Каким видом письменности мы пишем
В том числе и мы, изъясняясь письменно, применяем сразу несколько способов входящих в набор тех или иных видов, форматов письменностей.
В каждом виде, формате письменности существует свой набор способов для отображения того, что имеется в устной речи. Чтобы не говорить обо всех способах того или иного формата письменности. Я отмечу только те из них, способы которых мы применяем, когда изъясняемся письменно.
Буквенно звуковой формат письменности.
Единицами этой письменности являются графемы, мы называем их буквами. Буквы обозначают обособленные «звуки речи» (фонемы). Например, А, О, У, К, Т, Д. и т.д.
Тогда как, например обособленный «звук речи» Д. (А равно и другие согласные). Мы в отдельном виде произнести не можем. А произносим либо ДЬ, либо ДЪ, либо Дэ. Либо как-то еще.
Но в письменном виде, например, звуки Ъ и Ь, произносимые за Д не отражаем. А пишем, просто Д. Тем самым значительно экономим письменное пространство. А если
бы мы этого ни делали, то тогда, например, вместо Два нам пришлось бы писать Дъва. Вместо дом, стол соответственно домъ, столъ.
Так как «звуки речи» в самой речи имеются в разных вариантах, в разных тональностях. Например, долгие и краткие, женские и мужские, тихие и громкие, и т.д. Мы буквами обозначаем только их усредненный «вид». Внешнюю «одежку». По которой отличаем их от других обособленных «звуков речи». Например А от О. К от Д. А, излагая или читая текст, воспроизводим в уме те варианты, те тональности, которые имеются в устной речи.
Слоговый формат письменности.
Согласно этому формату письменности одним знаком обозначается целое звукосочетание. Сразу два и более обособленных «звука речи» связанных вместе. Типичный пример. Латинский слого знак Х обозначает звукосочетание Икс или Кс.
В слоговом формате имеется несколько видов слого знаков. В частности условно левые, правые, срединные или нейтральные.
Условно левые, обозначают звукосочетания начинающиеся с гласного «звука речи». А, О, И, У и т.д. Типичный пример этот самый Икс.
Условно правые обозначают звукосочетания, начинающиеся с согласного «звука речи». Т, Д, К и т.д. Например, звукосочетание КА может обозначаться так §. А читаться в тексте, озвучиваться как КА. Звукосочетания ПИ может обозначаться так ;, а озвучиваться и читаться в тексте как Пи. Если написано так ;м, то прочитываться должно как Пим.
Условно срединные, нейтральные слого знаки. Обозначают звукосочетание начинающиеся с нейтральных, срединных «звуков речи»
Типичными срединными слого знаками являются наши как бы буквы Я, Ю, Е, Ё. Которые являются ни буквами, которые должны и обозначают обособленные « звуки речи». А являются типичными слого знаками. Обозначающие звукосочетания Йа, Йу, Йэ, Йо. А буквы обозначают обособленные единичные «звуки речи» (фонемы). Но ни как ни звукосочетания, или сочетания фонем.
Консонантный формат письменности.
Согласно этому формату письменности пишутся только согласные, а гласные опускаются. Например, слово брат может быть изображено так: - Брт. Только согласными «звуками речи». Тогда как если отмечать все гласные «звуки речи» надо написать так Бъратъ. А если отражать только целые гласные, А, О, и т.д. а полу целые Ъ, Ь и т.д. опускать, не отражать. То это будет выглядеть так: – Брат.
Печатая тексты, в частности, исключая из него полу целый гланый «звук речи» Ъ. Например вместо звучащего домъ, пишем дом. Мы тем самым применяем один из способов консонантного формата письменности.
Вирамный формат письменности.
Этот формат письменности можно назвать. Как нечто среднее между буквенным и слоговым форматом письменности.
Согласно этому формату письменности одним знаком обозначается сразу целое звукосочетание. Сразу два и более обособленных «звука речи» связанных вместе.
На уровне звукосочетаний это осуществляется так.
К слого знаку, обозначающему звукосочетание, например и условно к § обозначающему звукосочетание КА, где базовым, не убираемым является базовый гласный А. Присоединяется еще какая –то завитушка. Но так как завитушек на клавиатуре нет, я подставлю к этому условному знаку § обозначающему КА, букву О.
Тем, подразумевая, что эта завитушка обозначает «звук речи» О. И тогда у нас получится §о. Но при этой подстановке завитушки базовый гласный не читается. А руководствоваться надо завитушкой. И читать надо ни КаО, а КО.
Создан такой формат письменности не случайно. А для отображения такой речи, в которой в звукосочетаниях есть базовые, но сменяемые « звуки речи». В частности такой речью является наша.
Ну, например. Говорим мы В-а-да. (письм. вода) Где в слоге Ва имеется условно базовый «звук речи» А. Но, говоря в-о-дный, мы этот условно базовый А меняем на О. А сам базовый А, до поры до времени как бы сворачивается.
Если этот условный §о как мы приняли обозначающий звукосочетание КО, заменить буквенным выражением. То это можно изобразить так. КаО. Где маленькая а является базовой, но как бы до поры до времени свернутой, и не читается. А читать это КаО надо как КО. Но как только мы убираем завитушку, в нашем случае О. Базовый А сразу разворачивается, и это Ка надо уже читать как КА.
Согласно вирамному формату письменности. Если надо вместо КА обозначить КУ, то пишется по сути КаУ, но это КаУ, читается как КУ. А базовый гласный А, озвучивать ни надо. Этот принцип, или формат письма, если он выстроен правильно, может уже являться самоучителем речи. Другими словами говоря. Через такой формат письма можно уловить и понять все или многие тонкости устной речи. Вплоть до правильного произношения «звуков речи». Но при этом ни разу ни общавшись с теми, кто этой речью изъясняется.
На уровне обособленных единичных «звуков речи» это принцип вирамности осуществляется так.
Если посмотреть в Кириллицу, то там мы можем найти, остатки от этой вирамной письменности. В частности «звук речи» У там обозначается вирамным знаком ОУ или оУ. Где базовый О озвучивать ни надо. А прочитывать, озвучивать надо только У.
Т.е. если написано, например Ноу, то читать надо Ну. Если написано Доу, то читать надо Ду.
Из чего можно заключить, что этот оУ в азбуке Кириллице типичный знак вирамной письменности. Но на уровне единичных гласных и вообще единичных, обособленных « звуков речи» .
Теперь возьмем наши буквы Ь и Ъ для обозначения полу целых гласных «звуков речи» Ерь и Еръ. Ну, так их в свое время называли. Если мы возьмем знак Ь, как бы за базовый. Например, для обозначения женского рода. То чтобы обозначить другой базовый, но ему противоположный. Например, для обозначения мужского рода. Нам к этому знаку надо поставить какую-то завитушку или черточку. Если мы это сделаем, то получим примерно такую букву Ъ.
Применяя наши Ь и Ъ для обозначения мужского и женского рода. Мы тем самым применяем один из способов вирамного формата письменности.
Формат письма, для которого пока нет названия.
Согласно этого формата письма без названия. Одним и тем же письменным знаком, но в зависимости от его расположения, слева или справа от согласного. Обозначают совершенно разные вещи. Этот знак, если он стоит слева от согласного является типичным слогознаком и служит для обозначения звукосочетания. Например, слого знак Я в слове Яблоко служит для обозначения звукосочетания ЙА, Й+А. Йаблоко. Слого знак Ю в слове Юла служит для обозначения звукосочетания ЙУ, Й+У. Йула.
А в другом случае, если этот же самый знак, например, эти же Я и Ю, ставится после согласного. То он обозначает полу целый гласный. Ну как, например, в таких словах. Дядя, Няня, Тюль, и т.п. Но это дядя, например, ни надо прочитывать, озвучивать так Дйадйа и Дьйадьйа.
Другой пример. В слове - Имеет. Мы одной и той же буквой е, в середине слова обозначаем совершенно разные вещи. И это имеет, прочитываем, озвучиваем как имейэт.
Иероглифический формат письменности.
Согласно этому формату одним письменным знаком обозначается целое понятие. Которое, в разных местах и временах может озвучиваться, называться в устной речи совершенно по разному.
Типичный пример. Почти всем нам знакомо сердечко которым обозначают ни трудно догадаться какое понятие. Это сердечко и есть, по сути иероглиф.
Другой типичный пример. Так называемые смайлики. Есть ни что иное, как типичные иероглифы.
Также типичными иероглифами являются наши родимые знаки препинания, в частности вопросительный и восклицательный знаки. Точка в конце предложения.
Рисуночно звуковая письменность.
Типичный пример, так называемая детская азбука. Когда буква, обозначающая какой-то звук речи, обозначается какой-то картинкой. Арбузом, барабаном, коровой жирафом и т.п. И видимо ни надо объяснять для чего это нужно. Потому как все мы через это прошли.
В свое былое время у наших далеких предков существовал примерно такой же вид письменности. Когда звук обозначался каким-то животным или его мордочкой. Но ни так как это животное называется. А какие звуки произносит то или иное животное.
Если рисовалась корова или ее мордочка. То значит обозначалось звукосочетание МУ, или МЫ. Если бык, то БУ, или БЫ. А в единственном числе БЫ-к. Если лось, то звукосочетание ОХ. Если сами корова или лось, или их голова развернута, или перевернута. То звукосочетание УМ и ХО соответственно. Ну и т.д. Т.е. все эти рисуночно звуковые письмена и в современное время можно в буквальном смысле прослушать. Ну и выявить их смысл. Ну, например. Если лось или его голова произносящая звукосочетание ОХ. Которым он столбит, ОХ-раняет свою территорию. И ОХ-ХА -живает дам лосих. А если голова перевернута, то это связано с ХО-дить вокруг ОХ-раняемой территории. Ну и вообще Хо-дить вокруг да около. Что собственно лось, сохатый и делает, охраняя свою территорию от посягательства других лосей. Таких же ОХатых как и он.
© Сергей Горохов.
Свидетельство о публикации №215073001356
Ни в коей мере не могу причислять себя к филологам, тем не менее немного интересовался происхождением письменности.
Не буду вдаваться в полемику относительно связи слогов и написания слов, тут много чего неоднозначного и неочевидного. Я более склонен полагать, что современные буквы выросли не столько из звуков, сколько из изображений — своего рода древних "пра-иероглифов". Первоначально эти символы обозначали конкретные предметы или действия, а со временем на первое место вышла связь символа с начальным звуком обозначаемого предмета или действия. Так же, как в детской азбуке, где буквы сопровождаются изображениями предметов, начинающихся на эту букву. Уже на следующем этапе, когда буквы приобрели самостоятельное значение и стали в большей мере ассоциироваться со звуками, с их помощью стало возможным записывать и новые слова. Предполагаю, что со временем такая же судьба могла бы постичь и современные иероглифы (китайские, японские, корейские и пр.), если бы эти народы продолжали жить строго изолированно от внешнего мира. Теперь же нет необходимости "изобретать велосипед", когда давно существует привычное нам буквенно-цифровое письмо.
Знаки препинания в нашем языке начали распространяться совсем сравнительно недавно — примерно около трёхсот лет назад. Кстати, о знаках препинания на "Прозе.ру" есть замечательная публикация — "Роман со знаками препинания" Эльмиры Пасько. Если не читали, очень рекомендую. Произведение совсем не длинное и не занудное, читается легко и с интересом (у меня даже есть отзыв на него в разделе "Рецензии").
И ещё немного. Тот же "ъ" после согласных, как известно, был исключён после реформы языка, случившейся как раз практически век назад. А ещё можно вспомнить про букву "ё", которую тоже придумали использовать для обозначения этого звука лишь 250 лет назад. О ней также есть публикации у Эльмиры Пасько и у других авторов, например, у Светланы Лось.
И напоследок: при возникновении и формировании языка речь появилась существенно раньше письма, поэтому при любых логических построениях нельзя пренебрегать этим фактором.
С уважением,
Андрей Девин 23.11.2017 14:24 Заявить о нарушении
Сначала о том что вы не филолог. Я тоже не филолог. И если кто то называет меня филологом, я расцениваю это почти как оскорбление. Потому как наша филология это лженаука, секта, паразитируящая на налогоплательщике. И делающая из детей налогоплательщика, на чьих харчах кормится, депбилотв. И я могу вам привести, и постоянно привожу примеры в обоснование этого. Для меня название филолог равносильно паразитирующий сектант. Который из нормальных людей делает идиотов. В частности, судя по тому что вы написали здесь, и вас в том числе. Когда то и я таким был.
Прежде сем о чем то предметно говорить, надо, как говорится, договариваться о терминах.т.е. давать внятные определения для того о чем идёт речь.
Так вот, У наших филологов нет внятных определений для таких понятий как язык, речь, слово, суффикс. И в первую очередь для такого понятия как язык и речь.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 08:25 Заявить о нарушении
Если вы поясните, что такое когнитивная система, и поясните так чтоб было понятно даже школьнику старшекласнику, буду вам очень признателен. Вот это Когнитивная система, не входит в мою голову, точно также как и то что вес электромагнитного поля на луне и земле различается.
Как вы совершленно правильно сказали, без наличия внятного определения для чего то, все разговоры об этом чего то, Это разговоры ни о чем.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 08:33 Заявить о нарушении
Если вы не согласны с этими определениями, то должны представить свои свои соображения на этот, и будем договорится о совместном определении, устраивающшим обоих, иначе получится разговор ни о чем, пустобрехаловка. Даю пока упрощеннноер определение.
В моём представлении язык, и любой язык, это некий набор знаков и правил для обозначения, кодировки сведений, информации, а также и самих объектов и понятий.
В свою очередь речь, наше говорение, этот сам процесс кодировки, обозначения и передачи информации, сведений.
Так как речь здесь идёт о письменных делах, то надо дать определение и для того что такое письменность нами применяемая.
Письменность эта правильно называется буквенно фонемная, Если вы услышите что это буквенно звуковая письменность, Это ложь. А говорящий так, буб дубом в вопросах письменности. Наши буквы, как это не странно выглядит, не обозначают ни каких конкретных звуков. Ещё раз повторяю, наши родимые буквы не обозначают ни каких конкретных звуков. Буквы обозначают фонемы, или общехарактерные воображаемые в нашей голове абстрактные звуковые единицы.
Надо отметить также, что люди, не произносят фонемы, потому как это абстрактные звуковые единицы, их в природе нет, и произнести то чего нет и нрикогда не будет, не возможно.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 08:50 Заявить о нарушении
Возьмём наш школьный учебник на котором написано Русский Язык. И считается, что дети в школе изучают русский язык. Это наглая ложь.Сознательный Подлог. Либо те кто это пишет на обложке учебника и заявляет, сто процентов проф. непригоден.
Дети в школе русский язык не изучают, Потому что в этом нет необходимости.
Родным языком,в нашем случае, русским, дети овладевают примерно в два три года. И все это легко проверяется, пообщайтесь с любым четырёх летним малышом, и вы в этом убедитесь сами.
Более того. Когда детей набирают в школу, в первый класс, они проходят комиссию. И если дошкольное не владеет русским языком в полном объёме, его попросту не примут в обычную школу.
Дальше. В этой комиссии участвует врач логопед, и если дошкольник не исполняет правил орфоэпии, правил произношения, Его тоже не примут в школу.
Таким образом существует, и на мой взгляд правильно, мощной заслон для того чтобы в школу был не зачислен ребёнок не владеющий русским языком и произношением, и различением речи в полном объёме.
Таким образом получается, что ребёнок сдал экзамен что он владеет русским языком в полном объёме, и поступает в школу изучать и овладевать, как вы думаете чем? Русским языком. Ну так на обложке учебника написано.Вас не наводит это на подозрительные мысли.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 09:19 Заявить о нарушении
Постараюсь ответить вкратце.
Прежде всего, язык — средство общения, передачи информации, вне зависимости от того, подразумевается устная или письменная форма. Иначе говоря — инструмент. И, как всякий инструмент, для полноценного и эффективного использования должен поддерживаться в надлежащем состоянии: совершенствоваться, ремонтироваться — что и происходит посредством правил. В то же время, это "молчание — золото", а язык такой "коррозионной стойкостью" не обладает и потому испытывает определённое воздействие внешней среды, не всегда безвредное.
Далее. Так же, как и вы, всегда предлагаю сперва договариваться о терминах, иначе нередко возникают всяческие недоразумения. И тут, пожалуй, не соглашусь с вашим определением филологов, это далеко не самые вредные люди (если мы говорим о профессии). Немного в дополнение о терминологии: по умолчанию под речью я обычно подразумеваю использование устной формы языка. Письменный язык не так однозначен, но больше это относится к художественным текстам, деловой стиль достаточно формализован.
Поэтому меня не напрягает название учебника "Русский язык". Хотя, если включить на полную мощь занудство, можно было бы предложить другое: "Инструкция по использованию русского языка". При поступлении в школу ребёнок владеет лишь его основами — как считается, достаточными, чтобы со временем, по мере обучения, постичь все его возможности. То же происходит при обучении чему угодно другому — мастерство растёт не сразу, а лишь по мере освоения всё новых и разнообразных приёмов. Впрочем, кому-то достаточно одной кувалды, и с языком та же картина, но это вина и беда не языка, а его "носителя".
Что касается когнитивности, то этот термин я связываю в первую очередь с особенностями мировосприятия. Фокус в том, что одни и те же входные сигналы в разных головах могут сформировать совершенно различные картины, и проблема заключается в согласовании точек зрения ко взаимному удовлетворению.
И напоследок. Я не очень предрасположен вести длительные дебаты на полях для отзывов, в том числе из нежелания захламлять чужой ресурс своей болтовнёй. В качестве альтернативы обычно предлагаю использовать в этих целях обычную электронную почту (я сообщал свой адрес). Если же кому-то из участников диалога вдруг покажется, что этот обмен мнениями может представлять интерес для широкой общественности, его всегда можно оформить в виде отдельной публикации.
Андрей Девин 25.11.2017 11:06 Заявить о нарушении
А я не закончил изложение мыслей по этому поводу.
Если ребенок в полном объёме знает русский язык, и заметьте определяет это авторитетная комиссия, то спрашивается, что же он изучает в школе.
А изучает он в частности, правила орфографии, а в общем случае правила правописания, письменную речь.
Т.е. ребёнка, школьника учат пользоватся и применять своеобразное звукозаписывающее и звуко воспроизводящее устройство.
Причём устройство это работает не совсем корректно, Почему. Потому что для нами применяемой письменности существует базовое, оснополагающее правило. Для обозначения каждой отдельной фонемы применять отдельный письменный знак. Ну например, если мы говорим парашУт, или кУвет.То должны для фонемы У применять букву У. Но ни как ни Ю. Тогда как школьников заставляют писать парашЮт и кЮвет.
Если в слове жЭнщина имеется фонема Э, то она должна обозначаться на письме буквой Э, но ни как, ни Ю, А, У или Е. Но наши филологи заставляют нарушать эти базовые правила, не понятно в чью угоду, и заставляют писать вместо буквы Э, букву Е.
Заметьте Андрей, это ни я придумал эти базовые правила. Это основ основ нашей письменности.
Обстоятельство это можно сравнить с тем, что если бы китайские филологи вынуждали писать вместо иероглифа обозначающего коня, иероглиф обозначающий чайник. Пример условный. И таких эпизодов было бы сотни.
Если бы такие выкрутасы позволили себе китайские филологи, их бы попросту сдали в психушку. Тогда как наши филологи за точно такие же выкрутасы получают учёные степени. Почет и уважение в обществе.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 11:52 Заявить о нарушении
Так мне это не надо. Терять время на пустословие.
А по поводу письменных дел, есть у меня цикл статей, под названием Какая азбука первее. Там и про иероглифы написано, и про условные, обусловленные и прочие знаки.
Даже про то что на первых порах письменность была звуко рисуночно смысловой. Смысл которой заключался в следующем. Изображалось какое то животное, например, лось, в какой то позе. Этим животным в позе или как то ещё обозначался звук произносимый этим животным, Но так как любое животное не произносит звуки попусту, а вкладывает в них какой то смысл, что то ими обозначает. То таким образом рисунок этот как раз и обозначал этот смысл, информацию.
Таких письмен с древних пор сохранилось достаточно много. Оценки конечно разные, но всяко сохранилось не меньше миллиона таких письмен. Которые в общем не трудно лицезреть собственными глазами. Набираете в поиске слово петроглифы, и читайте сколько угодно. За всю жизнь не хватит перечитать. Такие там иногда подробности записаны, что только диву даешся уму и сообразительности людей древности.
А умы тех кто создал нашу рече языковую систему, В частности увязал несколько систем исчисления в одну связку, вообще не поддаются оценке. В общем мы по сравнению с ними мальчики в коротких штанишках. Другой вопрос, кто это был?
Но это уже не языковедческая тема.
Но все таки одну штуку для развития ума упомяну. Берете два камня, и в момент притыкания одного К другому, послушайте какой звук произносится. Когда я это услышал, я был в шоке. Как вообще можно было до этого догадаться, и выстроить на этом принципе всю нашу рече языковую систему. тоесть если мы на этом принципипе начнём создавать язык, то он получится индентичным в любой точке вселенной. Такое мог придумать только гений.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 12:14 Заявить о нарушении
Однако надо учесть одно важное обстоятельство. Не важно как это считаем мы, важно как это есть на самом деле.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 12:17 Заявить о нарушении
Теперь ближе к тексту. Категорически не согласен с вами, что ребёнок, только приходящий в школу (в возрасте 5 – 7 лет), уже знает язык в полном объёме. Он вообще много чего ещё не знает, и в этом нет ничего удивительного: мало жизненного опыта и просто организм (мозг) не готов к форсированному поглощению информации. Отдельные случайные гении не в счёт.
В своём ответе я и отметил, что в школе изучаются в первую очередь правила письменного языка. Мне казалось, из моих слов это ясно видно ("инструкция по использованию", так и вы говорите ровно в том же ключе).
Написание и произношение слов — особая тема. В других европейских языках ещё и не такое можно встретить, бывают наборы из нескольких букв, которые вообще не произносятся, а в записи участвуют — такие языковые рудименты. И если мы произносим "парашут", то всё-таки пока ещё "кювет". Однако не забудем, что ещё существуют диалекты, которые в основном произношением и отличаются. Просто некие чиновники от науки разрабатывают и утверждают те самые правила, но ведь это не только от их неуёмного желания администрировать, а и для того, чтобы недоразумений при общении было меньше. Если помните, совсем недавно (при Фурсенк'e) была предпринята очередная попытка языковой реформы, где предлагалось использовать написание "парашут", перевести "кофе" в средний род и т.д. А что с языком на просторах интернета — лучше не говорить. У каждого, кто научился тыкать пальцами в клавиатуру — свои правила. "Превед, медвед!" Кстати, и вы довольно свободно ведёте себя в отношении правил языка; другое дело, что в нашем диалоге это не критично.
Сравнение с иероглифами в данном случае абсолютно некорректно, поскольку там иероглиф нередко означает не букву, даже не слово, а целую фразу. Но что в нашем языке, что в иероглифических фонетику нужно запоминать. Большей частью это происходит в самом юном детском возрасте (опять же, вспомните: маленькие дети говорят неправильно не только грамматически, но и фонетически — пока в мозгу не сформируется умение управлять речевым аппаратом).
О беседах. У меня недавно появилась пара публикаций ("Диалоги..."), где как раз обсуждаются вполне определённые темы с одним из местных автором (Юлюбарским). Там речь о политике, но ничто не мешает в том же формате обсудить любые другие вопросы. Будет интерес и желание — это нетрудно организовать, так и аудитория охвата возрастёт: понятно же, что публикации читает большее количество людей, чем отзывы, а тем более последующую полемику.
"Не важно как это считаем мы, важно как это есть на самом деле."
В том-то и дело, что "на самом деле" — это то, что считаем в данный момент мы. Когда-то "на самом деле" Земля была плоская и находилась в центре мироздания, потом — круглая, а теперь вообще одна из многих планет, обращающихся вокруг довольно рядовой звезды.
И это касается чего угодно, языка в том числе. Можно лишь отметить отсутствие стопроцентного совпадения взглядов, о правоте той или иной точки зрения здесь речь не идёт.
А вообще, на эту тему есть замечательное изречение Сент-Экзюпери: в действительности всё совершенно не так, как на самом деле.
И чуть-чуть об "ЭРЕ". Специально постарался там не смешивать разные темы и по возможности избегать пустословия, чтобы тексты не были чересчур длинными. Высказав собственные соображения относительно происхождения букв, я ни в коем случае не претендовал на истину в последней инстанции, это, как и публикации из "ЭРЫ", всего лишь дилетантские рассуждения.
Андрей Девин 25.11.2017 13:31 Заявить о нарушении
Но снова вынужден вернутся к тому, с чего и начал, Надо договариваться сначала о терминах,иначе разговор получается ни о чем. Что мы собственно сейчас м наблюдаем.
Сначала я дал краткое определение языка речи, попросил вас, если оно вас не устраивает, представить своё. Чтоб договорится, вы мне выдали, что это средство общение.
Но что собой представляет это средство, Танцы обжиманцы это тоже средство общения, и таких средств общения много. И что они, те же танцы обжиманцы, тоже язык.
Если вы не разу нечто не видели, и я вам скажу что это кергуду когнитивное средство передвижения. Что даст вам такое определение. Можете вы составить представление об этом. Когнитивной средстве передвижения. Я нет, у меня нет семь пядей во лбу чтоб читать чужие мысли.
Я вам привёл определение что язык это набор знаков, и правила их составления в какие то масствы!. А устная речь сам процесс кодировки и передачи информации. То что я вам сейчас пишу, это не язык, это письменная речь.
Я конечно не сказал что язык это набор первичных знаков. Из этих знаков составляются более объёмного содержания скажем информационные массивы. Набор первичных знаков не так уж и велик может порядка трёх сот. Но не более пятисот штук. Вот ими то и овладевает ребёнок в первые три года. А потом из них в процессе кодировки информации составляет слова, образуя элементы речи. Таким образом слова, за исключением импортных заимствований, не являются элементами языка.
А вы все называпете языком. И сам язык, как набор первичных знаков, или деталей, изготовленные из этих деталей изделия. Что сопоставимо с тем, что вы агрегаты автомобиля, например, кузова и сиденья называние автомобилем, и сам автомобиль называете автомобилем.
Более того вы и письменность, и письменную речь, по сути магнитофон, тоже называете языком.
Если продолжить сравнение с автомобилем, то у вас и болты, которыми скрепляются агрегаты, автомобиль, и сам автомобиль, автомобиль, и процесс езды, это тоже автомобиль. Надо мухи и котлеты разъединять, даже если мухи и сидят на котлетах.
Вот когда мы договорился о терминах, тогда можно дальше предметно разговаривать.
Сравнение с иероглифами в самую точку, просто говоря о иероглифах не совсем понимаете что это такое. Иероглиф это исключительно письменный знак, и ни коим образом не связан с устной речью и языком. Можно сказать, что иероглифы это параллельный язык.
Типичные иероглифы это так называемые смайлики, или иконки, на экране монитора, которые обозначают целые понятия, и ни каких фонетических компонентов там нет и в принципе быть не может. Это параллельный и безмолвный язык. Как набор первичных знаков. Не имеющий звукового сопровождения!
Если мы возьмём набор смайликов, то это язык. Но если мы начнём из смайликов составлять предложения, это уже не язык, это уже речь составленная из смайликов.
В общем сам автомобиль, и езда на автомобиле или перевозка на нем грузов, это совсем не одно и тоже.
В общем надо договариваться о терминах, иначе труба дело.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 15:30 Заявить о нарушении
Есть такая удачная поговорка. А пуд как был, так он и есть, шестнадцать килограмм.
По поводу диалогов. Согласен на предложение. Укажите где, когда и как.
Но и есстественно тема меня интересует пока языковая. Ну а потом наверное в этой же форме можно потрепаться и по вашей денежной системе обращения. Может оно что и натрепется.
По по поводу трепа по языковой теме, можно это организовать на какой нибудь нейтральной площадке. Потому как по сути клуб, или сообщество, или его ядро, по исследованию происхождения языка. По сути сформировался, и нужна только площадка для трепа. С далеко идущими целями.
И не буду скрывать эти цели. На базе нескольких языков, в базе современный русский создать принципиально новый язык, Цифровой. Вы там что то про цифры писали, только я не уловил это про что и как.
Если говорить точнее, то в своё древнее время, как это ни странно выглядит, язык наш, опять как набор первичных знаков, был в далекойй древнгсти, оцифрован. И имеется попытка это дело восстановить.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 15:45 Заявить о нарушении
Задача Андрей сложная, но очень интересная.
А весь этот трём только подготовка к выполнению этой задачи.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 15:54 Заявить о нарушении
И всё же: в моём понимании язык — это прежде всего способ обмена информацией. Общение можно провести по той же статье, поскольку оно представляет собой частный случай такого обмена.
Опять же, в моём понимании: первично язык возник как обмен звуковой информацией — возгласами, призывами, выражение эмоций... Естественно, что используемые звуки определялись особенностями речевого аппарата — отсюда первые звуки: А, О, У, М. Отсюда понятно, и почему первое слово — "мама", и почему оно практически на всех языках звучит одинаково — да потому, что это комбинация из первых звуков, которые произносит младенец.
По мере развития человек ощутил потребность в обмене более разнообразной информацией, появились рисунки с изображением бытовых сцен и окружающей действительности. Отсюда — позже, при развитии абстрактного воображения — иероглифы и буквы.
Кстати, вы напрасно так легкомысленно вспомнили танцы. Не зря же говорят "язык танца". Да, это тоже способ передачи информации, но другими средствами — телодвижениями. Так давайте тогда вспомним и язык глухонемых: эти люди вынуждены использовать такой метод общения.
Кстати, есть ещё и язык запахов, и язык вкусов, только ими больше пользуются представители животного мира. И это понятно: у них отсутствует наш речевой аппарат.
Мы можем договориться между собой, что в рамках этого диалога под языком понимаем только письменность, но от нашей договорённости остальные формы языка никуда не денутся. При таком подходе язык, действительно, представляет собой набор неких символов. Где-то это буквы, где-то иероглифы, а ещё есть знаки препинания, появившиеся гораздо позже, а ещё цифры, придуманные чтобы не писать числительные.
Ребёнок, что естественно, начинает постигать язык через слух и речь, а уж потом знакомится с грамотой.
И совсем непонятно, почему вы считаете, что слова не являются элементами языка. По-моему, слово — это как раз основной элемент языка, первичная смысловая единица. По этой причине не считаю корректным приведённое сравнение с автомобилем. Автомобиль — это не сам язык, а роман, написанный на этом языке. Написать можно и какой угодно другой роман (самолёт, магнитофон, лес, космос...).
Ещё чуть-чуть на общую тему. Есть языки без письменности, но нет языков без речи. Дошедшие до нас древние письменные свидетельства не в счёт, речь только о живых "носителях". И меня в связи с этим изрядно веселят попытки "говорить" на древних языках. Даже у носителей одного и того же языка, проживающих длительное время на достаточном удалении друг от друга, спустя какое-то время становится заметна разница в произношении, а тут вообще фонетические фантазии.
(Однако моего словоблудия уже накопилось на целую публикацию для "ЭРЫ", хотя первоначально даже не помышлял об этом. Надеюсь, вы не будете возражать?).
Андрей Девин 25.11.2017 16:16 Заявить о нарушении
Пока писал комментарий, вы добавили ещё кое-что.
Не готов обсуждать языковые проблемы в вашей постановке, просто очевидно "не в теме". Могу лишь пытаться высказывать собственное мнение по конкретно озвученным вопросам. Но просто трещать (или трепаться) ради самого процесса мне не особо интересно.
Об упоминаемых вами попытках "оцифровки" или каких-то иных подходах к изучению языка слышал очень поверхностно, а потому пока не понял, насколько те концепции можно рассматривать всерьёз.
Что же до создания новых языков, то и это уже было. Достаточно вспомнить тот же эсперанто или языки программирования. Однако никакой искусственный язык не сможет конкурировать с обычным, ибо именно на нём родители общаются с маленькими детьми.
Андрей Девин 25.11.2017 16:25 Заявить о нарушении
Понятно что вы не совсем в теме, что вполне логично, раз вы этим плотно не занимались, не вникали.
Много у вас по этой теме, штампов, суеверий, мифов, ну и то что навещали на уши филологи.
Слово Андрей состоит из аффиксов \ морфов, приставка, суффикс окончание. И таким образом не может быть первичным. Как и автомобиль состоит из агрегатов, и потому по отношению к ним не может быть первичным. Он как и слово сумма, набор агрегатов.
Второй миф. Что ребёнок первое слово произносит мама. У меня много детей, и много прошло через мои руки других. Миф этот не подтверждается.
Следующий миф. У подавляющего большинства народов, мама не именуется мама. Есть вообще интересные случаи. У одних народов мама именуется Да-да, а других этим же Да-да именуется отец, папа.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 20:54 Заявить о нарушении
. Однако никакой искусственный язык не сможет конкурировать с обычным, ибо именно на нём родители общаются с маленькими детьми.
В силу чего возникает вопрос ? Чем отличается искусственный язык, от обычного?
Языков, как вы справедливо отметили, бывает и есть много и всяких разных. Перечень их можно изложить на нескольких страницах. Речь идёт не о звуковых, но и звуковых помимо скажем устного, тоже очень много. Вы даже не представляете сколько.
По своему происхождению языки разбиваются на две части. Природные, которыми мы люди, и другие живые существа, например, такие как животные, владеют по рождению.
Все остальные языки искусственные, т.е. созданные людьми целенаправленно, осознанно или не осознанно. Языки различаются по качеству, производительностии прочим параметрам. Как ни странно по плотности, ну или напряженности " информации" на знак. Это такая отдельная очень интересная характеристика. С которой не могут скажем справится и в этом разобраться компьютеры. Скажем умом пока не доросли, А вот вычислительная или шифровальная машинка в голове у людей прекрасно с этим справляется начиная с малолетнего возраста.
По поводу размещения как диалога, было бы даже хорошо и полезно. В качестве просветительскойц работы.
Потому как сограждане наши по этой теме, как ни странно включая и самих лингвистов, в полной прострации.
В какой то и значительной степени в этом положении находитесь и вы. Но оно со временем утрясется. Потому как такой просветительской работой по сути ни кто ещё не занимался.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 21:13 Заявить о нарушении
отсюда первые звуки: А, О, У, М.
Не однозначно. Были в былое время типы людей у которых гортань была устроена так, что они означенные звуки просто не могли произнести. Есть и сейчас такие которые этого не могут сделать. В частности произнести нам привычные звуки У и О. В силу чего применяют так называемые щёлкающие языки.
Тема эта требует отдельного и очень пристального исследования. Ну и соответствующих выводов.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 21:19 Заявить о нарушении
Надо где то в другом месте. Ну и как вы скажете, так и будет.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 21:24 Заявить о нарушении
При этом вновь напомню, что рассуждаю, как дилетант, исключительно на основе собственных наблюдений и умопостроений.
А, О, У и М — простейшие звуки, которые можно воспроизвести. Для этого нужно лишь по-разному открывать рот, придавая ему ту или иную форму при помощи губ и без участия языка (от максимально открытого для А до полностью закрытого для М).
Относительно породы людей, не способных эти звуки изобразить, ничего не слышал. Может, они вообще немые? Да ведь даже немые мычат.
Рассматривая устную речь, нельзя упускать из виду и такой параметр, как интонация. Письменная форма помогает правильно воспринять номинальный смысл текста, но её не передаст. А интонация может этот номинальный смысл перевернуть вплоть до противоположного.
Не считаю, что первое слово "мама" — такой уж миф. При том, что у моих детей самые первые слова были другие, совершенно точно, что оно в числе этих первых, как и похожие "папа", "тата", "дада", "тятя", "тётя", "дядя", "баба", "деда"... Это всё простейшие слова, которые только и способен осознанно произнести маленький ребёнок при неразвитом речевом аппарате.
Теперь о словах. Да, в словах присутствуют и приставки, и суффиксы, и окончания, но всё это наросло гораздо позже на корень при развитии языка. Именно слово означает некую смысловую языковую единицу. Другое дело, что одни и те же слова могут нести совершенно разную смысловую нагрузку, что определяется уже из контекста.
А текст в окончательной форме предполагается не столь длинным, многое можно опустить без ущерба для содержания. К сожалению, пока не представляю, что и как можно вставить туда из сказанного вами. Очень всё расплывчато. Может, что-нибудь конкретизируете? Это было бы полезно именно, как вы говорите, с просветительской точки зрения. Только не нужно откровенно околонаучной зауми. Я, наоборот, стараюсь тексты максимально упростить для восприятия теми, кто "не в теме" (извините за каламбур).
Андрей Девин 25.11.2017 22:00 Заявить о нарушении
Андрей Девин 25.11.2017 22:05 Заявить о нарушении
По крайней мере я ни разу не видел чтобы кто то добавлял буквы к какому-то смайлику. Например А, О или М. И не слышал чтоб кто то написав смайлик сопровождал их какими то звуками. Да и выглядело бы это очень нелепо, на психушку тянет.
То что какой то смайлик, точнее смысл, значение, информацию которую смайлик обозначает, можно обозначить и другими способами, например жестами или звуками. Так что тут такого. Разными языками обозначаются одни и теже смыслы.
Например в языке танцев тоже есть знаки, скажем какая то поза, которая обозначает тот же самый смысл. Ну так и что. Иероглиф смайлик имеет танцевальное сопровождение. Промах Андрей.
Со словами кстати, что это первичные, минимальные смысловые единицы, этот миф сознательно прививался тысячелетия, и так въелся в сознание, что с ним, даже несмотря на факты, очень сложно расстаться.
Я знаю почему и зачем этот миф прививался и прививается. Затем чтобы убедить таких простодырых как вы, что наш язык словесный. А языки бывают разные, словесные, слоговые, и единично смысловые. В не словесных языках, значением обладают не только слова, но и составные части слова, называют их морфы. Которые могут выступать в виде слога, и в виде отдельного звука.
Ну например. В плывЕт, звук Ё обозначает что некто плывет в единственном числе. А вот в слове плывУт, звук У обозначает что это несколько чего то плывет.
Но разве эти Ё и У обозначающие единственное и множественное число слова. Если считаете что это слова, тогда дайте внятное определение что такое слово. Кстати, в лингвистике нет определения что такое слово. И все лингвисты заявляют что то что такое слово надо понимать спиритических.
Вы тут брякнули про научность. Я тут несколько не въезжаю. Что нацучно что не научно.
Ну например. В слове делаЕт, звук Ё обозначает что это некто в единственном числе делает. А вот в слове делаЮт, звукосочетание Йу обозначаемое нами буквой Ю, обозначает множественное число кого то, что это некто они делают.
Вот то что я сейчас сказал научно, или не научно?
Сергей Горохов 2 25.11.2017 23:22 Заявить о нарушении
По этому поводу есть два основополагающих правила кодировки и передачи информации.
Первое. Как можно меньшим количеством и размеров знаков, закодировать и передать как можно большее количество информации.
Второе. Закодировать и передать информацию как можно более точно.
Вот между этими двумя правилами и надо искать золотую середину.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 23:29 Заявить о нарушении
Но вряд ли вы поймёте хоть что то в этом. Вам вот это конкретное выражение Плотность рампределенич информации на знаке, понятно?
Для любого языковеда это элементарные вещи.
Сергей Горохов 2 25.11.2017 23:36 Заявить о нарушении
А если будет нарисован какой-нибудь китайский или японский иероглиф, то человек, знающий язык, не только поймёт смысл, но и сможет произнести зашифрованную им фразу.
Сам же смайлик проходит, скорее, по разряду знаков препинания. Недавнее изобретение, но прижилось. И, кстати, ведь ту же информацию передают не только рожицей, но и набором скобок.
Говоря о словах, я, разумеется, подразумевал в первую очередь языки нашего типа (как принято говорить, индо-европейской группы). Естественно, говорить о приставках, суффиксах и прочем применительно к тем же иероглифическим языкам некорректно. Однако мне не представить, как в любом из языков можно обойтись без обозначения конкретных предметов или действий. Для чего тогда язык вообще нужен?
Относительно "научности". Я имел в виду, что не стоит использовать много терминов, понятных лишь специалистам, и стараться выражать мысли ясно. Приведённые вами примеры ничуть не противоречат сказанному мной, во всяком случае, в моём восприятии. Одни слова означают единственное число, другие — множественное. Эти слова передают определённую информацию, с чего я и начинал. В данном случае — конкретные действия и количество участников (один / больше одного). В нашем случае эта разница в информации достигается использованием той или иной гласной в окончании глагола, в других языках пришлось бы использовать другие возможности (а где-то вообще не получилось бы передать точно).
Андрей Девин 25.11.2017 23:56 Заявить о нарушении
По поводу того что такое слово, у меня есть целая статейка на странице. Определение это придумал не я, Я его вывел из самого слова Слово. Из этого я исхожу. Вы не представили своего определения что такое слово. Более того, у лингвистов нет внятного определения что такое слово. Они предлагают понимать его спиритически.
Сами понимаете спиритизм у каждого свой. В меру своих сил и способностей. Я так вообще спиритизмом не увлекаюсь.
При отсутствии внятного определения по поводу чего то. Не имеет смысла вести об этом речь. Это ни я сказал, это я у вас вычитал.
Если же идёт разговор, а определения для понятия нет. То это в народе называется пудрить мозги. Чем вы по части слова в отношении меня и занимаетесь. И даже не знаю, сознательно вы это делаете или по простоте душевной.
Не хотелось бы выступать в роли объекта манипуляции и зондирования.
Сергей Горохов 2 26.11.2017 08:02 Заявить о нарушении
Если вы захотите голосом сообщить, что этот символ означает, вы так и скажете, используя звуки С, М, А (й), Л, И, К. (
Но сделаете это вы посредством совершенно иного языка, в данном случае того который мы именуем устным.На данный момент имеется в мире порядка пяти тысячи устных зыков. И на каждом это можно сделать. Можно это сделать и посредством иных языков, жестовых, танцевальных и т.д.
Вы же вели речь о звуковом сопровождении. Честно, я ни разу не видел, чтоб человек напечатав смайлик, после этого крякнул или вякнул. Так сказать произвёл звуковое сопровождение. Ну и сам я никогда этого не делал. А вы что когда печатание смайлик, крчкаете что ли? Или произносится указанные вами звуки.
По поводу конкретных звуков и фонем. Случай очень интересный. Такой камень преткновения языковедения. А дело в следующем. Буквы обозначают фонемы, абстрактные звуковые единицы. Именно абстрактные, в природе несуществующие. В силу чего не имеющие физических характеристик. В частности частоту колебания. А люди произносят не фонемы, люди произносят конкретные звуки, которые имеют свои физические характеристики.
Если уж копнуть глубже, то собственно и звуков, как и разного рода цветов, в природе не существует. Есть колебания среды определенной частоты. Которые наш мозг представляет нам в виде звуков. Что вполне и то условно, можно назвать звуковым сопровождением колебаний среды разной частоты.
В чем разница между фонемой, абстрактной звуковой единицей, И конкретными звуками, или колебаниями определённой частоты. Насколько я понял, редко кто понимает. Насколько я понял, вы пока тоже не понимаете. Что собственно не удивительно. Я тут лекцию академика А. Зализняка читал. Судя по лекции, где он пытался втюрить слушателям что люди произносят фонемы. Можно смело заключить что уважаемый академик, имеет уровень знаний в языковедения, ниже плинтуса.
Так что если вы Андрей не понимаете в чем разница между фонемой, абстрактным звуком, и конкретными,звуками, колебаниями среды, со своими физическими характеристиками. В том числе и плотностью распределения колебаний. То даже рассуждать о чем-то по поводу устных звуковых языков не имеет смысла. Со стороны выглядит смешно.
Вы там что за корень который оброс говорили. А что в вашем представлении, этот самый корень. Если можно дайте определенрие.
Кстати. У филологов внятного определения что такое корень нет. По крайней мере я такого не видел. Филологи предлагают понимать что такое корень сприритически. Но как я уже отмечал, спиритизм как и восток, дело тонкое и тёмное. В вашем представлении что такое корень? который потом оброс, и чем оброс, если не секрет, расскажите.
Сергей Горохов 2 26.11.2017 08:45 Заявить о нарушении
По сути. С самого начала я указал, что не являюсь филологом/лингвистом и могу рассуждать лишь как дилетант, а потому ожидать от меня строгих определений базовых языковых понятий не следует. Я могу лишь предложить собственное понимание того или иного термина, причём в конкретном контексте, что каждый раз и делал.
Дайте ссылку на текст, где вы приводите определение слова, я посмотрю.
По той же причине не смогу предложить строгое определение корня слова, лишь своё понимание. На заре возникновения языка человек при попытке передать образы (понятия) использовал свои достаточно примитивные на тот момент возможности. Каждая относительно короткая комбинация звуков (фонем) имела то или иное конкретное значение. Эти комбинации и превратились впоследствии в корни, а в процессе эволюции человеку пришлось свой язык всё более расширять и разнообразить, отсюда появление и остальных частей слова, не говоря о всё новых словах. В связи с этим нет ничего удивительного в заимствовании слов из других языков, иногда это происходит на наших глазах и выглядит достаточно забавно. Классический пример — "пиар", "пиарить". Возникло от комбинации двух букв в английском языке (PR) и прижилось (корень — "пиар"). И так бывает.
Абсолютно согласен, что в природе звуков нет точно так же, как и цветов, есть некоторые колебания упругих сред (в наших условиях — воздуха, гораздо реже — воды), которые воспринимаются и обрабатываются нашим мозгом для возможности существования в занимаемой нами экологической нише. Точно так же нет ни запахов, ни вкусов, просто на зрение и слух падает почти 90% (если не более) воспринимаемой человеком информации, потому и внимание к этим параметрам окружающей среды повышенное.
В пассаже о смайлике вы передёргиваете. Я же говорил ранее, что язык (в моём понимании!) — это способ передачи информации. Всё. Способов передачи одной и той же информации может быть множество, главное — чтобы её источник и приёмник друг друга правильно понимали. Если мы добавляем к [письменному!] тексту смайлик, совсем необязательно [устно!] при этом крякать. А вот человеку, который будет зачитывать [устно!] этот текст кому-то другому, придётся выделить наличие смайлика особо, скорее всего, просто сообщением о его наличии. Сделает он это именно с использованием упомянутых звуков.
Если же человек лишён в силу каких-либо причин слуха или зрения, объяснять ему что-то на словах не всегда возможно. Вы не объясните глухому, чем прекрасна музыка, а слепому — что такое красочный закат, он даже не знает, что означает слово "цвет" и чем один отличается от другого. Для таких людей слово — практически единственный способ общения, только в первом случае оно будет происходить визуально — через написанный текст, либо посредством специального языка жестов, а во втором — на слух, через устную речь (либо через осязание с использованием азбуки Брайля, но это гораздо реже).
Небольшое отступление. В "Аллюзионе...", с которого, собственно, и началось моё "писательство", нередко встречаются игры со словами и звуками, когда одним и тем же словам или наборам звуков придаётся различный смысл. И в дальнейших публикациях порой тем же баловался.
Ранее я также говорил, что стараюсь избегать излишней наукообразности. Вы несколько раз упоминаете о плотности распределения колебаний. Сугубо научный термин, но так ли уж он здесь нужен? Если дадите своё определение этому термину и поясните, чем он вам так дорого, буду признателен.
Андрей Девин 26.11.2017 12:57 Заявить о нарушении
Вот вы говорите что язык это способ обмена информацией. Пусть пока так.
Информацией обмениваются посредством знаков. Или вы считаете что информация передается непосредственно из головы в голову. Но зачем тогда такое множество языков.
Информация, а равно и знаки для её обозначения, это продукт ума человека. Вся эта информация хранится в голове человека, а вы говорите о как и то гласных в слове как элементах языка. Ни каких звуков в головах у людей нет, ни гласных, ни согласных, ни чего в головах у людей не звенит. Если говорить о языке, в вашем пронимании, то причём тут гласные, и звуки вообще. Звуков, как вы правильно указали, вообще в природе нет, ни каких, в том числе и гласных и согласных.
Если уж копать глубже, и раз язык способ обмена информацией, элементами языка являются смысловые, информационные единицы. А уж как они обозначаются, звуками, жестами, цветами, это совсем другой вопрос.
По разным оценкам, человек применяет не так уж и много минимальных смысловых, информационных единиц, все остальное их сочетания и комбинации. Что мы в одном случае и именуем словами. Если судить по китайским иероглифами, точнее их количеству, обозначающих сразу целые понятия или объекты но ни как ни фразы, и уж тем более ни слова, ибо слова сами обозначают понятия и объекты, и этими объектами и понятиями не являются. Как впрочем и информация, сведения об понятиях и объектах, тоже ими не являются.
Сергей Горохов 2 26.11.2017 13:32 Заявить о нарушении
Мне всё более кажется, что наш "как бы спор" проистекает из неоднозначности самого слова "язык". Выбирая то или иное его смысловое значение, мы пытаемся убедить (?) друг друга в очевидных вещах. Вы почему-то с завидным упорством противопоставляете устную форму письменной. Ведь взять те же упомянутые китайские иероглифы. Можно сколь угодно долго обсуждать их особенности и происхождение, но это не отменит того факта, что грамотный китаец любой из иероглифов способен прочитать, произнести вслух, и любой другой китаец, даже неграмотный, его поймёт.
Андрей Девин 26.11.2017 13:43 Заявить о нарушении
Способов передачи одной и той же информации может быть множество, главное — чтобы её источник и приёмник друг друга правильно понимали.
Респект уважаемый Андрей. Таким образом получается, что информацию можно передавать не только словами. И многим другим. В частности частью слова, например, приставками.
И вообще аффиксами. А потом эту информацию складывать, и получать более объемные информационные массивы, типа того что мы именуем, предложенния.
Или все таки, тут помню, а тут не помню.
А вот это, звук (фонема), что типа звук колебания среды от которых уши могут завянуть, и фонема, абстракция, воображаеммая, вымышленная " звуковая" единица. то чего в мире не существует, есть одно и тоже. Не лезет ни в какие ворота.
Знаете Андрей, в воображении можно сформировать, создать какой .то абстрактный дворец.
Но разве это настоящий дворец, разве можно в нем жить проживать. А воображаемым абстрактным огурцом, разве можно закусить.
Когда вы равняете абстрактный не существующий "звук* с реальным, вы мне напоминаете как бы Академика А. Зализняка. У которого уровень знаний в языковедении ниже плинтуса.
Ну а вы то уже хорошо продвинулись, и такие вещи, путать где условная величина, по сути единица измерения, , а где величина реальная, для взрослого человека не подобает.
Лингвистика чистой воды лженаука, по сути точно такая же как и астрология и гадательная, в которой тоже есть свои магистры и академики. Есть и свои вымышленные законы. В общем есть все как и в любой науке.
Разница между лингвистикой и астрологией лишь в одном. Астрологи прозябают за счёт самими добытых средств. А лингвисты кормятся за счёт налогплательщика, А чтоб он расчухал что его как лоха разводят, пудрят ему мозги.
Простой пример. Во всех справочниках и учебниках написано, что слог состоит из одного звука. Т.е. что один плюс один это всего один. Такая интересная математика. Ну ладно бы они так себе считали, да считайте на здоровье, тештесь, на здоровье за свой счёт. Так они вынуждают так считать школьников и студентов. И по сути идут на откровенный подлог.
Других примеров подлога я могу привести ещё множество.
Если язык это способ обмена информацией, в вашей близкой к правде трактовке. А на учебнике написано Русский язык. То почему тогда в школе не изучают эти способы передачи информации. Но изучают правила орфографии. И что правила орфографии передают информацию. Если передают, то привидите орфографическое правило которое передаёт какую то информацию. Ну например. Правило, нарушающие базовые правилами нами применяемой письменности, что жи и ши пишется с буквой И, какую информацию для вас передаёт?
Для меня только ту что вместо положенного Ы, надо писать не положенную И.
Ну если следовать этому высоко научному примеру, надо бы ввести и такие правила, вместо положенного смайлика улыбка, писать смайлик с улыбкой наоборот.
А вместо красного цвета светофора, зажигать зелёный, а в уме помнить что этот зелёный обозначает то понятие, которое обозначает красный.
Не дошли руки у наших лингвистов до светофоров. Но как я понял, они этим делом займутся всерьёз. На дорогах. И сменят, установят знаки, по своей высоко научной технологии, если вы видите стрелочау на дорожном знаке проказывающую что это поваорот направо, то это значит что надо понимать, что это поворот налево. Какой пассаж.
По поводу определения что такое слово. У меня на странице есть статья, так и называется Что такое слово. И особо отмечаю, я вывел это значение из самого слова Слово. Т.е. то значение, которое вкладывали в него те, кто создал это наименование. И опять отмечу, что ребята которые создавали наш язык, отнюдь не были подобны нашим лингвистами. Своё дело знали, благодаря чему мы имеем наш Великий и Могучий.
Сергей Горохов 2 26.11.2017 14:17 Заявить о нарушении
По по поводу китайских иероглифов. В Китае имеется порядка ста народностей, каждая из которых имеет свой устный язык. Каждый иероглиф, в каждом языке, как вы говорите озвучивается по своему. Разных Озвучек этих, одного и того же иероглифа, не менее ста. Но все эти озвучки обозначают тоже самое понятие что и иероглиф.
Давайте возьмём самый простейший иероглифический язык, Это наш любимый и не наглядный светофор. В этом языке всего три иероглифа, в виде красного, жёлтого и зелёного цвета, обозначающих понятия Стой, внимание, идите или двигалась.
Так вот понятие стой, в тысячах устных языках, как вы говорите, озвучиваться, а я бы сказал обозначаться, и обозначается совершенно разными звуками. Обозначается это понятие и жестами, и мимикой, и ещё наверное сотнями способов. Но все они обозначают тоже самое понятие, или ту же самую информацию, Стой, стоять, которое обозначает иероглиф в виде красного цвета на светофоре.
Сергей Горохов 2 26.11.2017 14:38 Заявить о нарушении
Но все эти правила, как и любые правила, есть условности, принятые для единообразия трактовки и меньшей путаницы и недоразумений. Можно договориться и о замене красного и зелёного сигналов на светофоре, если только эти новые правила будут до всех заблаговременно доведены и будут усвоены (только незачем).
Статью о слове посмотрю, потом выскажусь.
Андрей Девин 26.11.2017 14:41 Заявить о нарушении
Правила орфографии и языковые правила меняются, ну и что. Нормальное состояние дел, идёт развитие и усовершенствование языка и письменности.
Вы так и не ответили на вопрос. Если язык это способ обмена, способ приёма и передачи информации.
То какую информацию конкретно передаёт орфографические правила если они являются элементами устного языка.
Понятно что вы не в теме. Но и так разговаривать, думаю взрослым людям не подобает.
Всего доброго
Сергей Горохов 2 26.11.2017 15:24 Заявить о нарушении
Андрей Девин 26.11.2017 16:06 Заявить о нарушении
Ну не входит мне в голову, что звукозаписывающее и звуко воспроизводящее умтройство. Плеер, магнитофон, Это и есть наш родной русский язык. Вы уж извините. Не вашего поля я наверное ягода.
Ну и видимо надо закончить собеседование. Рукопись получается слишком уж объемная.
Всего доброго.
Сергей Горохов 2 26.11.2017 16:20 Заявить о нарушении