с востока, болгарами и другими еретиками с юга..."
А болгары это те же татары, только отюреченные по языку после хазарского ига. Всё правильно. К этому времент (за 6 веков отюречивания) волжские болгары уже имели и язык и манеры тюрков. Всё сходится.
https://vk.com/photo39360892_358164594
Евгений
Кстати, Вы обратили внимание на этот первоисточник?
Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая 1243 г.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/12..
Это ведь выбито иероглифами на камне. Вы всерьёз считаете, что Кафаров, "написавший Сокровенное сказание" и нашедший эту стеллу, вооружившись зубилом выбивал всё это на ней?
Евгений
"Сам Фома, которого мы читаем, ничего подобного не видел"
С чего это получается? Что мог знать Родригеса и Карпини? Раз их мог знать, значит не мог быть свидететелем? Странная логика.
Насчёт использования покорённых народов, я уже писал неоднократно. Классическая версия никогда этого не отрицала. В риторике это именуется "борьба с чучелом". Вы создаете чучело оппонента, приписываете ему некое глупое мнение (в данном случае - нашествие одних чистокровных монголов, без участия покорённых народов) и с блеском это это несуществующее мнение опровергаете.
Давайте по существу. Вы обратили внимание на примечания к статье о раскопках Каракорума. Вот я нашёл это.
http://kronk.spb.ru/library/kiselov-sv-1957.htm
Так можно жить и строить города в Монголии?
Евгений
Кстати, даже у Фомы есть свидетельство:
"Однако один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля и сказал: «Этой ночью к вам переправятся татары, поэтому будьте настороже, чтобы они внезапно и неожиданно не набросились на вас»."
Рутены это русские. Наличие в армии Наполеона всех народов Европы ("двунадесяти языков") не опровергает то , что император и основа армии были французскими? Так почему наличие в монгольском войске считаете?
А вот как закончили свои дни пленные, служащие монголам, в конце похода.
"И, сделав вид, что они выказывают расположение пленным, приказали объявить устами глашатая по всему войску, что всякий, кто следовал за ними, доброволец или пленный, который пожелал бы вернуться на родину, должен знать, что по милости вождей он имеет на то полное право. Тогда огромное множество венгров, славян и других народов, преисполненные великой радостью, в назначенный день покинули войско. И когда все они двух- или трехтысячной толпой выступили в путь, тотчас высланные боевые отряды всадников набросились на них и, изрубив всех мечами, уложили на этой самой равнине."
Вы пишите: "Когда государство Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню, и как овчарня было окружено различными племенами неверных, именно: русскими, бродниками с востока, болгарами и другими еретиками с юга..."
Когда цитируете, давайте пожалуйста ссылочку, я всегда даю. А то искалка даёт, не к ночи помянутого Фоменко
lib.ru›Анатолий Фоменко›rus_ar.txt
Евгений
Вот ещё Фома:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm
«У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться. Если же они видят, что кто-либо из них немного страшится и не бросается в исступлении навстречу гибели, они немедленно отрубают ему голову. Сами татары неохотно подвергают свою жизнь опасности»
Евгений
Вот нашёл интересную страничку с иллюстрациями летописей Рашидад-Дина
http://m.mirtesen.ru/groups/30221942281/blog/43030751..
Видим, что все монголы изображены монголоидами, а отнюдь не персами. Вывесите эти любопытные картинки в Вашей группе. Али идеология не позволит?
Евгений
Привет!
Вы меня подвигли к написанию книги. Вот выложил в сети.
http://www.proza.ru/avtor/temezhnikov
Полное опровержение бушковско-новохроноложских теорий. Жду рецензии на книгу. Чисто конкретной, по каждому конкретному факту такой же конкретный ответ.
Вообще, спасибо Вам. Завели Вы меня. А то уж совсем к старости нюх потерял
http://www.proza.ru/avtor/temezhnikov
Михаил
С первых же строк понятно, что Фоменко Вы не читали. Вернее, Вы имеете обрывочные, бессистемные сведения, но самой теории Вы не знаете. Поэтому и аргументы Ваши такая же эклектическая каша как и само "знание" о предмете. А вернее полное отсутствие такового знания.
Объяснять человеку что такое слон, если он видел только хвост невесть кого бессмысленно. Тут прежде надо начинать изучение от печки, а потом уж обсуждать... неведомое.
Для начала, я объясню на пальцах. Дело в том, что Фоменко на самом деле два: один математик, другой историк. И вот этого, к слову, критики как раз не понимают. А проблема их, на мой взгляд, в элементарной лени, лени чтения.
Итак, первый Фоменко математик. Он разработал (а по сути имперически открыл) математические методы изучения гигантской гуманитарной темы - истории. Их он излагает в трехтомнике "Русь и Рим". Чтение, признаюсь, не для слабонервных, очень скучное и педантичное. Но без этого браться за Фоменко категорически нельзя. Однако, выводы к которым он там приходит просто убийственные, как по уровню доказательности, так и по степени обескураживания. И вот, что самое интересное, именно этого Фоменко никто даже не берется оспаривать. Критики не касаются этих вопросов.
Так уж сложилось, что не находя проглоченный язык, историки не отреагировали на эти его открытия. Что не удивительно. Но полученные выводы требовали продолжения работы. Ибо получалось что вся мировая история фундаментально не верна. Получалось, что мы имеем историю, которой никогда не только в природе не существовало, но и не могло существовать в принципе.
Далее следует куча конкретных выводов (открытий) Фоменко. Я не стану все их перечислять, а назову лишь наиболее важные с моей точки зрения. Просто для иллюстрации.
1) Истоическое время оказалось реально вдвое короче и все исторические события за 2000 лет надо уместить в 1000 лет. А вернее, еще хуже того. Как же такое получилось? Дело в том, что до 16 века никакой истории (в смысле хронологии) не было. События отсчитывали кто от чего вздумает: то от большого пожара, неурожая или иного бедствия, то от какой-то войны, то от какого-то правителя и т.д. Даже дат "от сотворения мира" было больше двухсот и разнились они на тысячелетия. Разобраться в таком бардаке было невозможно. Более того, из-за экономии писчего матриала (дорогой был) гласные буквы опускали, поэтому огласовки слов при чтении (а так же имен собственных) делали по наитию.
И вот два средневековых математика (!) Скалигер и Петавиус решили навести порядок в этом деле. Они не стали спорить чья дата отсчета "правильнее" и решили придумать новую. Выбрали рождение Христа. А когда жил Христос? Никто не знает. В Библии указывается день по солнцу и день по луне в момент распятия. Известно так же что Христа рапяли в иудейскую пасхальную неделю. Можно по этим признакам сделать расчет? Трудно, но можно. И они расчитали. Получили нулевой год (добавив 33 условных года жизни). А теперь от от этой нулевой даты они стали расставлять исторические события которые знали. Так они получили хронологический скелет, на который в дальнейшем нанизывались все исторические события и мы получили то что знаем и к чему привыкли.
Но вот незадача, в 20 веке зав. кафедрой математики МГУ решил перепроверить их расчеты, вооружившись компьютерами. И оказалось что его коллеги, средневековые математики, ошиблись. Оказалось что Христос отстоял от Скалигера с Петавиусом не на 16 веков, а лишь на 5. Им (в 16 веке по нынешнему летоисчислению) надо было растягивать историю не на 1600 лет, а всего на 500. Упс! Математика упрямая вещь. Так мы получили несуществовавшую историю (до 16 века). После 16 века с хронологией всё в порядке.
2) Ошарашенный собственным открытием, Фоменко решил понять какие же события заполнили 16 веков Скалигера? Фоменко придумал новые математические методы и обнаружил, что Скалигер использовал малое число первоисточников, которые описывали одни и те же события. Но вместо того чтобы понять что это одни и те же
события, Скалигер принял их за разные и разместил друг за другими по очереди. В итоге мы имеем длинные цепочки царских династий и войн повторяющиеся по 3-4 раза.
3) Фоменко применил так же астрономические и другие методы, которые тоже убийственно доказывали неверность хронологии Скалигера.
Однако, повторяю, историки объявили обет молчания. И Фоменко (Фоменко №2) взялся самостоятельно за реконструкцию (правильной) истории. И вот здесь налетели критики. Они накладывали свои привычные представления на реконструкцию Фоменко и, естественно, крутили пальцем у виска. Ну действительно, разве он идиот в школе не учился и не знает как оно было? Ха-ха-ха, какой тупой, ну, математик же, что с него возьмешь.
Итак, с Фоменко №1 (математиком) никто не может поспорить, зато с удовольствием спрят с Фоменко №2 (историком). Но факт остается фактом, историю надо преписывать, реконструировать с нуля.
Теперь же Фоменко, как криминалист, пытается обнаружить разные противоречия в первоисточниках и в меру сил и способностей написать новую историю. Ну, да, много спорного. Особенно в объяснениях и политических интерпритациях. Нам бы взяться и помогать ему, ан нет... Проще смеяться и делать умное лицо.
Я уже убедился на собственном опыте, что (почти) никто Фоменко не читал и не понимает. Я прочитал и толстые книги критиков Фоменко, сверяясь с их цитатами Фоменко, - жалкое и постыдное чтиво. Грубая ложь как в цитатах, так и в интерпритациях. Причем, цепляются за сто первый, причем второстепенный, как бы дополнительный аргумент, оставляя сто главных, как не существующие, без внимания и объяснения. Не порядочно...
А монголо-татары вообще не предмет хронологии Фоменко, здесь нет для него фундамента. Как ни странно, русская история изложена не сравненно более адекватно чем история остального мира.
Что же до китайской истории, то китайцы сами ее не знают (или скрывают). Фоменко наглядно разоблачил "древность" китайской истории на примере "древних" астрономических наблюдейний. Не помню подробностей, но так для примера. Европецы наблюдают в 17-19 веках появление кометы "Х" каждые 29 лет. Умные китайцы эктраполировали этот цикл в древность и явили миру свои наблюдения этой кометы за тысячу лет до европецев. Ну как же, китайские древности! Однако, современные астрономические данные позволили установить, что до 17 века комета "Х" имела перид обращения не 29 лет, а 32 года. Вот вся китайская древность. Фальшивка.
Они по сей день копируют чужие (телефоны, компьютеры и т.д.) изобретения и выдают за свои. Китайцы самые большие фальсификаторы. А Вы удивляетесь монголо-татарам. Это их национальная традиция )). Хотя, монголо-татары нужны были не только китайцам. С другой стороны, тюркское нашествие в Европу было. И Россию (пусть и частично) они порабощали. Пусть даже не в те времена. А скорее всего, Хазария и монголо-татары опять одно и то же. Не случайно хазарский период в истории практически не отражен. Хотя, Фоменко имеет иное мнение.
Евгений
"Я прочитал и толстые книги критиков Фоменко, сверяясь с их цитатами Фоменко, - жалкое и постыдное чтиво. Грубая ложь как в цитатах, так и в интерпритациях".
Вот мои цитаты из Фоменко.
НФ: Хорошо известно, что скандинавы, торговавшие с «историческим Новгородом», называли его Хольмградом [9.2].
НФ: Как мы уже говорили, готами называли казаков. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Киев был столицей казаков. Это всем хорошо известно [9.3].
НФ: Кроме того, хорошо известно, что в средневековых текстах славян часто называли Данами [9.3].
НФ: Крестовые Походы в то время, как хорошо известно, происходили с участием монголов [9.3].
НФ: Это и было всем известное «татаро-монгольское» нашествие XIV века [9.3].
НФ: Известно, что Монголией называли Русь иностранцы [9.3].
НФ: Более того, историкам хорошо известно это великое = «монгольское» завоевание Африки. Они датируют его XIII веком [9.3].
НФ:Имя Иоанн = Иван в истории «Монгольской» Империи прекрасно известно. Это – Иван Калита, он же хан Батый. И кроме того, по мнению скандинавов, само название Гиркланд = Греция произошло от имени Гиргья, то есть Георгий. А это – великий князь Георгий Данилович, он же – Чингисхан [9.3].
НФ: Мусульманство первоначально, как хорошо известно, было христианским течением – несторианством [9.3].
НФ: А вот имена некоторых царей народа Хета: Мауросар, то есть Мавр-царь, то есть черный царь, или Мал-царь, то есть – царь мал, имя хорошо известное и из русских летописей [9.3].
НФ: «загадочный» средневековый царь-священник пресвитер Иоанн – это русский царь-хан Иван Калита, он же – хан Батый» [9.3].
НФ: При этом известно, что на том месте, где скалигеровские историки упорно ищут Каракорум, никакого Каракорума почему-то нет [9.2].
и т.д.
Найдите пожалуйста, где я переврал цитаты из Фоменко.
Скажите пожалуйста, Вам действительно хорошо известно о монгольском завоевании Африки или о русском Мал-царе? Расскажите пожалуйста, а то как-то неловко, всем известно, а мне нет
Евгений
Вообще-то мы о монгольском нашествии разговариваем. Я сразу, ещё во введении написал, что не буду касаться специальных вопросов, оставив их специалистам. Вы специалист-математик-астроном-дендрохронолог? Вы лично проверяли расчёты, или удовлетворились фразой "как всем известно".
"И вот, что самое интересное, именно этого Фоменко никто даже не берется оспаривать. Критики не касаются этих вопросов."
Не обманывайте. Очень даже касаются.
http://www.arhimed007.narod.ru/book2.htm
Посмотрите там статьи Андреева, Городецкого, Красильникова.
Однако, давайте не отвлекаться. Мы о монголо-татарах говорили. И о них я написал. Вы не согласны с написанным? Жду разгромной рецензии по всем пунктам!
http://www.arhimed007.narod.ru/book2.htm
Евгений
По всем пунктам я погорячился. Хотя бы по одному. Слабо?
Например, сможете доказать с опорой на первоисточники о белобрысости монголов? Или о туркменской породе лошадей. Выбирайте любое. Перчатка брошена. Поднимите?
Евгений
Право обидно за Вас. Умный человек, а так легко на разводы попадаетесь. Ведь откуда текст ветки взялся. Кто-то там опубликовал "магию цифр", наглым образом изменив дату рождения Наполеона. И Вы ничтоже не сумявшись выложили эту хрень на своей ветке. Вы мне напоминаете, уж извините, мою бывшую жену. Когда мы уже разошлись вдруг сын звонит: "Папа, приезжай, маму охмуряют. В нашей квартире посторонняя женщина живёт". На все дела плюнул, тут же поехал, за одним столом втроём посидели, я все её радостейские построения пункт за пунктом вдребезги разнёс. Нет, её я ни в чём не убедил, да и цели такой не ставил. Мне было важно жену мою от этого идиотизма спасти. И спас. Она сидела молча и слушала наш диспут. Потом вывод сделала. Потом ещё её заносило не в ту степь, и снова я вытягивал. Но это уже совсем другая история.
Евгений
Ваше молчание свидетельствует, что Фоменко я процитировал правильно. Иначе бы Вы вряд ли бы удержались, чтобы меня не ткнуть.
А коли так, то всё таки я очень хочу узнать кто такой "хорошо известный" Мал-царь. Неужели Вам трудно поделиться? "Гугл в помощь" не прокатывает. Не даёт ни одной ссылке на "хорошо известного Мал-царя".
"Единыжды солгав кто тебе поверит". Это как раз о Фоменко. Если он лжёт в том, что легко проверяемо, то как ему можно верить в вопросах, в которых мы с Вами не копенгагены?
Михаил
Когда пост прочитан, выделение голубым фоном пропадает. Пора бы знать такие вещи. Я только сегодня прочитал Ваши посты. А Вы, как всегда, уже успели себе медальку нацепить. Не демонстрируйте так явно свою заниженную самооценку, не комплексуйте.
1. "Найдите пожалуйста, где я переврал цитаты из Фоменко."
Не проблема, сразу же и соврали. Явно видно, что цитировали не по первоисточнику, а где-то стырили, не проверили, и теперь выдаёте за своё.
2. "Скажите пожалуйста, Вам действительно хорошо известно о монгольском завоевании Африки или о русском Мал-царе? Расскажите пожалуйста, а то как-то неловко, всем известно, а мне нет."
И это не вопрос. Вот Вам про Мала:
Мал (? — 946) — древлянский князь, возглавивший восстание 945 года, в ходе которого был убит князь Игорь. С именем Мала связывают название древлянского города Малин.
Согласно Василию Татищеву, в Иоакимовской летописи о Мале говорится, что он «князь древлянский, сын Нискинин». Д. И. Прозоровский в 1864 г. попытался связать Мала с последующими Рюриковичами. Он высказал идею, что, судя по имени, его дочерью была Малуша, ключница княгини Ольги и мать князя Владимира, и, соответственно, её брат Добрыня.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мал_(князь)
А вот о монгольском завоевании Африки.
"Государство Мамлюков (так называли в Египте белых рабов) - наиболее значительное политическое образование (1250-1517) на Ближнем Востоке в эпоху развитого феодализма. К середине XIII в. мамлюки составляли большинство египетской армии. Захватив власть в Египте в 1250 г. в результате убийства последнего Аййубида, Туран-шаха, они образовали две династии: Бахри, или тюркскую (1250-1390), и Бурджи, или черкесскую О 390-1517).
Название первой из них связано с тем, что султаны этой династии по происхождению относились к тюркской народности половцев, кочевавших в причерноморских степях, входивших в то время в Золотую Орду; монголы захватывали их в плен и продавали в рабство итальянским купцам, а те вывозили их морем (араб. бахр) и сбывали египетским султанам. Обезлюдение со временем половецкой степи вследствие войн побудило монголов к обращению в рабство жителей Северо-Западного Кавказа, откуда и происходит название второй династии - Бурджи (от араб. бурдж - "крепость"; известно, что первый полк из кавказских мамлюков, созданный еще султаном Калауном, был размещен им в башнях каирской крепости)."
Из ранних мамлюкских султанов наиболее известны Кутуз (уж не предки ли Кутузова? прим. моё) (1259-1260), разбивший вторгшееся глубоко в Сирию монгольское войско при Айн Джалуте (1260 г.), и Бейбарс Бундукдари (1260-1277), который вел также успешную борьбу с крестоносцами. Под суверенитетом мамлюкского Египта находились Сирия, Барка, Нубия, Йемен, Хиджаз, а с 1375 г. - Киликия."
"Естественно, что на египетскую военную и, следовательно, земельную иерархию большое влияние оказали монгольские порядки."
"Султан Хусам ад-дин Ладжин (1296-1299) опасался как выступлений своих свергнутых предшественников, так и НОВОГО вторжения монголов..."
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2511.htm
Фоменко же как раз спорит, что это было "монгольское" завоевание, а говорит о русско-тюркском. Почему русском, это длинная тема, а почему тюркском, - потому что мамелюки были этническими тюрками.
Возвращаясь к посылу, мол доводы Фоменко ограничиваются фразой "как всем известно", вынужден Вас разочаровать. Вас обманули. Этой фразой он, как правило, выделяет утверждения официальных историков. А свои мысли он нудно и педантично излагает далее по тексту. Так как все тексты Фоменко полемические, читателю надо понимать с каким официальным тезисом Фоменко спорит. Это логически безупречный прием. Но, видимо, Фоменко преувеличивает интеллектуальные способности своих читателей, беднягам еще и мнения официальных историков надо разжевывать.
Михаил
Да, про Ваших любимых Бушковых и прочих. Они всего лишь пересказчики Фоменко, это не их собственные идеи. Поэтому я говорю о Фоменко, а не о тех кого читали Вы.
Евгений
"Они всего лишь пересказчики Фоменко
"Явно видно, что цитировали не по первоисточнику, а где-то стырили, не проверили, и теперь выдаёте за своё.Явно видно, что цитировали не по первоисточнику, а где-то стырили, не проверили, и теперь выдаёте за своё"
ЕТ: Простите, но я ссылки дал
9.2 Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. 1995 г.
http://vzms.org/fomenko.htm
9.3 Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Славяно-тюркское завоевание мира. Египет.
http://iknigi.net/avtor-gleb-nosovskiy/58499-slavyano.. (1-8)
9.4 Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Русь и Рим. Русско-Ордынская империя на страницах библии.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/22835/ogl..
ЕТ: Сверяйте и ловите меня за хвост.
ЕТ: Про Мал-царя принимаю, а вот про ионгольское завоевание Африки извините. Где там монголы? Даже в Вашей цитате нет? Бла-бла не в счёт.
"Да, про Ваших любимых Бушковых и прочих. Они всего лишь пересказчики Фоменко, это не их собственные идеи"
ЕТ: Я в курсе. Но Вы мне именно Бушкова цитаты накидали, сам того не ведая. А вот не Бушков, а сам Фоменко, собственной персоной, что Вы мне приводили. Я таки докопался откуда это.
ЕТ: Так вот про какое письмо идёт речь. Цельнотянуто у Гордеева [8.29] без всякой проверки, просто потому, что показалось (только показалось!), что лыко в строку. Гордеев взял его у Голубовского, обрезав предложение, то есть, вырвав из контекста.
Белла IV: «Когда государство Венгрии от вторжения татар, как от чумы, большей частью было обращено в пустыню и, как овчарня изгородью, было окружено различными племенами неверных, именно: русскими, бродниками с востока; булгарами и босняками, еретиками с юга, они (татары) заставили себе платить дань (другие нации), и особенно страны, которые с востока граничат с нашим царством, именно Русь, Куманию, Бродников, Булгарию» [8.35].
ЕТ: Письмо это написано в 1254 г. и, как мы видим, говорит вовсе не о том, что русские, бродники, болгары и босняки участвовали в нашествии 13 лет тому назад. Уж болгары и босняки (жители Боснии - чудным образом исчезнувшие из цитаты, как и слово «изгородь») точно не участвовали, ибо к ним татары пришли позже, чем к венграм. Письмо о том, что Венгрия с ними граничит, окружена ими как изгородью, а они еретики, которых татары заставили платить дань. Это никак не противоречит «классической версии»: действительно граничит, действительно с точки зрения католиков еретики, действительно их заставили платить дань. Да и отношения Венгрии с русскими княжествами было отнюдь не дружественными [см: 8.1, т.3, г.38].
НФ: Зададим простой вопрос: а где же здесь монголы? Упоминаются русские, бродники, болгары, т.е. — славянские племена. Переведя слово «монгол» из письма короля, получим попросту, что «вторглись великие (= мегалион) народы», а именно: русские, бродники с востока, болгары и т.д. Поэтому наша рекомендация: полезно всякий раз заменять греческое слово «монгол=мегалион» его переводом = «великий» [9.2].
ЕТ: Ответим на простой вопрос: в письме монголов - «великих мегалионов» - нет. Вот оригинальный текст письма.
Белла IV: «Cum regnum Hungarie per pestem Tartarorum pro majori parte in solitudinem sit redactum, et quasi ovile sepibus sit diversis infidelium generibus circumseptum, utpote Ruthenorum, Brodnicorum a parte orientis, Bulgarorum et Bosnensium hereticorum a parte miridiei... tributarias se eisdem (Tartaris aliae nationes) constituerunt, et specialiter regiones, que ex parte Orientis cum regno nostro conterminantur, sicut Ruscia Cumania, Brodnici, Bulgaria» [8.35].
ЕТ: А ведь значится же у наших «мат-историков» в списке литературы под №5 книга Голубовского. Или не заглядывали в неё, просто переписав из списка литературы Гордеева для солидности? Или умышленно выбрали именно гордеевский вариант как подходящий для своей мега-концепции, считая своих читателей идиотами?
ЕТ: Вы в латыни сильны? Как слово Tartarorum переведено как монгол? Как это так, данники татар оказались во главе нашествия?
http://vzms.org/fomenko.htm
А разгромную рецензию хотя бы по одному пункту от Вас я жду. Дождусь ли?
Евгений
Кстати, а почему бы Вам наш диспут в свою группу не вынести. Пусть бы народ читал. Или осознаёте слабость позиции и пред народом срамиться не хотите? Правильно делаете.
Михаил
1) "Простите, но я ссылки дал"
Простите, но лучше бы Вы сами по своим (?) ссылкам ходили. Тогда бы цитировали правильно. А вот я не поленился и нашел этот отрывок. Даже скрин сделал для Вашей светлости, где наглядно видно чем оригинал отличается от Ваших "цитат".
2) По поводу Беллы IV.
Текст в скобках, на чем строрится весь "разоблачительный анализ", является фальшивкой. Причем очень грубой фальшивкой, ибо:
"Круглые скобки появились в 1556 году у Тартальи" (в математике)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скобки
В «Грамматике» Мелетия Смотрицкого (1619 год) появился первый парный знак препинания — круглые скобки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Знаки_препинания
Таким образом, мы имеем дело в позднейшими вставками 17 века. Ни о каких монголах и татарах в оригинальном тексте не упоминается. В войске Батыя перечисляются только славяне. Поэтому все подделки под "нужный ответ" являются фальсификацией и отправляются в сортир.
Кроме того, явно добавленная фраза со слов "они (татары)..." логически противоречит первой части. А без фальшивого но опорного слова "(татары)" текст и вовсе превращается в бессмыслицу. Такого текста явно не могло быть изначально. Потому что, нигде нет указаний, что Белла IV был умалишенным кретином.
Так же горе-историку (которого Вы цитируете) стыдно не знать что волжские болгары жили не на Дунае, а на Волге. И даже те которые пришли жить на Дунай, под предводительством хана Аспаруха, тоже пришли с Волги. А Волга относительно прежней Руси это восток. Он не только историей не владеет, но и географией.
Привет!
Евгений
Где Ваш скрин посмотреть?
В скобках конечно вставка авторов книги. Но фраза «Cum regnum Hungarie per pestem Tartarorum" без всяких скобок. Вы скажите, откуда Фоменко.
Где написано что болгары волжские? "Bulgarorum et Bosnensium hereticorum"
Явно соседи боснийцев окружают Венгрию. Или боснийцы тоже волжские?
Почему Фоменко боснийцев пропустил? Откуда он монголов в этом письме выкопал?
http://vzms.org/fomenko.htm
"О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских войск были русские войска. "Когда, — писал король, — государство Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню, и как овчарня была окружена различными племенами неверных, именно: русскими, бродниками с востока, болгарами и другими еретиками с юга" " ([3], с.31).
Ссылка у Фоменко на Гордеева.
Гордеев. Золотая Орда и зарождение казачества.http://fanread.ru/book/7986089
Откуда Гордеев это взял сам он не пишет, но в списке его литературы приводится Голубовского, где и приведено письмо на латыни.
Голубовский П. Печенеги, торки и половцы до нашествия татар. 1884 г. http://www.runivers.ru/lib/book3143/10047
ЕТ: В чём мои искажения?
http://vzms.org/fomenko.htm
Евгений
"Этой фразой он, как правило, выделяет утверждения официальных историков."
ЕТ: Этой фразой он пытается оглупить официальных историков, выставить их идиотами. Это метод литературных жуликов: приписываешь оппоненту некую глупость, и с блеском её опровергаешь или высмеиваешь. Кто из официальных историков рассказывает о монгольском завоевании Африки? Кто из официальных историков именует удельного древлянского князя Мала царём? Имена этих историков в студию!
Михаил
"Где Ваш скрин посмотреть?"
Мой скрин в посте выше. Так то Вы читаете, да? Ладно, еще раз выкладываю:
"Где написано что болгары волжские?"
А где написано что болгары дунайские?
Босния это сербы, а сербы самый преданный народ в отношении русских. Они считают себя... русскими. Так было всегда и так остается по сей день. Вот из недавнего, их отношение к России:
http://www.youtube.com/watch?v=MiKvxYGq2XY
Читайте: "Старший брат, поцелуй матушку нашу, и скажи ей: скажи ей, что мы достойные, что мы боремся и что мы будем бороться, скажи ей, что любим ее".
Нет ничего удивительного что сербы всегда воевали на стороне русских. Удивительным было бы иное.
Такое же отношение к русским у черногорцев. Когда черногорца спрашивают: каково население Черногории, знаете как они отвечают? "Нас с русскими 140 миллионов."
Повторяю, сербы считают себя русскми, а своей родиной Россию, со всеми вытекающими последствиями, как то на чьей стороне им воевать. И если пришли русские на Балканы, то сербы не задумываясь встают рядом. Чесать в недоумении репу по этому поводу могут только невежды.
Однако, выявленные неточности в цитате Фоменко по поводу боснийцев, ставят критиков, извините, совсем раком. Если еще можно было бы пускаться в досужие рассуждения, что русских рекрутировали татары, то присоединение сербов к русской армии могло быть только добровольным. К татарам сербы не присоединились бы. Стало быть, чисто славянский состав войск Батыя объясняет и решение боснийцев присоединиться к славянской коалиции. Ничто иное объяснить такое решение балканских славян не в состоянии. Настаиваете что речь о дунайских болгарах? Тогда у критиков совсем дела плохи, такой энтузиазм славян совсем не объясним.
Ну а как нас обзывали на западе, это совсем не важно, могли и варварами назвать. Мы тоже самые разные народы называли бусурманами, татарами, чурками, немцами (немыми, не владеющими русским языком)... Ага, ищи-свищи что за народ имелся ввиду.
"Кто из официальных историков рассказывает о монгольском завоевании Африки? Кто из официальных историков именует удельного древлянского князя Мала царём? Имена этих историков в студию!"
Разуйте глаза, я давал ссылку на Гумилева, а он, между прочим, доктор исторических наук. В очередной раз обнаруживаю, что ходить по ссылкам Вы не приучены.
Евгений
Вот по звёздам тоже прошёлся
АБ: «Древние и подробные» китайские списки солнечных затмений оказались, мягко говоря… фантазией. Морозов отметил по поводу одного такого манускрипта, повествовавшего, что затмения якобы наблюдались в Китае в 992, 994, 998, 999, 1002, 1107 годах: «полных или хотя бы хорошо заметных солнечных затмений с такой частотой на одной и той же территории не бывает [9.1].
ЕТ: Смотрим по каталогу, выбирая только те, которые наблюдаются в Китае, благо Китай большой и астрономы сообщали друг другу об увиденном.
Кольцеобразное 7 марта 992 г.http://www.secl.ru/eclipse_catalog/992_3_7.html
Полное 9 августа 994 г.http://www.secl.ru/eclipse_catalog/994_8_9.html
Частное 23 октября 998 гhttp://www.secl.ru/eclipse_catalog/994_8_9.html
Кольцеобразное 12 октября 999 гhttp://www.secl.ru/eclipse_catalog/999_10_12.html
Частное 11 августа 1002 гhttp://www.secl.ru/eclipse_catalog/1002_8_11.html
Кольцеобразное 16 декабря 1107 гhttp://www.secl.ru/eclipse_catalog/1107_12_16.html
ЕТ: Так что древний манускрипт, в отличие от некоторых современных писателей, не врёт. Но нас ведь не древность, а период нашествия интересует.
Чунь Чан: «В это вpемя был подле астpоном; учитель спpосил его о затмении солнца 5-й луны 1-го числа; этот человек сказал: "Здесь в час чэнь затмение было на 6/10". Учитель сказал: "Когда мы были у Лу гюй pеки, затмение было в полдень; когда же мы пpиехали на юго-запад к Цзинь шань, то тамошние жители говоpили, что в 10 часов утpа затмение было на 7/10. Таким обpазом, в помянутых тpех местах видели затмение неодинаково» [2.5].
ЕТ: В 1221 г. 5-й луны 1-е число было 23 мая. Смотрим каталог.
http://www.secl.ru/eclipse_catalog/1221_5_23.html
Полное солнечное затмение 23 мая 1221 г. Аккурат над Китаем и Монголией. Так что данный источник проверку «на вшивость» прошёл. А ведь этот монах встречался с Чингис-ханом, и называет его монголом, и встречались они вовсе не в Поволжье.
Евгений
ЕТ: Ах всем известное неправильно датируется. Но и монгольское завоевание Африки XIV в. тоже никому неизвестно. Об этом они ещё только говорить будут.
"Босния это сербы, а сербы самый преданный народ в отношении русских"
ЕТ: А почему тогда Фоменко их исключил? И Вы за ним. И ведь речь-то не о нашествии, а об окружении. Какое нашествие в 1254 году. Впрочем у Фоменко века запросто...
Агитплакаты для группы приберегите, мы тут с вами вдвоём.
Публичного диспута боитесь? Можете не в своей группе, можете ко мне туда рецензию написать.
Или давайте так сделаем. Я оставлю за собой право публично выкладывать наш диспут. Могу даже имя сменить, назвать Вас как-нибудь по другому. Скучно, право вдвоём беседовать. Я групповуху люблю
Михаил
Вам не Морозова надо смотреть а Фоменко. А Вы знаете что именно звезды привели Фоменко в историю? Смешно сказать, но именно историки пригласили Фоменко проверить свои непонятки со звездами. Это было, по-моему, в далеком 1974 году. Дело в том, что сами историки обнаружили что все летописные упоминания затмений (лунных и солнечных) во время военных походов, никак не накладывались на исторические датировки этих походов и войн. Историки попросили признанного корифея звездной механики Фоменко разобраться с этим вопросом. Фоменко не обнаружил ошибок у астрономов и тоже выпал в осадок от такого парадокса. Тогда кто-то в МГУ посоветовал Фоменко почитать Морозова, где тот писал о неверности исторических датировок. А до Морозова об этом писал Эйнштейн. Собственно Морозов и натолкнул Фоменко на идею что исторические события могут быть неверно датированы. И вот, проделав колоссальную работу, Фоменко обнаружил по сути дела места склейки повторяющихся (а стало быть фантомных) целых кусков исторических событий. Фоменко вывел три временнЫх линейки: 333 года; 600 с чем-то и третья около тысячи (не помню точные цифры). Получалась интересная картина, что если взять любое событие средневековья или античности и отложив эти три линейки вперед или назад по времени, то хотя бы одна из них покажет событие- двойник. Причем это касалось любой страны. В общем, Фоменко расставил исторические события в соответствии с эти правилом и (о чудо!) затмения встали на свои места. Он пришел к историкам МГУ, показал что он открыл, те напоили его чаем и сказали, мол, спасибо, дальше мы сами.
Но, как я и говорил, "дальше" ничего не последовало, работа Фоменко легла в стол.
К чему я это говорю. Начав еще в 70-е годы, а потом далее, до наших дней, Фоменко очень активно и дотошно изучает звездные дела, сопрягая их с историей. У него огромный материал об этом. Он общепризнанный корифей в этой теме и хорошо знает свое дело. Он открыто говорит какими компьютерными программами пользуется и любой может убедиться в верности его расчетов. Я не спец в таких делах, но его расчеты проверяли немцы и подтвердили верность. Поэтому, когда он говорит что что-то не так, то ничего не остается как верить.
Михаил
А насчет диспутов в группе, то они проводились многократно. Более того, Вы их можете обнаружить за прежние годы в смых разных разделах. К сожелению, никто не читал Фоменко. Получаются разговоры не по делу, а по понятиям. Общаться с тупыми школярами у кторых кроме хамства иных аргументов нет, мне больше не хочется.
Евгений
Хватит меня агитировать. Мне дали года солнечных затмений из китайского манускрипта. Какая разница, кто дал, Морозов, Фоменко, Фрося Бурлакова. Мне сказали, что это лажа, такого не может быть. Я взял и проверил. Оказалось, что не только не может быть, но именно только так и может быть. Мне этого достаточно. Китайский манускрипт правильный.
Вы сам лично хоть что-нибудь из Фоменко проверили? Что? В студию результаты. Где каталог затмений знаете.
А как насчёт географии фоменковской? Вы тоже считаете, что Хорезмом при нашествии именовали Кострому?
Насчёт хамства - Вы же модератор, где кнопка знаете.
Насчёт Чун Чаня. Я доказал Вам описанным им затмением подлинность его дневника. Да/нет?
Михаил
Вы доказали? Ой, не смешите. Вы лишь в очередной раз доказали что никогда не читали оригинала и совершенно не понимаете о чем говорите. Эта ахинея вообще не о том, а Вам и невдомек.
Знаете, я для Вас стырил книгу Фомы "Пегая орда. История «древнего» Китая". Она в формате fb2. Этот формат читается программой FBReader которую Вы можете бесплатно скачать на авторском сайте: https://fbreader.org/win32
Файл: FBReader 0.12.10 setup file.
Надеюсь, Вы получите большое удовольствие и, наконец, понимание с какими китайскими "древностями" Вы имеете дело. Астрономический китайский раздел в самом начале и занимает несколько больших глав.
Файл 10 - Пегая орда. История древнего Китая.fb2
Евгений
Не надо меня грузить буквами и ссылками. Я задал конкретный вопрос. Данные монаха Чун Чуня о затмении, которые я Вам привёл правильные или нет? Да/нет.
Михаил
Если Вы в коробке спичек посчитаете 2 спички, вы знаете правильный ответ? Да/нет.
Вы вообще понимаете, что речь даже о других тысячелетиях? Да/нет?
Я знаю, что Вас грузить бесполезно. Вы способны лишь тырить первую попавшуюся инфу от дебилов и раздувать щеки, мол это я Америку открыл.
Евгений
Данные монаха Чун Чуня о затмении, которые я Вам привёл правильные или нет? Да/нет.
Очень трудный вопрос задаю? Не вычислить дату? Помочь?
Евгений
"Вы способны лишь тырить первую попавшуюся инфу от дебилов"
Скажите, пожалуйста, от каких дебилов я "стырил инфу" про Чан Чуня? Она была опубликована ещё в 19-м веке Кафаровым, у которого не было компьютера для вычисления солнечных затмений. Результат проверки на компьютере показал точность. Значит сей документ НЕ ПОДДЕЛЬНЫЙ. А дальше монах описывает свою встречу и беседу с Чингис-ханом. Значит Чингис-хан лицо не вымышленное, как Вы утверждали, а подлинное. И жил именно тогда, в 13-м веке.
Тезис о подделки ВСЕХ китайских документах неправилен, ибо чтобы его опровергнуть достаточно доказать хоть один из них.
"раздувать щеки, мол это я Америку открыл"
А Вы хоть что-нибудь открыли? Хоть одно затмение проверили? В век интернета это легко. Впрочем, что я спрашиваю, если Вы не удосужились даже год рождения Наполеона проверить, пока я Вам не сказал, а то и не узнали бы, так и верили бы в "Магию цифр"
Михаил
Я то думал Вы читаете, наивный я человек. Прочитайте что я Вам дал, хотя бы начало, и поймете насколько Вы смешны. Вы ведь даже приблизительно не представляете проблемы обсуждаемого вопроса и несете пургу невпопад. Это Вам не сочинение ученика 6-Б класса для глупых одноклассников пересказывать. Или многабукафф для Вас? ))
Евгений
Читаю. Про спички. Если некто утверждает, что в коробке ВСЕ спички бракованные, то для опровержения этого не надо сжигать весь коробок. Я взял первую попавшуюся, чиркнул, она загорелась. Вывод - утверждение ложное.
Правильно? Нет?
А именно так я на работе некоторые изделия заказчику сдаю.
Михаил
Боже,какой же вы глупый и ленивый. Содрав астрономические наблюдение от европейцев (плагиат), китайцы не могли наврать с данными. Однако, "удревнив" свои "наблюдения" методом тупого перенесения современных циклов в древность, они попались на лжи. Потому что циклы прежние не совпадают с циклами новыми, чего они, делая фальшивку, предположить не могли. Из этого очевидные выводы:
1. Китайцы не имели астрономических наблюдений до европейцев, а возможно не имели их вообще до недавнего времени.
2. Все китайские "древности" фальшивка.
Евгений
Трудолюбивый и умный, ответьте пожалуйста глупому и ленивому на два вопроса:
1. С каких конкретно европейских источников китайцы содрали приведённые мной затмения?
Конкретно: 992, 994, 998, 999, 1002, 1107 гг. из манускрипта, и 1221 г. из дневника монаха.
2. Каким образом европейцы зафиксировали затмения, которые были видны только в Китае?
Ответите конкретно, а не общими фразами, которые уже надоели. Тогда и увидим, насколько Вы трудолюбивы и умны.
Михаил
На Кавказе говорят: "Можно подвести лошадь к ручью, но заставить ее пить нельзя." Я не могу заставить Вас читать. А пересказывать, выискивая для Вашей светлости те или иные ссылки, не собираюсь. Вам лень, а мне тем более. Я прочитал книг Фоменко стопку высотой полметра, не меньше. Теперь Ваша очередь.
Евгений
Я читал Фоменко.
Там не написано, каким образом европейцы фиксировали затмения, которые видно только в Китае. Так каким-же образом?
Там не написано, с какого конкретно европейского источника монах Чань Чунь содрал сведения о затмении 1221 года, которое было видно только в Монголии и Китае, а в Европе не видно.
Ответьте пожалуйста, о умный и трудолюбивый, глупому и ленивому! Ведь коли Вы так умны, для Вас это не должно составить труда.
Михаил
Там всё написано. Даже в том что я дал. А это адаптированный текст для чайников. Книги в специальной рубрике стали выпускать, потому что тексты Фоменко перегружены техническими подробностями. Если бы Вы читали, то не задавали такие вопросы, потому что указано, что многие затмения имели 5-10% на территории Китая и наблюдаться не могли. При этом у китайцев написано, что небо потемнело от затмения. Брехня налицо. Читайте, не ленитесь.
Евгений
"Там всё написано"
Процитируйте конкретно. Затмение 1221 года, которое описано Чан-Чунем. Что про него написано у Фоменко.
Сейчас опять последуют общие фразы...
Михаил
Если десятки затмений являются фальшивками, это о чем-то говорит? Вы поймите, что не наблюдали этих затмений китайцы в реальности, а содрали их у европейцев буквально вчера в историческом смысле. Все китайские "древности" фальшивки, и звездные и про Чингисхана. Мы имеем дело с целой системой по изготовлению фальсификатов в новейшей истории.
Евгений
Видите, я предвидел ответ: общие фразы вместо одного конкретного ответа об одном единственном затмении.
Из приведённых мной затмений, взятых у Бушкова, фальшивых тоже не оказалось ни одного. В Европе большинство из названных видимо не было.
А вот из Лаврентьевской летописи, над которой Вы, неразумный, насмехались
В лето 6744 (1236). Бысть знамение в солнци, месяца августа в 3, в неделю по обедех: бысть видити всем акы месяц четырь дни.
Смотрим 3.8.1236
http://www.secl.ru/eclipse_catalog/1236_8_3.html
Я принял решение вынести нашу дискуссию на всенародный показ.
Михаил
Повторяю еще раз, я не собираюсь каждое затмение выискивать в толстенных книжках дабы Ваши прихоти ублажать. Я Вам дал материал, но не в коня корм. Вы лентяй. И выкладывать меня не надо. С вашими тупыми комментами такие же лентяи как Вы проверять не станут, им лишь бы поржать. Решили посамоутверждаться на мне? Вам к психиатру надо. Я Вам не навязывал своего мнения и не публиковался. Вы сами ко мне в личке прицепились, я Вам ответил. Бодаться на форумах, защищать свою позицию я не собираюсь. Во-первых, я знаю уровень этой публики, которая ничего кроме надписей в гастрономе не читала, а во-вторых, у меня и без вас дел хватает.
Евгений
Если бы было, то нашли бы. Тем более, что так хорошо всё знаете, это легко. Ведь находили же бушковскую чушь про европеодных монголах и про "незаслуженно-забытого историка Бушкова". А как до единственного затмения - так сразу пас.
Я выложу нашу беседу там же, где выложил книгу. Никакой редакции не делал, всё как есть.
Михаил
У него этих затмений до чертовой матери описано, несколько томов. Он с затмений начинал свой поход в историю. Я не собираюсь перечитывать все книги ради Вас. Мне достаточно что десятки затмений фальшивки, одно это снимает все сомнения. А выискивать их по отдельности - увольте. Вам нечего делать - ищите.
Евгений
"Вам нечего делать - ищите"
ЕТ: Что? Чёрную кошку в тёмной комнате, которой там нет? Кабы была, Вы бы предъявили уже, ведь завелись же. Копипастите мне горы бушковской лабуды, а единственного важного затмения предъявить не можете. Если какое-то там затмение неправильное, это не значит, что неправильное и затмение Чан-Чуня. А если оно переписано с европейцев, то как это могло произойти, если в Европе его не было видно?
Михаил
Не пишите мне более, прошу Вас, мне жалко время на пустые разговоры. Вам люди доказали что все астрономические наблюдения китайцев подделки, это железобетонный факт. Открывайте ЛЮБУЮ строчку из того что я Вам дал и убеждайтесь, убеждайтесь, убеждайтесь... по порядку. Фактов до сраной жопы. Не хотите - не надо, только не морочьте мне голову, прикидываясь дураком. Не крадите моё время.
Евгений
ЕТ: Хорошо, завершаем. Подведём итог, быстро пробежавшись по тексту нашей плодотворной, не побоюсь этого слова, дискуссии. Сухой, так сказать, остаток. Ибо не зря сказано: «Конец – делу венец».
Итак, Вы утверждали (вернее копипастили) мне вот что:
М: что же до Чингисхана, то скорее всего это собирательный образ
ЕТ: Монах Чан Чунь, чьи астрономические данные Вы так и не смогли опровергнуть, беседовал с реальным Чингис-ханом, а не с собирательным образом.
М: липовой фальшивки китайской копии "сказания о монголах" сработанной в 19 веке русским китаеведом
ЕТ: Липовость сокровенного «Сокровенного сказания» Вами не доказана («тут и доказывать нечего»)
М: В Русских хрониках такой персонаж не значится
ЕТ: Значится.
Ипатьевская Л: «Тогда же и Чаногиз, их каан, был убит тангутами» [7.1, т.2, с.165].
М: да и сами монголы о нем узнали от европейцев в 19 веке.
ЕТ: Неправда. См. 1.18.
М: В русских летописях вообще не встречаются слова: монгол, Монголия, монголо-татары
ЕТ: См. 1.3.
М: Последующие советско-монгольские археологические экспедиции так же не нашли на территории Монголии никаких материальных доказательств монгольских заваоеваний.
ЕТ: Нашли Хаара-Хорин и множество других городов. См. 1.19
М: И вот на этой европейской фальшивке 19 века держится "древняя" история
ЕТ: Не только. См. Источники и литература
М: редко цитируемые исторические документы, спутника П. Карпини францисканца Бенедикта Поляка
ЕТ: Несмотря на все просьбы, Вы так и не процитировали Поляка. На самом деле это Бридия, ист. 6.15, и ни о чём подобном он не пишет
М: В историческом народном эпосе татар «Идегей» место проживания Чингисхана определено в низовьях реки Волги
ЕТ: В «Идегее» не указано место проживания Чингис-хана
Б: В армянских источниках Каракорум располагается вблизи Каспийского моря: «пройдя Кивчакию и обогнув море Дарубандское, достигли Каракорума»
ЕТ: Каракорум – черные горы. Не написано, что это город
Б: «По бродникам у ученых есть разногласия. Однако, их помещают на Дону, в Молдавии, Румынии, но только не в Монголии»
ЕТ: Опровержение собственной выдумки. Ни я, ни классическая версия никогда не утверждали, что бродники из Монголии.
Б: А Вот что в 1254 г. Венгерский король Бела IV писал папе римскому Иннокентию IV о составе войск Батыя
ЕТ: Исковерканная цитата См. 2.12
ЕТ: Так и остался без ответа вопрос: кто такие чёрные татары
ЕТ: На моё утверждение, что после распада государства его бывшие части говорят на своих родных языках Вы возражать не стали.
ЕТ: Вопрос, «откуда сведения о битве на Калке появились не только в русских, но и арабских, и персидских, и китайских источниках, если это были всего-лишь поволжские татары/булгары?" Вы проигнорировали.
М: Персидский историк Рашидад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, чтов роду Чингисхана дети "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые"
ЕТ: Это неправда. См. 1.5.
М: Точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос, светлобород, светлоглаз.
ЕТ: Вопрос кто так рисует Батыя остался без ответа. Вернее был приведён…памятник в Турции.
М: Ссылка на Лаврентьевскую летопись. Прикольная летопись. Видать ее современные сочинители не шибко разбирались в древних временах.
ЕТ: Тем не менее, затмение 1236 г. день в день в ней есть. В других, кстати, нет. Это не значит, что другие липовые. Это значит, что другие летописцы небесным явлениям не придавали значения.
ЕТ: На просьбу отобрать из первоисточников фальшивые, оставив только достоверные, Вы не ответили. Видимо недостоверные все. Заговор истриков?
ЕТ: Здесь скорее на просто заговор историков, а заговор заказчика. Вы прекрасно знаете что древним "историком" была церковь.
ЕТ: Тогда уж не одной церкви, а всех религий от Кореи до Чехии, и атеистов заодно. Ибо у всех есть монголо-татары. Все меж собой сговорились и выдумали.
ЕТ: На вопрос об авторе иероглифов на стеле Юлай Чуцая отвечено не было.
М: А монголо-татары вообще не предмет хронологии Фоменко, здесь нет для него фундамента
ЕТ: Стало быть всё, что я тут под НФ процитировал именно про монголо-татар, я сам выдумал? Можете сверить, я источник написал, искалка быстро найдёт.
Вот в общем-то и всё. Приятно было пообщаться. Извините, если чем обидел. Чес-слово не хотел. Вы не виноваты, Вы лишь жертва литературных прохвостов. Не смею больше красть Ваше драгоценное время.
С уважением, Евгений Темежников
Михаил
Соврали по всем пунктам. Основание: преступник (Вы) добровольно не признал свою вину, стало быть прокурор не доказал вину преступника. Анекдот. Детский лепет в предпенсионном возрасте. Ну, утешайте себя ка Вам нравится. То с каким усердием Вы бегаете по площадкам покичиться что Вы что-то знаете, говорит что вы не истину ищите, а кормите свои комплексы. Вам не истина нужна, а самоутверждение любой ценой. Вопреки любым доводам и фактам Вы будете кричать что правы именно Вы. Жалкое зрелище. Уж извините за откровенность, накипело.
Евгений
Ну вот. Сами просили меня больше не писать. Я подвёл итог, распрощался, извинился, если чем обидел. И получаю… продолжение с трамвайным хамством. Ну ладно, в пылу полемики назвали меня «глупым и ленивым». Я это мимо ушей пропускаю, в азарте может сорваться, все мы люди-человеки. Но после завершения дискуссии, к чему расставаться по-плохому? Проигрывать надо уметь достойно. Возрастом меня попрекнули? Так опять мимо. Я не предпенсионного, а пенсионного возраста, в 55 лет на пенсию пошёл, ибо работа вредная. Да, я ещё и «шляпу надел», это ещё добавьте, чтобы уж совсем по трамвайному было.
Насчёт, кто прав, не нам Вами решать. Пусть читатели нашей дискуссии решают. Для этого я её и выложил. Я всего лишь констатировал, какие вопросы остались без ответа, без всяких выводов. Выводы пусть присяжные делают.
Кстати, посмотрел рекомендованного Вами Фоменко про китайские затмения.
НФ: Например, в китайской «Истории государства киданей» Е Лун-Ли (Москва, 1979, изд-во «Наука») солнечные затмения указаны в 992, 994, 998, 999, 1002, 1004, 1007 годах и так далее [Сивая Орда, 3.1].
В точности по Бушкову, цельнотянуто с Морозова. Только вот открыл я «Историю государства киданей» (а Вы открывали, сверяли? Ведь небось, нет. А ещё всех кругом лентяями именуете), и вижу, что не совсем всё так. Затмений там поболее, да и месяца (луны) написаны. В общем, лоханулись ваши НФ в очередной раз. Результаты будут выложены в ближайшее время. Ибо, как я понял, наше прощанье отменяется.
Дискуссия о монголо-татарах и Новой Хронологии
© Copyright: Евгений Темежников, 2015
Свидетельство о публикации №215070501280
Свидетельство о публикации №215070501280
Рецензии
Евгений, спасибо за проделанный большой труд. Новая Хронология заразна. Ее надо разоблачать. Единственная польза от нее, что она вынуждает глубже изучать Историю, что Вы блестяще продемонстрировали с цикле работ о монголо-татарах.
С уважением
Владислав Тележко 09.06.2019 23:10 • Заявить о нарушении
С уважением
Владислав Тележко 09.06.2019 23:10 • Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.