Споры о языке Эсперанто

Lingvoforum
Август 2, 2015, 17:05  *
Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
      
 
НАЧАЛО
ПОМОЩЬ
ВХОД
РЕГИСТРАЦИЯ

Лингвофорум » Теоретический раздел » Интерлингвистика и лингвопроектирование » Эсперанто » Комплексная критика эсперанто (каждый пост обязан быть комплексной критикой)
« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10   Вниз
ОТВЕТ
ПЕЧАТЬ
 АвторТема: Комплексная критика эсперанто (каждый пост обязан быть комплексной критикой)  (Прочитано 8247 раз)
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Солохин

### Ноябрь 23, 2013, 14:03
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Triton Ноябрь 23, 2013, 13:58
И что вы этим хотели продемонстрировать?
Что per и uzante имеют разные синтаксические свойства.
Это по сути очевидно, но мне любопытно, до какой степени Tempuzer сумеет сблизить их между собой.
Translate
Triton

### Ноябрь 23, 2013, 14:06
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Солохин Ноябрь 23, 2013, 14:03
Цитата: Triton Ноябрь 23, 2013, 13:58
И что вы этим хотели продемонстрировать?
Что per и uzante имеют разные синтаксические свойства.
Это по сути очевидно, но мне любопытно, до какой степени Tempuzer сумеет сблизить их между собой.
Семантика у их одинаковая? Одинаковая. Теперь вопрос. Из чего очевидно, что у них обязательно должны быть разные синтаксические свойства? Я имею ввиду не эсперанто, а вообще.
Translate
Triton

### Ноябрь 23, 2013, 14:08
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Солохин Ноябрь 23, 2013, 14:03
разные синтаксические свойства
Какие разные? В обоих случаях слово служит для прицепления актанта, в ыраженного существительным, к глаголу.

(Да, я там ошибся. Не "фраза самопроясняющая". А "показ использует путь", "путь есть самопроясняющий".)
Translate
Солохин

### Ноябрь 23, 2013, 14:11
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Triton Ноябрь 23, 2013, 14:06
Я имею ввиду не эсперанто, а вообще.
Вообще - может быть что угодно. В языке может вообще не быть деепричастий, например. А также предлогов/послелогов.

Но я, кажется, понимаю, о чем Вы спрашиваете.
Мне кажется, что предлоги тесно связаны с падежами. Можно даже упростить: предлоги=падежи. Если теперь предположить, что предлоги в каком-то смысле то же, что деепричастия, то окажется, что деепричастия=падежи.
Это пока звучит для меня странно, непривычно.

Не отрицаю, что это имеет смысл. Но это надо как-то осмыслить.
В том же Ложбане аналогом падежей являются МЕСТА при предикате, а не отдельные предикаты - не так ли?
Translate
Солохин

### Ноябрь 23, 2013, 14:14
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Triton Ноябрь 23, 2013, 14:08
В обоих случаях слово служит для прицепления актанта, выраженного существительным, к глаголу.
Во-первых, не обязательно актанта. Может быть ведь и сирокнстант.
Кроме того (но это связано) к деепричастию можно прицепить кучу разных существительных. А к предлогу только одно.

Я читаю книгу, болтая ножками над пропастью.
Translate
tempuser

### Ноябрь 23, 2013, 14:19
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Солохин Ноябрь 23, 2013, 14:00
Цитата: tempuser Ноябрь 23, 2013, 13:56
Mi montros tion uzante kiel ekzemplon ;i-frazon uzante memklarigan manieron.
Хорошо. А наоборот?
Можно заменить uzante на per?

Ах, вон вы к чему. К ограниченным синтаксическим возможностям предлогов. Ну, хорошо. Я предполагал, что вы будете говорить о свободе речи в эсперанто, а не об её ограничениях.
Translate
tempuser

### Ноябрь 23, 2013, 14:22
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Солохин Ноябрь 23, 2013, 14:11
Цитата: Triton Ноябрь 23, 2013, 14:06
Я имею ввиду не эсперанто, а вообще.
Вообще - может быть что угодно. В языке может вообще не быть деепричастий, например. А также предлогов/послелогов.

Но я, кажется, понимаю, о чем Вы спрашиваете.
Мне кажется, что предлоги тесно связаны с падежами. Можно даже упростить: предлоги=падежи. Если теперь предположить, что предлоги в каком-то смысле то же, что деепричастия, то окажется, что деепричастия=падежи.
Это пока звучит для меня странно, непривычно.

Не отрицаю, что это имеет смысл. Но это надо как-то осмыслить.
В том же Ложбане аналогом падежей являются МЕСТА при предикате, а не отдельные предикаты - не так ли?

Давайте не путать
1. предлоги/семантические падежи (напр, Филлмора) типа uzante
2. Падежи, обозначающие места актантов рассматриваемого предиката, например, аккузатив
3. Предлоги, привязывающие актанты к существительным (преобразованным из глаголов, например, logxanto de urbo)
Translate
Triton

### Ноябрь 23, 2013, 14:27
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Солохин Ноябрь 23, 2013, 14:11
Цитата: Triton Ноябрь 23, 2013, 14:06
Я имею ввиду не эсперанто, а вообще.
Вообще - может быть что угодно. В языке может вообще не быть деепричастий, например. А также предлогов/послелогов.

Но я, кажется, понимаю, о чем Вы спрашиваете.
Мне кажется, что предлоги тесно связаны с падежами. Можно даже упростить: предлоги=падежи. Если теперь предположить, что предлоги в каком-то смысле то же, что деепричастия, то окажется, что деепричастия=падежи.
Это пока звучит для меня странно, непривычно.

Не отрицаю, что это имеет смысл. Но это надо как-то осмыслить.
В том же Ложбане аналогом падежей являются МЕСТА при предикате, а не отдельные предикаты - не так ли?

По этому вопросу процитирую черновик своего конланга, которым как раз занимался на днях.

------------------------------

Вербоцентричная структура языка

Валентность — способность языковой единицы вступать в грамматические связи с другими единицами, происходящая из её смысловых свойств. Иными словами, когда семантика языковой единицы подразумевает наличие некоторой роли, которая может быть заполнена другой единицей языка, и это заполнение может быть оформлено как граматическая связь единиц, мы называем это валентностью языковой единицы.

На синтаксическом уровне единицы, проявляющие валентностные свойства, называются предикатами.

На лексическом уровне единицы, проявляющие валентностные свойства, будем называть вербоидами. (Следует обратить внимание, что в этой статье значение термина вербоиды отличается от общепринятого в лингвистике. Я просто не нашел подходящего термина.)

По своим морфологическим и синтаксическим свойствам можно выделить два основных класса вербоидов: вербы (глаголы) и послелоги.

Класс глаголов включает в себя обширное пространство лексем, которое по охватываемым значениям шире, чем пространство глаголов русского языка и включает в себя также смыслы, обслуживаемые в русском языке прилагательными и наречиями.

Класс послелогов объединяет лексемы, выражающие различные достаточно абстрактные соотношения между актантами, большая часть таких соотношений соответствует типичным семантическим ролям различных глаголов. Поэтому использование послелогов имеет двойственную природу:
* с одной стороны, послелоги выступают в качестве грамматических средств выражения связи между предикатом и соответствующим актантом;
* с другой стороны, послелоги имеют самостоятельное лексическое значение и могут употребляться совершенно независимо от глаголов.

Пример использования послелогов в различных ситуациях:
Demla zejecey bouser — "Я учу его чтению". Глагол "учить" имеет валентность реципиента, для синтаксического оформления которой используется послелог la (в русском — падеж) с соответствующим значением. В таком случае мы говорим, что "его" (dem + la) - актант.
Gila uoyiftey bocela — "Я купил ей цветы". Глагол "купить" не имеет валентности реципиента, послелог выражает прежде всего собственное значение. В таком случае мы говорим, что "ей" (gi + la) - сирконстант. В данном случае можно сказать, что по отношению к послелогу, глагол купить сам является актантом.
Translate
Triton

### Ноябрь 23, 2013, 14:28
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Солохин Ноябрь 23, 2013, 14:14
Во-первых, не обязательно актанта. Может быть ведь и сирокнстант.
Да, моя ошибка. В данном случае именно сирконстанта.
Translate
Солохин

### Ноябрь 23, 2013, 14:38
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Представим себе язык, в котором предлогов/послелогов/падежных_окончания вообще нет и их роль вполняют причастия/деепричастия.
Не окажется ли в таком языке, что деепричастие допускает только один актант? очевидно, да. Иначе как их различать-то?
Translate
Triton

### Ноябрь 23, 2013, 14:41
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Солохин Ноябрь 23, 2013, 14:38
Представим себе язык, в котором предлогов/послелогов/падежных_окончания вообще нет и их роль вполняют причастия/деепричастия.
Не окажется ли в таком языке, что деепричастие допускает только один актант? очевидно, да. Иначе как их различать-то?
Минимум две валентности должно быть: субъект и объект. Различать как угодно. Самое простое, порядком слов.
И да, такой язык есть. http://laedel.orgfree.com/lingua/grammatica.htm
Translate
Triton

### Ноябрь 23, 2013, 14:45
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Triton Ноябрь 23, 2013, 14:41
И да, такой язык есть. http://laedel.orgfree.com/lingua/grammatica.htm

Цитировать
Подобные сокращённые окончания причастий и деепричастий наиболее типичны в случаях, когда лариминские причастия и деепричастия выражают те отношения между словами, которые в русском и многих других языках выражаются предлогами.

Собственно, эта роль — вместо предлогов, которых в ларимин нет, — одна из наиболее типичных ролей и функций причастий и деепричастий в лариминских фразах. Причастия в этих случаях будут соответствовать русским предлогам и падежам там, где определение существительного выражается существительным (в ларимин будет выражаться хоть маленьким, но причастным оборотом). А деепричастия будут соответствовать русским предлогам и падежам там, где существительным выражено обстоятельство или непрямое дополнение (в ларимин это будут обстоятельства, выраженные причастным оборотом).
Translate
tempuser

### Ноябрь 23, 2013, 22:48
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Солохин Ноябрь 23, 2013, 14:03
Цитата: Triton Ноябрь 23, 2013, 13:58
И что вы этим хотели продемонстрировать?
Что per и uzante имеют разные синтаксические свойства.
Это по сути очевидно, но мне любопытно, до какой степени Tempuzer сумеет сблизить их между собой.


Кстати, я вынужден пояснить, что я всегда утверждал "предлоги - это наречия", но не наоборот (не "наречия - это предлоги")! (проблема отсутствия различения предикатов "вхождение в множество" и "тождество" в разговорной русской речи)
Translate
АБР-2

### Июль 22, 2015, 10:11
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
http://www.proza.ru/2015/03/10/320
Translate
Тайльнемер

### Июль 22, 2015, 11:24
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Солохин Ноябрь 23, 2013, 13:17
Цитата: Hellerick Ноябрь 23, 2013, 12:55
Цитата: Солохин Ноябрь 23, 2013, 12:31
Но его нельзя понять и как knabet-ino, потому что knabet - это маленький мальчик. Он не бывает женского пола.
Ну дык knabo и viro тоже не бывают женского пола. В чем разница-то?
Как я уже говорил, фактически корни типа patrin, virin, knabin, malalt, malsimil и проч. лучше рассматривать не как составные корни (их смысл не выводится из смыслов составляющих их частей), а как неделимые.
Их кажущаяся делимость является просто формой, облегчающей их запоминание.
Хм…
А почему не рассматривать, что patro имеет значение «родитель» или «отец», knabo — «ребёнок» или «мальчик», а knabeto, соответственно, — «маленький ребёнок» или «маленький мальчик», тогда knabetino —;«маленький ребёнок женского пола» = «маленькая девочка»?
Translate
Сергий
Казак

### Июль 22, 2015, 12:39
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Для меня идея эсперанто - это идея суржика, поставленная на службу политике. Что-то типа идеи централизовать власть в Христианской Церкви, в Исламской Умме или во Всемирном Обществе Вольных Людей По Воле Божьей в одних руках, в руках одного человека или группы людей. Суржик это хорошо если в умелых и человечных руках. Вот и об эсперанто тоже можно сказать. Можно сколько угодно играться с различными языками мира, созидать, изучать и общаться на них, но неправильно их навязывать другим, таким же вольным людям по воле Божьей, с правом на суржик...

Насчет самой структуры языка - лексика преимущественно западноевропейская, это и плюс и минус, грамматика достаточно простая, но немного неестественная, но с самой главной задачей - выражать мысли и помогать людям общаться - язык справляется.
Translate
maristo

### Июль 22, 2015, 16:52
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
АБР-2, относительный  успех эсперанто - это результат организаторской деятельности Заменгофа и последователей. Сама структура языка сыграла роль на лишь этапе вытеснения волапюка. Большая часть волапюкистов перешли на эсперанто. Но дальнейший процесс не пошел. Лишь малая часть перешла от эсперанто к Идо, Окциденталю и прочим последователям. Это говорит, что именно эсперанто является золотой серединой между простотой, красотой, системностью и человечностью. Есть много проектов которые, каждый в отдельности превосходит эсперанто в простоте(токипона), логике(ложбан), красоте(интерлингва), но лишь эсперанто имеет оптимальное сочетание этих черт - компромисс. Поэтому большая часть людей разделяющих идею МВЯ становятся сторонниками именно эсперанто. Поэтому эсперанто живет. Лишь единицы распыляются по еще меньшим и унылым группкам типа идистов или интерлингваистов. Они зачастую и языками-то своими не владеют.
Translate
Лакиро

### Июль 25, 2015, 13:23
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Mi konsentas kun vi, maristo. ;iuj adeptoj de kromaj lingvoproektoj estas nur teoriuloj en sia hobio.
Nur Esperanto kapablas plene esprimi siajn eblecojn en reala interkomunikado. ;i montris al ni sian forton kaj pruvis sian superecon dum multaj jaroj.
Translate
Toman

### Июль 25, 2015, 13:46
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: maristo Июль 22, 2015, 16:52
но лишь эсперанто имеет оптимальное сочетание этих черт - компромисс
Ага, а архитектура x86 - оптимальное сочетание каких-то там черт, что доказывается её успешностью и распространённостью и меньшей распространённостью других архитектур :) (хотя вот сейчас другие архитектуры таки проявились и начали активно конкурировать, но процесс идёт довольно вяло - но долгое время и того не было). Все мы знаем, что очень часто самым распространённым и долговременно доминирующим решением становится самое технически извращённое и неудобное из всех предлагавшихся, либо нечто, изначально планируемое в качестве временной времянки. Поэтому я бы поостерёгся использовать в качестве доказательства некой якобы оптимальности (оптимальной компромиссности и т.п.) эсперанто его распространённость. Тем более, что и распространённость лишь относительная - только по сравнению с другими МВЯ. Люди предпочитают эсперанто, потому что он распространён (т.е. он по крайней мере является живым языком, на котором можно найти довольно много собеседников на разные темы), а не потому что он оптимально-компромиссный по внутренней структуре и качествам. У него просто нет конкурентов среди плановых языков, с точки зрения тех, кто учит язык, чтобы на нём с кем-то общаться - сравнивать его качества с другими для них не имеет смысла.
Translate
АБР-2

### Июль 25, 2015, 14:39
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: maristo Июль 22, 2015, 16:52
АБР-2, относительный  успех эсперанто - это результат организаторской деятельности Заменгофа и последователей. Сама структура языка сыграла роль на лишь этапе вытеснения волапюка. Большая часть волапюкистов перешли на эсперанто. Но дальнейший процесс не пошел. Лишь малая часть перешла от эсперанто к Идо, Окциденталю и прочим последователям. Это говорит, что именно эсперанто является золотой серединой между простотой, красотой, системностью и человечностью. Есть много проектов которые, каждый в отдельности превосходит эсперанто в простоте(токипона), логике(ложбан), красоте(интерлингва), но лишь эсперанто имеет оптимальное сочетание этих черт - компромисс. Поэтому большая часть людей разделяющих идею МВЯ становятся сторонниками именно эсперанто. Поэтому эсперанто живет. Лишь единицы распыляются по еще меньшим и унылым группкам типа идистов или интерлингваистов. Они зачастую и языками-то своими не владеют.


Я придерживаюсь другого мнения. Но, разумеется, доказать это будет сложно. Как, к примеру, доказать, что лучше тот язык, где много согласных, и что это соответствует потребностям большинства? По большому счёту, мои теории выглядят убедительно не для всех. Например, простота, давность, системность, быстрота изучения составляют в сумме 10% важности. Остальные 90% - это выразительность. Но я бы не сказал, что интерлингва достигла выразительности естественных языков. Она ниже, из-за плановой комплектации. Бурский язык возникал не по указке правительства и оплачиваемых колангеров, а в естественной среде. Невозможно доказать, что слово "уксор", перешедшее из латыни в интерлингву, не звучит. Не думаю, что моя жена - это "уксор". В паралангах прорабатывается КАЖДОЕ слово, чтобы добиться максимального качества. И нельзя никак доказать, что мне это удалось. Надо просто провести опрос населения, и тогда станет ясно какой язык лучше. Я предлагаю выбрать 40 пословиц из разных языков, и с этим выйти на улицу. Люди должны поставить оценку от 1 до 5, как в школе. А, если идти другим путём - обсуждать на форумах, это будет длиться до Второго Пришествия. Каждый уверен в своей правоте, но он не может в этом убедить других. Надо просто проголосовать! И, таким образом, проблема будет решена раз и навсегда. Если бы прямо сейчас все 2 миллиона эсперантистов выбрали бы какой-то второсортный язык, который значительно хуже Джолзика - то я сразу же стал бы его изучать, продвигать и агитировать. Единство важнее качества. Но эсперанто - это язык 3-го сорта. Надо было волапюкистам в 1890 году собраться вместе с эсперантистами и выбрать другой язык. Так бы было достигнуто единство. Если бы это был второсорный язык, то есть шанс, что он стал бы Всемирным. Надо отбросить эгоизм и начать договариваться.
Translate
Python

### Июль 25, 2015, 15:05
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Все же склоняюсь к мнению, что организаторская деятельность создателя эсперанто и его последователей сыграла основную роль в его победе над другими плановыми языками. Структура языка второстепенна и могла иметь принципиальное значение лишь во время конкуренции с явно проигрышным волапюком. Любой язык, претендующий на какую-либо жизнь — прежде всего, сообщество его носителей. После того, как сообщество эсперантистов охватило бо;льшую часть людей, заинтересованных в создании искусственного мирового языка, следующим улучшенным конлангам стало попросту некуда расти — а ведь без широкого круга носителей любые претензии языка на международность теряют всякий смысл.
Translate
АБР-2

### Июль 25, 2015, 15:12
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Python Июль 25, 2015, 15:05
Все же склоняюсь к мнению, что организаторская деятельность создателя эсперанто и его последователей сыграла основную роль в его победе над другими плановыми языками. Структура языка второстепенна и могла иметь принципиальное значение лишь во время конкуренции с явно проигрышным волапюком. Любой язык, претендующий на какую-либо жизнь — прежде всего, сообщество его носителей. После того, как сообщество эсперантистов охватило бо;льшую часть людей, заинтересованных в создании искусственного мирового языка, следующим улучшенным конлангам стало попросту некуда расти — а ведь без широкого круга носителей любые претензии языка на международность теряют всякий смысл.

В целом согласен, но, если бы один из новых языков был раза в 4 лучше эсперанто, он бы победил. Хотя, надо заметить, что в этом деле надо уметь раскручивать проект. Не обязательно самому, но подать его нужным ключевым фигурам в нужный момент. Все компланги - это языки 3-го сорта. Симплы лучше, они тянут на 2-й сорт.
Translate
Python

### Июль 25, 2015, 16:01
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: АБР-2 Июль 25, 2015, 15:12
если бы один из новых языков был раза в 4 лучше эсперанто, он бы победил.
Как количественно определить лучшесть?
Translate
maratonisto

### Июль 25, 2015, 17:22
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: АБР-2 Июль 25, 2015, 15:12
, если бы один из новых языков был раза в 4 лучше эсперанто, он бы победил.
Объявите свой проект в 10 раз лучше эсперанто.
Translate
Лакиро

### Июль 25, 2015, 17:47
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Mi legas mesa;ojn de АБР-2  kaj iomete ridas. Li proponas kompari kelkaj planlingvojn sur la stratoj inter la urbanoj. Kian konkludon povas doni tiuj homoj? ;u ili taksos Esperanton la; ;ia fonetiko a; la; la gramatiko?  Por kompari kaj taksi ion, homo nepre devas koni almena; ;iu el proponitaj lingvoj.

Pri la klaso (speco) de lingvo... Kiel vi difinis trian a; duan klason de Esperanto? La; kia skalo? Rilate al kiu lingvo?

Kiom pli bonaj estas kromaj planlingvoj? Anoncu ajnan lingvon pli perfekta kaj provu ;in disvastigi. Vi povas longe rakonti pri aliaj planlingvoj, la;di ilin, tamen ili restos nur proektoj.
Translate
Страницы: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10   Вверх
ОТВЕТ
ПЕЧАТЬ
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в: 

 + Быстрый ответ
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.


Имя:

 
SMF 2.0.8 | SMF © 2011, Simple Machines
XHTML RSS WAP2


Lingvoforum
Август 2, 2015, 18:09  *
Здравствуйте, АБР-2

Показать новые сообщения только из основных разделов
Новые сообщения с последнего визита.
Новые ответы на ваши сообщения.
Показать случайные темы
Общее время, проведенное на форуме: 3 дней, 7 часов и 3 минут.

 
НАЧАЛО
ПОМОЩЬ
МОДЕРАЦИЯ
ПРОФИЛЬ
ЛИЧНЫЕ СООБЩЕНИЯ
КАЛЕНДАРЬ
ПОЛЬЗОВАТЕЛИ
ВЫХОД

Комплексная критика эсперанто (каждый пост обязан быть комплексной критикой)
от АБР-2
Сегодня в 18:09
[Эсперанто]
Вы & Википедия Новый
от Лукас
Сегодня в 17:57
[Форумчане и языки]
Генеалогическая классификация: лексика или грамматика? Новый
от Mihailov
Сегодня в 17:49
[Компаративистика]
СЛОВО О ПЛЪКУ ИГОРЕВ; Новый
от Mechtatel
Сегодня в 17:46
[Славянские языки]
Які предки слів глей,глевкий, глина, глечик, гладишка...? Новый
от Python
Сегодня в 17:44
[Історія та діалектологія української мови]
+Panel
Татарча Новый
от _Swetlana
Сегодня в 18:06
[_Swetlana: Татар теле]
*Ханы или князья у булгар Новый
от jvarg
Сегодня в 18:05
[История и культура]
Кого в Европе больше всех Новый
от Awwal12
Сегодня в 18:04
[Общество]
Придать таджикскому языку статус государственного Новый
от T;rk
Сегодня в 17:59
[kanishka]
Межэтнические браки Новый
от T;rk
Сегодня в 17:54
[lammik]
Лингвофорум » Теоретический раздел » Интерлингвистика и лингвопроектирование » Эсперанто » Комплексная критика эсперанто (каждый пост обязан быть комплексной критикой)
« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10   Вниз
ОТВЕТ
УВЕДОМЛЯТЬ
IGNORE TOPIC
ОТМЕТИТЬ НЕПРОЧИТАННОЙ
ПЕЧАТЬ
 АвторТема: Комплексная критика эсперанто (каждый пост обязан быть комплексной критикой)  (Прочитано 8264 раз)
1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.
СНовосиба
Онлайн Онлайн
Сообщений: 214
Просмотр профиля  Личное сообщение (Онлайн)

### Июль 25, 2015, 18:02
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 17:47
Kiel vi difinis trian a; duan klason de Esperanto?
Тем, что он никому не нужен. Даже клингонский язык имеет больше последователей.
Translate
Сообщить модератору
Лакиро
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 684

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 25, 2015, 22:41
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: СНовосиба Июль 25, 2015, 18:02
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 17:47
Kiel vi difinis trian a; duan klason de Esperanto?
Тем, что он никому не нужен. Даже клингонский язык имеет больше последователей.

Aperis trolo por humiligi Esperanton. Tiu ;i trolo neniam diras kiel eksperto pri bonaj kaj mavaj flankoj de la lingvo. Li povas nur porti kontinuan negativon kaj troli.
Estimata, kiam vi verkas vican fabelon pri pli ta;gaj lingvoj, esperantistoj parolas, parolas, parolas. Samtempe la komunikado ludas pozitivan rolon en interkompreno. Kaj tio ;i estas grandega plezuro partopreni en la interparolado. Sed vi kaj plu verku viajn absurda;ojn. :-)
Mi volas kra;i je kvanto de adeptoj de la klingona. Min tute ne interesas kvanto de angloparolantoj. Ekzistas bonega Esperantujo, kie ;iu trovas amikojn kaj babilpartnerojn. Sed vi da;rigu kalkuli adeptojn de la lingvoj kaj krii pri lingva neceseco.
Translate
Сообщить модератору
СНовосиба
Онлайн Онлайн
Сообщений: 214
Просмотр профиля  Личное сообщение (Онлайн)

### Июль 25, 2015, 22:56
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 22:41
esperantistoj parolas, parolas, parolas.
И всем на это, мягко говоря, пофиг.
Цитировать
kie ;iu trovas amikojn kaj babilpartnerojn.
Людям это не нужно. Людям нужно общение за пределами их круга интересов, в противном случае учить язык никакого смысла нет. Вы бы лучше объяснили, почему ваше эсперанто нельзя выучить "шутя", как завещал св. Заменхоф? Недокрутила чего-то ваша мовада за 130 лет. А горбатиться ради миллиона (по оптимистичным оценкам) говорящих нормальный человек не станет.
Translate
Сообщить модератору
Лакиро
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 684

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 25, 2015, 23:23
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: СНовосиба Июль 25, 2015, 22:56
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 22:41
esperantistoj parolas, parolas, parolas.
И всем на это, мягко говоря, пофиг.
Цитировать
kie ;iu trovas amikojn kaj babilpartnerojn.
Людям это не нужно. Людям нужно общение за пределами их круга интересов, в противном случае учить язык никакого смысла нет. Вы бы лучше объяснили, почему ваше эсперанто нельзя выучить "шутя", как завещал св. Заменхоф? Недокрутила чего-то ваша мовада за 130 лет. А горбатиться ради миллиона (по оптимистичным оценкам) говорящих нормальный человек не станет.

Вот пусть всем пофиг. Я только что об этом и сказал. Эсперантистов не остановит стороннее мнение об этом языке.
Translate
Сообщить модератору
АБР-2
Онлайн Онлайн
Сообщений: 604

Просмотр профиля  Личное сообщение (Онлайн)

### Июль 26, 2015, 04:22
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Python Июль 25, 2015, 16:01
Цитата: АБР-2 Июль 25, 2015, 15:12
если бы один из новых языков был раза в 4 лучше эсперанто, он бы победил.
Как количественно определить лучшесть?

При помощи опроса населения. В первую очередь - людей, не связанных с лингвистикой.
Translate
Сообщить модератору 
 
### Июль 26, 2015, 04:29
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: maratonisto Июль 25, 2015, 17:22
Цитата: АБР-2 Июль 25, 2015, 15:12
, если бы один из новых языков был раза в 4 лучше эсперанто, он бы победил.
Объявите свой проект в 10 раз лучше эсперанто.

В Библии сказано: пусть хвалит тебя другой, а не уста твои. Каждый желающий может просмотреть мой проект и совершить СВОЙ выбор. Это будет его личный выбор. Если я назову свой проект на 20% лучше эсперанто, то это не сработает и не убедит без доказательств. Сами эсперантисты уверяют, что можно создать язык, который был бы лишь на 10% лучше ихнего. То есть, создав 120% - ый язык, можно смело ожидать, что все эсперантисты закопают свои учебники. Но я бы заметил, что они даже не собираются чем-то обосновать своё мнение. Допустим, кто-то в 19-м веке сконструировал супер-карету. И говорит, что никто даже через 500 лет не создаст транспорт лучше. То же самое говорят эсперантисты.
Translate
Сообщить модератору 
 
### Июль 26, 2015, 04:31
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 23:23
Цитата: СНовосиба Июль 25, 2015, 22:56
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 22:41
esperantistoj parolas, parolas, parolas.
И всем на это, мягко говоря, пофиг.
Цитировать
kie ;iu trovas amikojn kaj babilpartnerojn.
Людям это не нужно. Людям нужно общение за пределами их круга интересов, в противном случае учить язык никакого смысла нет. Вы бы лучше объяснили, почему ваше эсперанто нельзя выучить "шутя", как завещал св. Заменхоф? Недокрутила чего-то ваша мовада за 130 лет. А горбатиться ради миллиона (по оптимистичным оценкам) говорящих нормальный человек не станет.
Вот пусть всем пофиг. Я только что об этом и сказал. Эсперантистов не остановит стороннее мнение об этом языке.
Если бы ЭО был обычным фанлангом, можно было бы считать, что он удался. Одна из ошибок эсперантистов в том, что они уже как-бы забыли про идею Всемирного Языка. Одни говорят, что эта идея - фикция, другие надеются подождать 200-300 лет. Надо внести ясность: ЭО в качестве всемирного не удался. Не знаю насчёт демагогии, но говорить об относительном успехе ЗО - это значит пребывать в полной тьме. Когда какой-то проект провалился, надо искать причины, а не говорить, что "победа была близко". Если кто-то поймал воробья, а не журавля в небе, и доволен, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Если ему хорошо - то и обсуждать нечего. У нас в городе есть секта баптистов, там всего 5 человек, и они не собираются распространять свою миссию. Им и так хорошо, самим с собой. Я стараюсь говорить простые и понятные вещи, но мне кажется, что их смысл не доходит. После высказанной мысли оппонент не меняет своё мнение, а делает вид, что ничего не было сказано, и снова повторяет предыдущее заблуждение.
Translate
Сообщить модератору 
maristo
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 8843

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 08:33
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Заменгоф планировал эсперанто как язык-шифр, чтобы не зная его заранее каждый мог перекинуться прой фраз с помощью словарика на одном листке. Фактически он планировал язык для телеграмм и формальной переписки. Однако жизнь рассудила иначе. За 120 лет эсперанто стал развитым литературным языком, приобретя все те черты в отсутствии которых упрекали его скептики на первых этапах. Это ли не успех? Какой мелкой кажется неудача со всемирностью, если удалось главное - сделать из искусственного живое. В этом весь триумф и суть современного эсперанто.
Translate
Сообщить модератору
Эсперантоидов много, а эсперанто один.

Hako post hako estas plej efika atako. Хак за хаком - лучшая атака. Л.Заменгоф
Lodur
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 12970

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 08:53
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 23:23
Пока вы ковыряетесь в дерьме,
Это сообщение просто-таки пропитано неснобизмом и любовью к людям... :( :'(
Translate
Сообщить модератору
;;;;;;;; ;;;;;;;;;;; ;
;;;;;;;;;;;;
 
### Июль 26, 2015, 08:55
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: maristo Июль 26, 2015, 08:33
если удалось главное - сделать из искусственного живое.
Что, какой-то народ уже говорит на эсперанто? :??? :what:
Translate
Сообщить модератору
;;;;;;;; ;;;;;;;;;;; ;
;;;;;;;;;;;;
maristo
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 8843

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 10:20
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Lodur Июль 26, 2015, 08:55
Цитата: maristo Июль 26, 2015, 08:33
если удалось главное - сделать из искусственного живое.
Что, какой-то народ уже говорит на эсперанто? :??? :what:

Казаки тоже не народ, но они говорят на своем языке. Эсперантисты формируют конкретную квазиэтническую общность, и это факт.
Translate
Сообщить модератору
Эсперантоидов много, а эсперанто один.

Hako post hako estas plej efika atako. Хак за хаком - лучшая атака. Л.Заменгоф
Лакиро
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 684

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 11:29
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: АБР-2 Июль 26, 2015, 04:22
Цитата: Python Июль 25, 2015, 16:01
Цитата: АБР-2 Июль 25, 2015, 15:12
если бы один из новых языков был раза в 4 лучше эсперанто, он бы победил.
Как количественно определить лучшесть?

При помощи опроса населения. В первую очередь - людей, не связанных с лингвистикой.

Если бы Вы прочли мои сообщения на э-о, то не стали бы повторяться в нелепых предположениях.
Вот я Вам задам подобный вопрос (изобразим опрос на улице).  Какая операционная система лучше и во сколько раз, МСВС или Rosa?  Примерно то же самое Вы придумали. Вы ещё опросите народ о степени пригодности нанотехнологий в особо агрессивных средах. Сами понимаете, что это дурь? Я повторюсь может быть, но для того, чтобы быть в теме, нужно быть специалистом предмета, а не проходимцем. Не сравнивайте никогда на вкус два разных яблока, пока не попробуете на зуб каждое.
Translate
Сообщить модератору
Leo
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 23405

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 11:41
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
кстати, с днём эсперанто ! :)
Translate
Сообщить модератору
Американский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают,
какой ты м****.
maristo
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 8843

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 11:56
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Gratulon!
Translate
Сообщить модератору
Эсперантоидов много, а эсперанто один.

Hako post hako estas plej efika atako. Хак за хаком - лучшая атака. Л.Заменгоф
Лакиро
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 684

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 12:05
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: АБР-2 Июль 26, 2015, 04:31
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 23:23
Цитата: СНовосиба Июль 25, 2015, 22:56
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 22:41
esperantistoj parolas, parolas, parolas.
И всем на это, мягко говоря, пофиг.
Цитировать
kie ;iu trovas amikojn kaj babilpartnerojn.
Людям это не нужно. Людям нужно общение за пределами их круга интересов, в противном случае учить язык никакого смысла нет. Вы бы лучше объяснили, почему ваше эсперанто нельзя выучить "шутя", как завещал св. Заменхоф? Недокрутила чего-то ваша мовада за 130 лет. А горбатиться ради миллиона (по оптимистичным оценкам) говорящих нормальный человек не станет.
Вот пусть всем пофиг. Я только что об этом и сказал. Эсперантистов не остановит стороннее мнение об этом языке.
Если бы ЭО был обычным фанлангом, можно было бы считать, что он удался. Одна из ошибок эсперантистов в том, что они уже как-бы забыли про идею Всемирного Языка. Одни говорят, что эта идея - фикция, другие надеются подождать 200-300 лет. Надо внести ясность: ЭО в качестве всемирного не удался. Не знаю насчёт демагогии, но говорить об относительном успехе ЗО - это значит пребывать в полной тьме. Когда какой-то проект провалился, надо искать причины, а не говорить, что "победа была близко". Если кто-то поймал воробья, а не журавля в небе, и доволен, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Если ему хорошо - то и обсуждать нечего. У нас в городе есть секта баптистов, там всего 5 человек, и они не собираются распространять свою миссию. Им и так хорошо, самим с собой. Я стараюсь говорить простые и понятные вещи, но мне кажется, что их смысл не доходит. После высказанной мысли оппонент не меняет своё мнение, а делает вид, что ничего не было сказано, и снова повторяет предыдущее заблуждение.
Оооо! Тяжелый случай!  Главная ошибка эсперантистов - вступление в спор с демагогами. Эсперанто давным давно стал единственным настоящим международным языком. Лишь на эсперанто говорят свободно и непринужденно люди разных наций вне каких-либо прфессиональных потребностей. Просто как на рынке, обо всем. И количество их в разы превышает количество говорящих на английском. Имеется в виду сообщество людей, изучивших английский именно для международного общения и применяющих его в реальной жизни. Таких ничтожно мало, на самом деле. Могущих читать на английском огромное количество, но вот реально говорящих и общающихся с такими же арабами, финнами, японцами ЕДИНИЦЫ! Попробуйте меня переубедить. Поэтому Ваше умозаключение о том, что эсперанто не стал международным языком, мягко говоря, профанация. Нет на сегодняшний день языка среди всех плановых, претендующего на роль международного, поскольку все улучшения на самом деле их усложнили, фонетика отвратительна, правила мудрены. И кроме успеха эсперанто нам пока похвастать нечем. Количество эсперантоговорящих просто огромно по отношению ко всем остальным любителям международного общения. Все прочие могут называться говорящими только виртуально. Вот вам мой ответ.
Translate
Сообщить модератору
Lodur
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 12970

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 12:52
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: maristo Июль 26, 2015, 10:20
Казаки тоже не народ, но они говорят на своем языке.
На своём языке? Что за язык такой? :???
(Если вы о кубанской "балачке" - она на 99,9% совпадает со "степным" диалектом украинского языка (в местах, где я вырос, именно он представлен в сёлах, так что я знаю, о чём говорю). Это не "свой" язык. Не в большей степени, чем любой другой диалект украинского (или русского) языка).
Translate
Сообщить модератору
;;;;;;;; ;;;;;;;;;;; ;
;;;;;;;;;;;;
 
### Июль 26, 2015, 13:01
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: maristo Июль 26, 2015, 10:20
Эсперантисты формируют конкретную квазиэтническую общность, и это факт.
Брахманы, говорящие на санскрите, составляют определённую квазиэтническую общность по всей Индии (и, в некоторых других странах, где достаточная доля населения, исповедующая индуизм), и это факт. Почему санскрит считается мёртвым языком? (А вот иврит - живым, хотя ещё 100 лет назад о нём нельзя было сказать, что он "живой").
Translate
Сообщить модератору
;;;;;;;; ;;;;;;;;;;; ;
;;;;;;;;;;;;
klangtao
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 970
ICQ клиент - 392467272
Просмотр профиля  WWW  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 13:54
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Эсперантофобия - последнее прибежище нацистов.
Translate
Сообщить модератору
Hellerick
Онлайн Онлайн
Сообщений: 19111

Просмотр профиля  E-mail  Личное сообщение (Онлайн)

### Июль 26, 2015, 13:55
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Reductio ad Hitlerum  :eat:
Translate
Сообщить модератору
orklyn
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 335
Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 14:19
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Таки є сенс усім арміям світу втокмачити команду Hands Up замість H;nde hoch, kezeket fel, mainile sus, k;det yl;s, r;ce do g;ry...
Translate
Сообщить модератору
Python
Онлайн Онлайн
Сообщений: 26708

Просмотр профиля  WWW  Личное сообщение (Онлайн)

### Июль 26, 2015, 15:03
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Лакиро Июль 26, 2015, 12:05
И количество их в разы превышает количество говорящих на английском.
Какая-то странная методика подсчета, ІМНО.
Translate
Сообщить модератору
Вільний фейянин по волі Ктулху
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2
Пол — линолеум
Hellerick
Онлайн Онлайн
Сообщений: 19111

Просмотр профиля  E-mail  Личное сообщение (Онлайн)

### Июль 26, 2015, 15:20
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Python Июль 26, 2015, 15:03
Цитата: Лакиро Июль 26, 2015, 12:05
И количество их в разы превышает количество говорящих на английском.
Какая-то странная методика подсчета, ІМНО.
Лично я в лакировском тексте вообще ничего не понял.
Translate
Сообщить модератору
Лакиро
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 684

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 26, 2015, 20:34
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Hellerick Июль 26, 2015, 15:20
Цитата: Python Июль 26, 2015, 15:03
Цитата: Лакиро Июль 26, 2015, 12:05
И количество их в разы превышает количество говорящих на английском.
Какая-то странная методика подсчета, ІМНО.
Лично я в лакировском тексте вообще ничего не понял.

День моряка отметили?  :green: Все понятно как день. Не берем в расчет носителей английского, переводчиов, разведчиков, спецназ, преподавателей, дипломатов. А теперь среди оставшихся попробуем найти пару-тройку ненормальных, поставивших перед собой цель изучить английский для общения с румынами или мексиканцами. Причем эти люди должны как минимум мало-мальски говорить на английском и восприимать речь. Единицы таких найдутся. Чего ж здесь непонятного? Эсперанто впереди.
Translate
Сообщить модератору
Python
Онлайн Онлайн
Сообщений: 26708

Просмотр профиля  WWW  Личное сообщение (Онлайн)

### Июль 26, 2015, 20:49
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Ну, фактически действительно получается, что английский становится инструментом общения с неанглоязычной публикой. Из тех немногих, с кем мне доводилось вести переписку на английском, один был арабом, другой — чехом...
Translate
Сообщить модератору
Вільний фейянин по волі Ктулху
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2
Пол — линолеум
СНовосиба
Онлайн Онлайн
Сообщений: 214
Просмотр профиля  Личное сообщение (Онлайн)

### Июль 27, 2015, 00:49
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Лакиро Июль 26, 2015, 20:34
Единицы таких найдутся. Эсперанто впереди.
Вам уже неоднократно указывали, что вы заблуждаетесь. Вы продолжаете упорствовать.
Translate
Сообщить модератору
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10   Вверх
ОТВЕТ
УВЕДОМЛЯТЬ
IGNORE TOPIC
ОТМЕТИТЬ НЕПРОЧИТАННОЙ
ПЕЧАТЬ
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в: 

 + Быстрый ответ
+Panel
SMF 2.0.8 | SMF © 2011, Simple Machines
XHTML RSS WAP2


Lingvoforum
Август 2, 2015, 18:13  *
Здравствуйте, АБР-2

Показать новые сообщения только из основных разделов
Новые сообщения с последнего визита.
Новые ответы на ваши сообщения.
Показать случайные темы
Общее время, проведенное на форуме: 3 дней, 7 часов и 7 минут.

 
НАЧАЛО
ПОМОЩЬ
МОДЕРАЦИЯ
ПРОФИЛЬ
ЛИЧНЫЕ СООБЩЕНИЯ
КАЛЕНДАРЬ
ПОЛЬЗОВАТЕЛИ
ВЫХОД

Вы & Википедия Новый
от Лом d10
Сегодня в 18:11
[Форумчане и языки]
Комплексная критика эсперанто (каждый пост обязан быть комплексной критикой)
от АБР-2
Сегодня в 18:09
[Эсперанто]
Генеалогическая классификация: лексика или грамматика? Новый
от Mihailov
Сегодня в 17:49
[Компаративистика]
СЛОВО О ПЛЪКУ ИГОРЕВ; Новый
от Mechtatel
Сегодня в 17:46
[Славянские языки]
Які предки слів глей,глевкий, глина, глечик, гладишка...? Новый
от Python
Сегодня в 17:44
[Історія та діалектологія української мови]
+Panel
Татарча Новый
от true
Сегодня в 18:13
[_Swetlana: Татар теле]
*Ханы или князья у булгар Новый
от Лукас
Сегодня в 18:12
[История и культура]
Придать таджикскому языку статус государственного Новый
от alant
Сегодня в 18:11
[kanishka]
Антропологические типы азербайджанских турок Новый
от T;rk
Сегодня в 18:10
[Этнология]
Кого в Европе больше всех Новый
от Awwal12
Сегодня в 18:04
[Общество]
Лингвофорум » Теоретический раздел » Интерлингвистика и лингвопроектирование » Эсперанто » Комплексная критика эсперанто (каждый пост обязан быть комплексной критикой)
« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10]   Вниз
ОТВЕТ
УВЕДОМЛЯТЬ
IGNORE TOPIC
ОТМЕТИТЬ НЕПРОЧИТАННОЙ
ПЕЧАТЬ
 АвторТема: Комплексная критика эсперанто (каждый пост обязан быть комплексной критикой)  (Прочитано 8266 раз)
1 Пользователь и 1 Гость просматривают эту тему.
Lodur
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 12970

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 27, 2015, 20:25
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
А... забыл ещё голланца (не видел ни разу, чтобы он вообще какой-либо язык, кроме английского, использовал, в отличие от тех двоих, вот и... :)).
Translate
Сообщить модератору
;;;;;;;; ;;;;;;;;;;; ;
;;;;;;;;;;;;
Лакиро
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 684

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 27, 2015, 20:27
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Python Июль 27, 2015, 20:14
Цитата: Лакиро Июль 27, 2015, 19:47
Поиск связей можно осуществлять и с помощью эсперанто.
Можно. Но достаточно ли эффективно это? Какова вероятность, что потенциальный заграничный партнер по бизнесу окажется эсперантистом? Ну или, допустим, человек делает сайты под заказ. Есть ли ему смысл искать заказчиков в среде эсперантистов?

Впрочем, есть и другие способы получения дохода от использования языка. Переводы с/на эсперанто — есть ли смысл предлагать данную услугу платно? То же касается платных курсов эсперанто и пр.

Наконец, что можно сказать об учебной, технической, научной литературе, издаваемой на эсперанто — что из нее можно почерпнуть? Есть ли смысл учить эсперанто лишь ради нее? Допустим, программисту приходится знать английский, чтобы читать техническую литературу по своей специальности — т.е., английский язык становится важным условием для профессиональной деятельности. Какие профессиональные преимущества может получить специалист, владеющий эсперанто?

Я долгое время жил в Забайкалье и никогда не слышал английской речи среди китайцев. Все они строят свой бизнес, используя русский. Все китайские бизнесмены - торговцы фруктами и овощами, бытовой техникой и электроникой, шмотками. Они так далеки от научной и технической литературы! Это только здесь на форуме можно умничать, не понимая сути разговора. Это просто троллинг. Всё это надуманно. Автоцентры китайские тоже обходятся без английского. Словом, то, о чем Вы говорите, просто философия. Реальная жизнь совсем не такая.
Translate
Сообщить модератору
 
### Июль 27, 2015, 20:48
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Еще я наслышан о бизнесе в Испании. Испанцы просто навязывают свой язык иностранным бизнесменам. там много языковых школ для наших предпринимателей. Об английском и речи нет.
Translate
Сообщить модератору
Сергий
Казак
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 3719

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 27, 2015, 22:02
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Лакиро Июль 27, 2015, 20:48
Еще я наслышан о бизнесе в Испании. Испанцы просто навязывают свой язык иностранным бизнесменам. там много языковых школ для наших предпринимателей. Об английском и речи нет.

Ну если люди заинтересованы - они будут учить язык, если в них заинтересованы - их язык будет изучаться. А вообще - чем бы дытя не тешилось, абы не плакало. Если кому-то легче от того. что его язык весь земной шар знает - да без вопросов, пускай воплощает свою идею в жизнь. Другое дело - пусть это делает цивилизованными, коммунально-демократическими методами.
Translate
Сообщить модератору
R;mendil
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 572

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 28, 2015, 00:27
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Постоянно общался на italki со многими иностранцами. Особенно много было китайцев. Там, где не получалось использовать другие языки (с китайцами всегда), использовал английский, причём очень успешно. Обсуждали огромное количество тем. Не припомню ни одного человека, которому не хватало бы знаний английского для этих бесед.
Translate
Сообщить модератору
Wolliger Mensch
Global Moderator
*
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 40396

Просмотр профиля  WWW  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 28, 2015, 01:02
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: R;mendil Июль 28, 2015, 00:27
Там, где не получалось использовать другие языки (с китайцами всегда), использовал английский, причём очень успешно. Обсуждали огромное количество тем. Не припомню ни одного человека, которому не хватало бы знаний английского для этих бесед.

Почему не использовали китайский?
Translate
Сообщить модератору
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чт; это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
BormoGlott
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 2998

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 28, 2015, 08:30
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Python Июль 27, 2015, 19:43
А можно ли на практике сделать владение эсперанто источником дохода?
Цитата: http://www.ikef.org/nova309oj/balda-okazos-ikef-china-2012


Sukcese okazis IKEF-China 2012 - la 6a Jarkunveno de ;inaj Esperanto-Komercistoj
Translate
Сообщить модератору
Чацкий: "Да из чего беснуетесь вы столько?"
Репетилов: "Шумим, братец, шумим!"
Чацкий:"Шумите вы? И только?"
R;mendil
Оффлайн Оффлайн
Сообщений: 572

Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

### Июль 28, 2015, 10:50
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Wolliger Mensch Июль 28, 2015, 01:02
Почему не использовали китайский?
Потому что китайский тогда не изучал, а собеседники интересные находились.
Translate
Сообщить модератору
АБР-2
Онлайн Онлайн
Сообщений: 604

Просмотр профиля  Личное сообщение (Онлайн)

### Сегодня в 17:25
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: maristo Июль 26, 2015, 08:33
Заменгоф планировал эсперанто как язык-шифр, чтобы не зная его заранее каждый мог перекинуться прой фраз с помощью словарика на одном листке. Фактически он планировал язык для телеграмм и формальной переписки. Однако жизнь рассудила иначе. За 120 лет эсперанто стал развитым литературным языком, приобретя все те черты в отсутствии которых упрекали его скептики на первых этапах. Это ли не успех? Какой мелкой кажется неудача со всемирностью, если удалось главное - сделать из искусственного живое. В этом весь триумф и суть современного эсперанто.

Усматриваю подтасовку фактов. Язык Эсперанто планировался именно как Всемирный Язык, а не "язык для телеграмм и записок". И меня же, далее один из форов упрекает в искажении фактов. Главная идея НЕ УДАЛАСЬ. Если же говорить о популярности, которая хороша, если это фанланг (но он не фанланг, а мирланг), то эта популярность исходит из заявленной Всемирности, а не из качества языка. Если кто-то станет говорить, что главная идея удалась - то это, мягко говоря, не совсем так, или совсем не так. Микроуспех ЭО может говорить только о том, что идея Всемирного Языка остаётся актуальной, но не о качестве языка. Сейчас ни один человек не может определить качество ЭО. То есть, одни будут говорить, что это вообще никакой язык, другие - что он первосортный. Я предлагаю оставить споры и перейти к голосованию. И таким образом будет 1-й на планете Интерланг. То есть, язык, который выбрал Народ, а не кучка лингвистов для общения между собой. Не народ должен идти за вождями (как сейчас), а вожди за народом. И тогда они будут не напрасно называться "слугами народа". А ЭТО ПРО ВСЕХ ВАС.
Translate
Сообщить модератору 
 
### Сегодня в 17:41
Quick Quote ПроцитироватьЦитировать
Цитата: Лакиро Июль 26, 2015, 11:29
Цитата: АБР-2 Июль 26, 2015, 04:22
Цитата: Python Июль 25, 2015, 16:01
Цитата: АБР-2 Июль 25, 2015, 15:12
если бы один из новых языков был раза в 4 лучше эсперанто, он бы победил.
Как количественно определить лучшесть?

При помощи опроса населения. В первую очередь - людей, не связанных с лингвистикой.

Если бы Вы прочли мои сообщения на э-о, то не стали бы повторяться в нелепых предположениях.
Вот я Вам задам подобный вопрос (изобразим опрос на улице).  Какая операционная система лучше и во сколько раз, МСВС или Rosa?  Примерно то же самое Вы придумали. Вы ещё опросите народ о степени пригодности нанотехнологий в особо агрессивных средах. Сами понимаете, что это дурь? Я повторюсь может быть, но для того, чтобы быть в теме, нужно быть специалистом предмета, а не проходимцем. Не сравнивайте никогда на вкус два разных яблока, пока не попробуете на зуб каждое.

Уважаемый гражданин лакиро! Уж если у вас такой накал страстей, то можно обращаться ко мне на "ты". Простота больше нравится. Некоторая разумность в вашем высказывании присутствует, но смею заметить, что споры об Эсперанто идут уже 130 лет, и ни к чему не привели. Я предлагаю выход, в котором также можно усмотреть недостатки, но, всё-таки, при всех разномыслиях и противниках опроса - это единственный выход. Спорить можно до посинения, и это хорошо. Но я являюсь сторонником идеи Интерланга. Интерланг - язык, выбранный народом. Сколько человек будет говорить на нём - неизвестно, успех не гарантирован, но попытка стоит того, ведь больше нет способа разномыслящим форам о чём-то договориться. Они не сговорчивы. Далее говорится, что народ ничего не смыслит в языках (как и в политике), и поэтому дилетанты не должны голосовать. Но это, мягко говоря, не совсем так, или совсем не так. Я заметил, что люди берутся изучать новый язык, не потому, что там такие-то глаголы или герундии, а исходя из внешнего звучания. Отсюда и провал Эсперанто. Это явно не народный язык. Если взять из каждого языка несколько поговорок - народ быстро оценит их и проголосует. В одной брошюре можно разместить 10 поговорок из 30 языков. И тут не требуется быть ультра-лингвистом, чтобы выбрать лучший язык, тот, что больше понравится. Это как выбор между арбузом и дыней. Можно проверить легко - выбор люди сделают, они не "затормозятся". Чтобы убедиться в этом, можно зайти в гости к соседям, друзьям, прохожим и убедиться. И моя правота обнаружится не на этом сайте, а там, от тех людей. И конец всем спорам. Желаю успехов!
Translate
Сообщить модератору 
 
### Сегодня в 18:05
Quick Quote ПроцитироватьЦитироватьРедактировать сообщениеИзменитьУдалить сообщениеУдалить
Цитата: Лакиро Июль 26, 2015, 12:05
Цитата: АБР-2 Июль 26, 2015, 04:31
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 23:23
Цитата: СНовосиба Июль 25, 2015, 22:56
Цитата: Лакиро Июль 25, 2015, 22:41
esperantistoj parolas, parolas, parolas.
И всем на это, мягко говоря, пофиг.
Цитировать
kie ;iu trovas amikojn kaj babilpartnerojn.
Людям это не нужно. Людям нужно общение за пределами их круга интересов, в противном случае учить язык никакого смысла нет. Вы бы лучше объяснили, почему ваше эсперанто нельзя выучить "шутя", как завещал св. Заменхоф? Недокрутила чего-то ваша мовада за 130 лет. А горбатиться ради миллиона (по оптимистичным оценкам) говорящих нормальный человек не станет.
Вот пусть всем пофиг. Я только что об этом и сказал. Эсперантистов не остановит стороннее мнение об этом языке.
Если бы ЭО был обычным фанлангом, можно было бы считать, что он удался. Одна из ошибок эсперантистов в том, что они уже как-бы забыли про идею Всемирного Языка. Одни говорят, что эта идея - фикция, другие надеются подождать 200-300 лет. Надо внести ясность: ЭО в качестве всемирного не удался. Не знаю насчёт демагогии, но говорить об относительном успехе ЗО - это значит пребывать в полной тьме. Когда какой-то проект провалился, надо искать причины, а не говорить, что "победа была близко". Если кто-то поймал воробья, а не журавля в небе, и доволен, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Если ему хорошо - то и обсуждать нечего. У нас в городе есть секта баптистов, там всего 5 человек, и они не собираются распространять свою миссию. Им и так хорошо, самим с собой. Я стараюсь говорить простые и понятные вещи, но мне кажется, что их смысл не доходит. После высказанной мысли оппонент не меняет своё мнение, а делает вид, что ничего не было сказано, и снова повторяет предыдущее заблуждение.
Оооо! Тяжелый случай!  Главная ошибка эсперантистов - вступление в спор с демагогами. Эсперанто давным давно стал единственным настоящим международным языком. Лишь на эсперанто говорят свободно и непринужденно люди разных наций вне каких-либо прфессиональных потребностей. Просто как на рынке, обо всем. И количество их в разы превышает количество говорящих на английском. Имеется в виду сообщество людей, изучивших английский именно для международного общения и применяющих его в реальной жизни. Таких ничтожно мало, на самом деле. Могущих читать на английском огромное количество, но вот реально говорящих и общающихся с такими же арабами, финнами, японцами ЕДИНИЦЫ! Попробуйте меня переубедить. Поэтому Ваше умозаключение о том, что эсперанто не стал международным языком, мягко говоря, профанация. Нет на сегодняшний день языка среди всех плановых, претендующего на роль международного, поскольку все улучшения на самом деле их усложнили, фонетика отвратительна, правила мудрены. И кроме успеха эсперанто нам пока похвастать нечем. Количество эсперантоговорящих просто огромно по отношению ко всем остальным любителям международного общения. Все прочие могут называться говорящими только виртуально. Вот вам мой ответ.

Кхм... Э, очень эмоционально, надо сказать. Тут меня уже маленько знают, так что пора переходить на ты. Тут, как я вижу, цитата на цитате. Во-первых, говорится, что главная ошибка эсперантистов - ведение диалога (по сути). Вот такая расшифровка сказанного, если убрать эмоции. Далее, говорится, что Эсперанто - это международный язык, причём единственный. Тут уж позвольте дать определение, чтобы не мои слова, а ваши же свидетельствовали против себя самого. Если говорить, что международный - тот, на котором говорят более трёх человек, то таких "международных" языков много, и уж никак Эсперанто не единственный. То, что вы назвали "тяжёлым случаем" - прощаю, но не рекомендую то же самое говорить прочим собеседникам. На этом сайте есть очень обидчивые люди. Далее вы говорите, об "успехе" Эсперанто, причём в 14 строках, а всё сообщение состоит из 16 строк. Но, говоря об успехе вашего "гениального" языка, вы почему-то не обратили внимания, что я никогда не оспаривал этот вопрос. Наоборот, я всегда говорил, что на ЭО говорят 2 миллиона человек, хотя меня назовут прославляющим Эсперанто. Я много раз говорил, что на нём выпускаются журналы и проходят конференции. И, если кто-то пытается мне сказать то же самое - значит, он врывается в открытую дверь. Ещё на 7-й странице я говорил, что Эсперанто популярен как фан-ланг, причём очень успешный. Я не понимаю, зачем на этом сайте кто-то снова и снова говорит одно и то же. Так дело не сдвинется с мёртвой точки. Поэтому 14 строк были истрачены впустую. На Эсперанто говорят 2 миллиона человек, но дальше дело застопорилось. Вот поэтому-то я и предложил ВЫХОД. Даже если бы было 70 миллионов эсперантоговорящих, я бы на этом сайте повторил всё то же, что и сейчас говорю. И в заключение - даю ссылку на статью об эсперанто:

Translate
Сообщить модератору 
 
### Сегодня в 18:09
Quick Quote ПроцитироватьЦитироватьРедактировать сообщениеИзменитьУдалить сообщениеУдалить
А вот и ссылка:

http://www.proza.ru/2015/08/02/1260

Очень настоятельно рекомендую прочесть эту статью. Надеюсь, что всякий желающий почерпнёт тут много полезного, и принесёт пользу своей душе и всему Человечеству. Будьте счастливы!

Translate
Сообщить модератору 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10]   Вверх
ОТВЕТ
УВЕДОМЛЯТЬ
IGNORE TOPIC
ОТМЕТИТЬ НЕПРОЧИТАННОЙ
ПЕЧАТЬ
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в: 

 + Быстрый ответ
+Panel
SMF 2.0.8 | SMF © 2011, Simple Machines
XHTML RSS WAP2