Фридрих фон Логау. Скромность

Очередная клака г-на, бессовестно присвоившего себе им римского рода Лабериев. И такой клаки уже сотни страниц. Оный клакер не понимает, что "мой совет" и "я полагаю" - одно и то же: это мнение автора. Слово Glueck означает или удачу, или счастье в смысле "радость по поводу удачи". Это не просто счастье в виде ощущения блаженства, которое на немецкий язык переводится как Seligkeit. Если бы там стояло Seligkeit, то можно было бы говорить о сохранении достоинства и счастья. Поскольку это не любое счастье, то якобы подстрочный перевод, приведенный клакером, по сути, неверен. Смысл эпиграммы - в оттенке слова "счастье", которое в данном случае подразумевает везение. Достоинство обычно противоречит удаче, вместе сохранить их трудно, поскольку достоинство требует самопожертвования. Автор предлагает рецепт как совместить то и другое, который звучит примерно так: "умерьте свой аппетит", т.е. будьте скромнее. Естественно, скромность дается в придачу к достоинству, ибо она сопровождает его. Но чтобы это видеть, нужно иметь образное мышление, которого у оного клакера, увы и ах, нет.

Ольга Славянка   03.08.2015 00:38   Заявить о нарушении

Очередной ‘объективный’ ответ-филиппика на мою рецензию. Отвечу и я.

>> клакер [это я, Деким] не понимает,

Разумеется, не понимает: где ему дураку чай пить!..

>> что "мой совет" и "я полагаю" - одно и то же: это мнение автора.

Посмотрим в словаре, что такое «совет»:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=совет&all=x
1. Высказанное кем-л. кому-л. ПРЕДЛОЖЕНИЕ, мнение, как поступить. [...]
Значение «мнение», как можно увидеть, здесь тоже есть, но оно — в связи с первым, ПРЕДЛОЖЕНИЕМ.

А вот «мнение»:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=мнение&all=x
1. СУЖДЕНИЕ, выражающее оценку кого-, чего-л., отношение к кому-, чему-л., взгляд на кого-, что-л. [...]

Очевидно, значения этих слов всё же довольно разные.

Так что «совет» и «мнение», даже при некотором сходстве — далеко не одно и то же. А ‛блестяще знающей родной язык’ переводчице не худо бы заглядывать в словарь, хотя бы иногда.

>> Слово Glueck означает
>> или удачу, или счастье в смысле "радость по поводу удачи".

Как нетрудно заметить, оттенки слова “Glück” я в своей рецензии и вовсе не рассматривал. Однако, раз уж ОБ ЭТОМ зашла речь, заглянем в словарИ... просто чтобы убедиться, что переводчица (как всегда) ‛совершенно права’.

Увы, не получилось: значение «[просто] счастье» есть и в Лингво-онлайн, см.
http://www.lingvolive.ru/translate/de-ru/glück
и у Дудена, см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Glueck
3a.
angenehme und freudige Gemütsverfassung, in der man sich befindet, wenn man in den Besitz oder Genuss von etwas kommt, was man sich gewünscht hat; Zustand der inneren Befriedigung und Hochstimmung
~=
приятное, радостное расположение духа, в котором пребывает человек, когда в его владении или пользовании оказывается нечто такое, что он сам себе желал; состояние внутреннего удовлетворения и приподнятого, весёлого настроения

>> Это не просто счастье в виде ощущения блаженства,
>> которое на немецкий язык переводится как Seligkeit.

Вообще-то о «блаженстве» и речи не было...

>> якобы подстрочный перевод, приведенный клакером, по сути, неверен.

Мой подстрочник — настоящий, без всяких «якобы»: использованный г. О. Сл-кой вариант «удача» в нём, как можно видеть, тоже есть.
Такое ощущение, что сказать г. О. Сл-ке ну совсем нечего.

>> Смысл эпиграммы - в оттенке слова "счастье",
>> которое в данном случае подразумевает везение.

Спорно. Но спорить не буду.

>> Автор предлагает рецепт как совместить то и другое,
>> [достоинство и удачу]

Неправда: г. О. Сл-ке стóило бы внимательнее читать переводимые ею тексты. У Логау: “erhalten lange Zeit”, т. е. «сохраняются в течение долгого времени» (каждое по отдельности: нет ни намёка на их объединение), и у него речь не идёт ни о каком «совмещении» — которое есть не что иное, как чудовищный и бессмысленный артефакт перевода, порождённого г. О. Сл-кой.

>> который звучит примерно так: "умерьте свой аппетит",
>> т.е. будьте скромнее.

Автор не даёт ни рецептов, ни советов: он делится с читателем своим наблюдением.

* * *

Мнение переводчицы понятно... только оно от этого не становится более верным.

Деким

Деким Лабериев   03.08.2015 10:04   Заявить о нарушении

Не бывает такого, чтобы в языке было бы два синонима и они бы означали в точности одно и то же. Синонимы всегда отличаются оттенками. Если в немецком языке есть два синонима для обозначения счастья Glueck и Seligkeit, то из одного этого следует, что Glueck не может иметь значения Seligkeit, которое означает ощущение счастья в чистом виде. Немцы пишут по этому поводу следующее:

http://www.zeno.org/Zeno/0/Suche?q=Seligkeit&k=Bibliothek

Seligkeit, 1) das Gefühl der Befriedigung, welches mit der Erfüllung aller Wünsche u. Begehrungen verbunden ist, in sofern es das ganze Gemüth als beharrlicher Zustand durchdringt;

Перевод:
Ощущение удовлетворённости, связанное с выполнением всех желаний и стремлений, в той степени, в какой оно определяет ("пронизывает насквозь") общее настроение как постоянное/ устойчивое состояние души

=====
Остальные пункты в словаре относятся к христианскому пониманию счастья, так что я приводить их не буду.

Вывод: общего ощущения удовлетворенности (т.е. значение "счастье" без эпитетов) слово Glueck нести не может. Слово Glueck может передавать лишь конкретные виды счастья. Примеры из русского языка, в которых слово "счастье" должно переводиться словом Glueck: "ему выпало счастье жениться на доброй женщине", "какое счастье сохранить хорошее зрение в 80 лет!", "я счастлив вас видеть".

Это же написано и в немецком словаре:

http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Gl%C3%BCck+%5B1%5D

Meyers Grosses Konversationslexikon:

Glück wird sowohl (im objektiven Sinn) als Bezeichnung einer Lebenslage wie (im subjektiven Sinn) als solche eines Gemütszustandes gebraucht. Im erstern Sinne bezeichnet es den Besitz eines an sich wünschenswerten Gutes (Gesundheit, Reichtum, vorteilhafte Lebensstellung), dessen Erlangung weder gewiss, noch auch nur (für den Betreffenden) besonders wahrscheinlich war; im letztern Sinne das aus jenem Besitz entspringende Lustgefühl, dann überhaupt den Zustand vollkommener innerer Befriedigung (Glückseligkeit, s. d).

Перевожу:

Перевод:
Слово Glück используется для обозначения (в объективном смысле) неких жизненных обстоятельств или (в субъективном смысле) некого настроения. В первом значении (т.е. в смысле жизненных обстоятельств) оно обозначает обладание неким благом, которое желательно само по себе (здоровьем, богатством, выгодным положением/ должностью), получение/ достижение которого не было неминуемым и также не было (для того, которого оно касалось, т.е. для того, который его получил) просто особенно правдоподобным (МОЙ КОММЕНТАРИЙ - ЭТО И ЕСТЬ ВЕЗЕНИЕ/ УДАЧА); в последнем из двух значений (т.е. в контексте настроения) оно передает соответствующее (удаче/ везению) чувство радости из-за этого обладания и в таком случае (dann) вообще состояние полной внутренной удовлетворенности (счастье благодаря везению) (МОЙ КОММЕНТАРИЙ - ЭТО И ЕСТЬ радость по поводу ВЕЗЕНИЯ/ УДАЧИ).

=====
Тем самым само по себе слово Glück подразумевает, что есть какая-то конкретная причина для счастья, и она должна быть указана в контексте, поэтому ее нужно искать в контексте.

Поэтому данную эпиграмму перевести "как сохранить достоинство и счастье в течение долгого времени" нельзя, поскольку исчезает это подразумевание наличия конкретной причины для счастья. Соответственно, счастье или удача должны быть связаны с остальными словами, т.е. с достоинством и скромностью. Чтобы это счастье было независимо от контекста, как пишет господин клакер, там должно было бы стоять слово Seligkeit. Слово Glück не бывает независимым. Оно несет в себе оттенок "везения". Если использовано слово Glück - значит, было какое-то везение.

Что до "долгого времени", то в немецком языке это выражение поставлено просто для рифмы. Выражения "сохранить достоинство" и "сохранять достоинство в течение долгого времени" означают ровно одно и то же.

Ольга Славянка   03.08.2015 11:44   Заявить о нарушении

Не очень понятно, какое отношение имеет обсуждение оттенков слов “Glück” и “Seligkeit” к переводу эпиграммы: ведь у Логау только “Glück”

>> Вывод: общего ощущения удовлетворенности
>> (т.е. значение "счастье" без эпитетов)
>> слово Glück нести не может.
>> [...хитромудрые рассуждения опущены...]

Для непонятливых: ещё раз смотрим авторитетный источник — словарь Дудена, см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Glueck
3a.
[...] Zustand der inneren Befriedigung und Hochstimmung
~=
[...] состояние внутреннего удовлетворения и приподнятого, весёлого настроения

Это именно «"счастье" без эпитетов». Так что вывод переводчицы — являющийся лишь результатом тщетных усилий ПОДОГНАТЬ эпиграмму под своё ‛понимание’ — очевидно, НЕВЕРЕН.

И — да, «это же написано и в немецком словаре»:
http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Gl%C3%BCck+%5B1%5D
Meyers Grosses Konversationslexikon:

Glück [...] im letztern Sinne [...] dann überhaupt den Zustand vollkommener innerer Befriedigung (Glückseligkeit, s. d).

Перевод г. О. Сл-ки — неточен (это опять подгонка под требуемое): “dann” здесь означает НЕ «в таком случае», а «[а] также», и перевод будет таким:

Слово Glück [...] в последнем смысле [...] [передает] также вообще состояние полного внутренного удовлетворения (...

а в скобках — пояснение, которое г. О. Сл-ка почему-то перевела как «счастье благодаря везению», между тем как в оригинале указано не оставляющее сомнений “Glückseligkeit”, что означает, см. хоть там же:
http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Glückseligkeit
Glückseligkeit (griech. Eudämonie) [греч.: ευδαιμονία] ist der Zustand [...в т. ч.] ihm im Ganzen seiner Existenz alles nach Wunsch und Willen geht
~=
Счастье/блаженство (греч. "эвдемония") — состояние [...в т. ч.] в котором всё, что касается всего его [разумного существа] существования, происходит в соответствии с его желаниями и волей
хоть тут:
http://www.lingvolive.ru/translate/de-ru/glückseligkeit
= «счастье, блаженство»

При доказывании своей правоты такими нечистоплотными приёмами, как передёргивание и перевирание, НЕ пользуются.

>> Что до "долгого времени", то в немецком языке это выражение
>> поставлено просто для рифмы.

Неправда: у хороших поэтов таких вставок пустых слов, «для рифмы», не бывает. Этим — от неряшливости, неумения и плохого понимания оригинала — пользуются лишь плохие переводчики.

>> Выражения "сохранить достоинство" и "сохранять достоинство
>> в течение долгого времени" означают ровно одно и то же.

На самом-то деле нет, но... «блажен, кто верует, тепло ему на свете».

Деким

Деким Лабериев   03.08.2015 14:12   Заявить о нарушении

Понятно, господин "Лабериев" не знает, что в многокорневом немецком слове главное значение определяет последний корень, а предшествующие корни имеют значение определений. Поэтому в слове Glückseligkeit основное значение дает корень Seligkeit, а предшествующий корень Glück несет функцию определения, т.е. это "счастье из-за везения/ удачи". Слово Seligkeit имеет отношение к данному тексту, ибо оно определяет оттенки, которые не может нести слово Glück - и тем самым ограничивает выбор значений слова Glück.

У слов бывают свои области применимости. Подавляющее большинство словарей их не указывает, поскольку ни в одном словаре не хватит для этого страниц, но не всякое слово из словаря можно применять в любой области. Я привела пример словаря, где подробно указана область применимости слова Glück. Так зачем приводить словари, где она не указана?

Ниже я привожу текст, что думал философ Кант (если адрес не пропечатается, ищите по тексту):

http://www.zeno.org/Kirchner-Michaelis-1907/A/Gl%C3%BCck+/+Gl%C3%BCckseligkeit

Glück oder Glückseligkeit (Eudämonie) ist derjenige Zustand, in welchem sich der Mensch in vorübergehender oder dauernder Übereinstimmung mit seinem Zwecke findet, mithin zufrieden ist.

Glück или Glückseligkeit (эвдемония=блаженство) - это состояние, в котором пребывает человек, когда он временно или в течение продолжительного времени ощущает соответствие своим целям и доволен по этому поводу.
Die Glückseligkeit definiert Kant (Kr. d. r. V., S. 40) als »das Bewußtsein eines vernünftigen Wesens von der Annehmlichkeit des Lebens, die ununterbrochen sein ganzes Dasein beglückt«.

Кант определяет Glückseligkeit как (Kr. d. r. V., S. 40) "сознание разумного существа, что оно получает удовольствие от жизни, когда его существованию беспрерывным образом сопутствует удача".

Weil aber die verschiedenen Menschen eine verschiedene Vorstellung vom Zweck ihres Daseins oder vom Wesen des Menschen haben, verstehen sie unter Glück meistens etwas anderes.

Поскольку разные люди имеют разное представление о целях своего существования или человеческого бытия/ сути, то в большинстве случаев под словом Glück они подразумевают НЕЧТО ИНОЕ.

Die einen denken, es sei Gold, Macht, Besitz, die anderen Sinnenlust, andere wieder Ehre, noch andere Beschäftigung mit Kunst und Wissenschaft; andere endlich verstehen darunter Tugendhaftigkeit.

Одни думают, что это золото, власть, владение имуществом, другие - что это чувственное наслаждение, третьи - что это снова почести/ честь, четвертые - что это занятие искусством и наукой, а пятые наконец понимают под этим добродетель.

****
Т.е. "счастье" Glück всегда конкретно, это не "счастье в общем случае", поэтому в данном случае это слово означает "везение/ удача", а эти слова, между прочим, в русском языке плохо согласуются с глаголом "сохранить".

Ольга Славянка   03.08.2015 19:43   Заявить о нарушении

Перевод г. О. Сл-ки плох не тем, что неудачно — или, наоборот, удачно — переведено слово “Glück”: в этом переводе искажён смысл эпиграммы, и сильно.

А развивать тему точности перевода слова “Glück” можно лишь в двух случаях:

(а) чтобы утопить в псевдопереводческой болтовне, «заболтать» основной смысл рецензии — очень низкое качество перевода,
(б) при непонимании того, что тема эта — не более чем второстепенная.

Деким

Деким Лабериев   03.08.2015 20:44   Заявить о нарушении