Барон Фридрих фон Логау (1604-1655). Немецкий юрист, сатирик и поэт. Псевдоним: Salomon von Golau (образован как анаграмма от фамилии)
56
УЧЕНЫЕ ПИСАНИЯ
Смеется ль кто, бумага, над тобой?
Лишь станешь парой с умною рукой,
И мрамор пред тобой не устоит,
И кедрам истребление грозит,
Железо его твердость не спасет,
Алмаз разрушен будет в свой черед,
Бумага, не угомонишься - нет,
Пока ты не сгоришь, спалив весь свет.
Gelehrte Schriften
Wer verlachet dir, Papier?
Paart sich kluge Hand mit dir,
Wird der Marmor nicht bestehn,
Werden Zedern eh vergehn,
Hat das Eisen nicht Bestand,
Dauert nicht der Diamant,
Eher wirst du nicht gefaellt,
Bis mit dir verbrennt die Welt.
Источник:
Friedrich Freiherr von Logau. Sinngedichte. Zwoelf Buecher. Mit Aufmerkungen ueber die Sprache des Dichters herausegegeben von C.W. Ramler und G.E. Lessing
Leizig 1759
The New York Public Library 168 554B. Astor, Lenox and Tilden foundations. 1942
Фридрих фон Логау Ученые писания
© Copyright: Ольга Славянка, 2015
Свидетельство о публикации №215082401364
Свидетельство о публикации №215082401364
Рецензии
С оригиналом этой эпиграммы можно ознакомиться на стр. 160 (№ 29) издания «Три тысячи немецких эпиграмм» 1654 г. (факсимиле издания, “Deutscher Sinn-Gedichte drey Tausend. - Breßlaw, Kloßmann (1654)”; ссылка на книгу:
http://books.google.nl/books?id=IctOAAAAcAAJ&dq=logau+drey+tausend&hl=nl&source=gbs_navlinks_s
(Если переход по ссылке почему-либо не удаётся, можно найти книгу по названию на сайте «Гугл-букс», тут: http://books.google.nl ).
Переводчица называет в качестве источника издание Рамлера и Лессинга 1759 г. Оно тоже есть на сайте «Гугл-букс», тут:
http://books.google.de ,
где его можно найти по названию: “Friedrichs von Logau Sinngedichte: Zwölf Bücher. Mit Anmerkungen über die Sprache des Dichters”; Friedrich von Logau, Karl Wilhelm Ramler, Gotthold Ephraim Lessing; Weidmann, 1759.
Ссылка на книгу:
http://books.google.de/books?hl=de&id=IDYnAAAAMAAJ&q=freiherr#v=onepage&q=freiherr&f=false
Эта эпиграмма — на стр. 268, № (56).
Знающий немецкий язык сразу обратит внимание на два отклонения приведённого переводчицей текста оригинала эпиграммы от ОБОИХ названных выше изданий: в то время как у г. О. Сл-ки
Wer verlachet dir, Papier?
Paart dir kluge Hand mit dir
в изданиях [выделение заглавными моё. — Деким]:
Wer verlachet DICH, Papier?
Paart SICH kluge Hand mit dir
Довольно неприятная, режущая глаз небрежность, особенно с учётом того, что
~ глагол “verlachen” — переходный и требует дополнения в аккузативе (винит. п.), “dich”, а не в дативе (дат. п.), “dir”, см.
http://de.thefreedictionary.com/verlachen
~ глагол “paaren”, как явствует из 2-х оригинальных изданий, выступает в эпиграмме в возвратной форме “sich paaren” ~= «соединяться, сочетаться», см.
http://de.thefreedictionary.com/paaren
что же должно означать приведённое “paart dir ... mit dir”, можно только гадать.
Невольно задаёшь себе вопросы: насколько же тщательно переводила эту небольшую эпиграмму переводчица и насколько хорошо она знает язык, если не заметила двух очевидных ошибок?
Ответ на эти вопросы — в переводе, который не отличается ни отточенностью языка, ни точностью передачи образов, ни глубиной их понимания.
*
Ф. фон Логау (Ф. ф. Л.): Wer verlachet dich, Papier? ~= БУКВ «кто смеётся над тобой/высмеивает тебя, бумага?»
Г-жа О. Сл-ка (О. С.): Смеется ль кто, бумага, над тобой?
Как видно, вопросы эти разные: в оригинале — кто [именно] смеётся, в переводе — смеётся ли кто[-нибудь].
*
Ф. ф. Л.: Paart sich kluge Hand mit dir ~= БУКВ «соединяется/объединяется с тобой умная рука»
О. С.: Лишь станешь парой с умною рукой
Как это бумага «станет парой» с рукой (тем более, что “sich paaren” переводится более естественно) — «загадка сия велика есть». Жаль, что переводчица не снабдила свой перевод комментарием...
*
Ф. ф. Л.: Wird der Marmor nicht bestehn ~= БУКВ «мрамор не сохранится»
О. С.: ...мрамор пред тобой не устоит
У глагола “besteh(e)n” есть значение «выстоять, выдержать», но в таких случаях обычно прямо указывается, чтó выдерживают или выстаивают.
Без такого указания “besteh(e)n” значит обычно «сохраняться, продолжаться (продолжать существование)», как вариант — «быть долговечным».
Т. е. у Логау речь идёт НЕ о том, что мрамор не устоит перед бумагой — мрамор окажется недолговечным, разрушится.
*
Ф. ф. Л.: Werden Zedern eh vergehn ~= БУКВ «скорее/прежде исчезнут кедры»
О. С.: ...кедрам истребление грозит
Значения глагола “vergeh(e)n” — «исчезать, пропадать». О «грозящем истреблении» (со стороны кого, собственно?) у Логау нет ни слова.
*
Ф. ф. Л.: Hat das Eisen nicht Bestand ~= БУКВ «железо недолговечно»
О. С.: Железо его твердость не спасет
“Bestand haben” — «быть постоянным (долговечным)». Зачем здесь «твёрдость», и от чего она «не спасёт» железо?
*
Ф. ф. Л.: Dauert nicht der Diamant ~= БУКВ «алмаз не вечен»
О. С.: Алмаз разрушен будет в свой черед
У Логау — ни слова ни о «разрушении» алмаза, ни об очерёдности этого.
*
Ф. ф. Л.: Eher wirst du nicht gefaellt, // Bis mit dir verbrennt die Welt.
~= БУКВ
«Ты [, бумага, ] будешь повержена не раньше, // Чем с тобою сгорит мир»
О. С.: Бумага, не угомонишься - нет, // Пока ты не сгоришь, спалив весь свет.
Значение «угомониться» или похожее у глагола “fällen” — есть: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/faellen#Bedeutung1
...
<in übertragener Bedeutung>: nicht ruhen, bis der Gegner gefällt (zu Fall gebracht, gestürzt) ist ~= «<в переносном смысле>: не успокаиваться, пока противник не будет повален»,
однако для него желательно, чтобы глагол был в действительном залоге, а у Логау — страдательный: “wirst ... gefällt”, стало быть, «тебя угомонят». И потом, о каком противнике здесь может идти речь? Так что это значение не подходит.
Гораздо яснее выглядит перевод, если “wirst ... gefällt” имеет значение «будешь повержена».
Речь ведь идёт не о неугомонной — возможно, больной пироманией — бумаге, которая намеревается спалить весь мир: вспомним название эпиграммы — “Gelehrte Schriften” ~= «Учёные труды».
Автор говорит совсем о другом — о том, что нет ничего долговечней мысли (мудрой, учёной), написанной на бумаге: ни мрамор, ни железо, ни кедр, ни алмаз — булгаковское «рукописи не горят»! И мысль эта погибнет не раньше, чем вместе с ней — написанной на бумаге — будет сожжён весь мир.
Непохоже, чтобы переводчица хорошо поняла это.
Итак, даже в таком коротком стихотворении
~ перевраны все образы, которые только можно было исказить,
~ понимание основного смысла — не обнаруживается,
~ не замечены грубые ошибки в приводимом самой же переводчицей оригинале...
Сказать, что этот перевод плох — значит похвалить его.
Деким
Деким Лабериев 25.08.2015 16:54 • Заявить о нарушении
http://books.google.nl/books?id=IctOAAAAcAAJ&dq=logau+drey+tausend&hl=nl&source=gbs_navlinks_s
(Если переход по ссылке почему-либо не удаётся, можно найти книгу по названию на сайте «Гугл-букс», тут: http://books.google.nl ).
Переводчица называет в качестве источника издание Рамлера и Лессинга 1759 г. Оно тоже есть на сайте «Гугл-букс», тут:
http://books.google.de ,
где его можно найти по названию: “Friedrichs von Logau Sinngedichte: Zwölf Bücher. Mit Anmerkungen über die Sprache des Dichters”; Friedrich von Logau, Karl Wilhelm Ramler, Gotthold Ephraim Lessing; Weidmann, 1759.
Ссылка на книгу:
http://books.google.de/books?hl=de&id=IDYnAAAAMAAJ&q=freiherr#v=onepage&q=freiherr&f=false
Эта эпиграмма — на стр. 268, № (56).
Знающий немецкий язык сразу обратит внимание на два отклонения приведённого переводчицей текста оригинала эпиграммы от ОБОИХ названных выше изданий: в то время как у г. О. Сл-ки
Wer verlachet dir, Papier?
Paart dir kluge Hand mit dir
в изданиях [выделение заглавными моё. — Деким]:
Wer verlachet DICH, Papier?
Paart SICH kluge Hand mit dir
Довольно неприятная, режущая глаз небрежность, особенно с учётом того, что
~ глагол “verlachen” — переходный и требует дополнения в аккузативе (винит. п.), “dich”, а не в дативе (дат. п.), “dir”, см.
http://de.thefreedictionary.com/verlachen
~ глагол “paaren”, как явствует из 2-х оригинальных изданий, выступает в эпиграмме в возвратной форме “sich paaren” ~= «соединяться, сочетаться», см.
http://de.thefreedictionary.com/paaren
что же должно означать приведённое “paart dir ... mit dir”, можно только гадать.
Невольно задаёшь себе вопросы: насколько же тщательно переводила эту небольшую эпиграмму переводчица и насколько хорошо она знает язык, если не заметила двух очевидных ошибок?
Ответ на эти вопросы — в переводе, который не отличается ни отточенностью языка, ни точностью передачи образов, ни глубиной их понимания.
*
Ф. фон Логау (Ф. ф. Л.): Wer verlachet dich, Papier? ~= БУКВ «кто смеётся над тобой/высмеивает тебя, бумага?»
Г-жа О. Сл-ка (О. С.): Смеется ль кто, бумага, над тобой?
Как видно, вопросы эти разные: в оригинале — кто [именно] смеётся, в переводе — смеётся ли кто[-нибудь].
*
Ф. ф. Л.: Paart sich kluge Hand mit dir ~= БУКВ «соединяется/объединяется с тобой умная рука»
О. С.: Лишь станешь парой с умною рукой
Как это бумага «станет парой» с рукой (тем более, что “sich paaren” переводится более естественно) — «загадка сия велика есть». Жаль, что переводчица не снабдила свой перевод комментарием...
*
Ф. ф. Л.: Wird der Marmor nicht bestehn ~= БУКВ «мрамор не сохранится»
О. С.: ...мрамор пред тобой не устоит
У глагола “besteh(e)n” есть значение «выстоять, выдержать», но в таких случаях обычно прямо указывается, чтó выдерживают или выстаивают.
Без такого указания “besteh(e)n” значит обычно «сохраняться, продолжаться (продолжать существование)», как вариант — «быть долговечным».
Т. е. у Логау речь идёт НЕ о том, что мрамор не устоит перед бумагой — мрамор окажется недолговечным, разрушится.
*
Ф. ф. Л.: Werden Zedern eh vergehn ~= БУКВ «скорее/прежде исчезнут кедры»
О. С.: ...кедрам истребление грозит
Значения глагола “vergeh(e)n” — «исчезать, пропадать». О «грозящем истреблении» (со стороны кого, собственно?) у Логау нет ни слова.
*
Ф. ф. Л.: Hat das Eisen nicht Bestand ~= БУКВ «железо недолговечно»
О. С.: Железо его твердость не спасет
“Bestand haben” — «быть постоянным (долговечным)». Зачем здесь «твёрдость», и от чего она «не спасёт» железо?
*
Ф. ф. Л.: Dauert nicht der Diamant ~= БУКВ «алмаз не вечен»
О. С.: Алмаз разрушен будет в свой черед
У Логау — ни слова ни о «разрушении» алмаза, ни об очерёдности этого.
*
Ф. ф. Л.: Eher wirst du nicht gefaellt, // Bis mit dir verbrennt die Welt.
~= БУКВ
«Ты [, бумага, ] будешь повержена не раньше, // Чем с тобою сгорит мир»
О. С.: Бумага, не угомонишься - нет, // Пока ты не сгоришь, спалив весь свет.
Значение «угомониться» или похожее у глагола “fällen” — есть: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/faellen#Bedeutung1
...
<in übertragener Bedeutung>: nicht ruhen, bis der Gegner gefällt (zu Fall gebracht, gestürzt) ist ~= «<в переносном смысле>: не успокаиваться, пока противник не будет повален»,
однако для него желательно, чтобы глагол был в действительном залоге, а у Логау — страдательный: “wirst ... gefällt”, стало быть, «тебя угомонят». И потом, о каком противнике здесь может идти речь? Так что это значение не подходит.
Гораздо яснее выглядит перевод, если “wirst ... gefällt” имеет значение «будешь повержена».
Речь ведь идёт не о неугомонной — возможно, больной пироманией — бумаге, которая намеревается спалить весь мир: вспомним название эпиграммы — “Gelehrte Schriften” ~= «Учёные труды».
Автор говорит совсем о другом — о том, что нет ничего долговечней мысли (мудрой, учёной), написанной на бумаге: ни мрамор, ни железо, ни кедр, ни алмаз — булгаковское «рукописи не горят»! И мысль эта погибнет не раньше, чем вместе с ней — написанной на бумаге — будет сожжён весь мир.
Непохоже, чтобы переводчица хорошо поняла это.
Итак, даже в таком коротком стихотворении
~ перевраны все образы, которые только можно было исказить,
~ понимание основного смысла — не обнаруживается,
~ не замечены грубые ошибки в приводимом самой же переводчицей оригинале...
Сказать, что этот перевод плох — значит похвалить его.
Деким
Деким Лабериев 25.08.2015 16:54 • Заявить о нарушении
Господин "Лабериев" нашел у меня описку в немецком тексте - спасибо, конечно. А в остальном это очередная клака. Эпиграммы могут интерпретироваться по-разному. В данном случае можно считать ученые писания виновником всех бед, а можно считать это стихотворение не эпиграммой, а высоким слогом с пафосом, т.е. что ученые писания переживут мрамор и т.д. Только почему мир ни с того, ни с сего сгорит? Более того, он сгорит вместе с бумагой. Если бумага такая хорошая, с чего бы ему сгорать? Причины не названо. Я исхожу из того, что в стихотворении должна быть логика, т.е. должны быть названы все причины. И если мир сгорит, то в эпиграмме должна быть названа причина этого сгорания, т.е. поджигатель. Кандидаты на поджигатели: мрамор, железо, алмаз, кедры и бумага. Что лучше всего подходит для пджигания? Далее, "ученые труды" традиционно переводится на немецкий язык как Werke, а не как Schriften. Автор обращается не к ученым трудам, а к бумаге, и довольно фривольно. Мысли, как известно, не горят. Горит бумага.
И почему кто-то будет успокаивать бумагу, если она такая хорошая? Слово gefaellt явно содержит укоризну. При хорошем поведении бумаги ее бы не было.
"Кто смеется?" и "Смеется ли кто" - что в лоб, что по лбу.
Я думаю, что моя интерпретация наиболее разумна. Никаких оснований для высокого пафоса тут нет.
Ольга Славянка 25.08.2015 20:38 Заявить о нарушении
И почему кто-то будет успокаивать бумагу, если она такая хорошая? Слово gefaellt явно содержит укоризну. При хорошем поведении бумаги ее бы не было.
"Кто смеется?" и "Смеется ли кто" - что в лоб, что по лбу.
Я думаю, что моя интерпретация наиболее разумна. Никаких оснований для высокого пафоса тут нет.
Ольга Славянка 25.08.2015 20:38 Заявить о нарушении
Такое впечатление, что г. переводчица не вполне поняла то, что я хотел сказать. Попробую ещё раз.
>> Господин "Лабериев" нашел у меня описку в немецком тексте
НЕ описку: две грубые, очевидные грамматические ОШИБКИ, которых не может быть у переводчика, бережно относящегося к оригиналу.
>> Эпиграммы могут интерпретироваться по-разному.
В данном случае произвола быть не может.
>> В данном случае можно считать ученые писания виновником всех бед
Каких бед? Где они у Логау?
>> ...можно считать это стихотворение не эпиграммой,
>> а высоким слогом с пафосом,
>> т. е. что ученые писания переживут мрамор и т. д.
Да. Эпиграмма — если переводчик действительно понял её — именно об этом.
>> Только почему мир ни с того, ни с сего сгорит?
Мир «ни с того, ни с сего» — не сгорит. Но если вдруг всё же сгорит, то только вместе с бумагой, на которой написаны учёные труды.
Речь — о бессмертии творений ума человеческого, написанного на эфемерной бумаге, с которой «соединяется умная рука» (paart sich kluge Hand).
>> Я исхожу из того, что в стихотворении должна быть логика,
>> т. е. должны быть названы все причины.
>> И если мир сгорит, то в эпиграмме должна быть названа
>> причина этого сгорания, т.е. поджигатель.
Т. е. то, о чём я и писал: болезненное состояние бумаги — пиромания.
>> Кандидаты на поджигатели: мрамор, железо, алмаз, кедры и бумага.
>> Что лучше всего подходит для поджигания?
Как это в «кандидаты на поджигатели» попали мрамор, железо, алмаз? ЭТО называется «логика»? Больше похоже на бред.
>> ..."ученые труды" традиционно переводится на немецкий язык
>> как Werke, а не как Schriften.
По-разному это переводится: язык гибок.
>> Автор обращается не к ученым трудам,
>> а к бумаге, и довольно фривольно.
При этом эпиграмма называется — почему-то — “Gelehrte Schriften”, «учёные труды».
А «учёные писания» — бессмысленный буквализм: что такое в данном случае «писания»?
>> И почему кто-то будет успокаивать бумагу, если она такая хорошая?
«Угомониться» бумага должна только в данном переводе, основанном на непонимании оригинала.
>> Слово gefällt явно содержит укоризну.
Не содержит оно никакой укоризны: «повержена» — и всё.
>> "Кто смеется?" и "Смеется ли кто" — что в лоб, что по лбу.
Это если толстая лобная кость.
А для тех, кто ЗНАЕТ язык — это РАЗНЫЕ вопросы.
>> Я думаю, что моя интерпретация наиболее разумна.
С бумагой, больной пироманией? :)
Деким
Деким Лабериев 26.08.2015 19:13 Заявить о нарушении
>> Господин "Лабериев" нашел у меня описку в немецком тексте
НЕ описку: две грубые, очевидные грамматические ОШИБКИ, которых не может быть у переводчика, бережно относящегося к оригиналу.
>> Эпиграммы могут интерпретироваться по-разному.
В данном случае произвола быть не может.
>> В данном случае можно считать ученые писания виновником всех бед
Каких бед? Где они у Логау?
>> ...можно считать это стихотворение не эпиграммой,
>> а высоким слогом с пафосом,
>> т. е. что ученые писания переживут мрамор и т. д.
Да. Эпиграмма — если переводчик действительно понял её — именно об этом.
>> Только почему мир ни с того, ни с сего сгорит?
Мир «ни с того, ни с сего» — не сгорит. Но если вдруг всё же сгорит, то только вместе с бумагой, на которой написаны учёные труды.
Речь — о бессмертии творений ума человеческого, написанного на эфемерной бумаге, с которой «соединяется умная рука» (paart sich kluge Hand).
>> Я исхожу из того, что в стихотворении должна быть логика,
>> т. е. должны быть названы все причины.
>> И если мир сгорит, то в эпиграмме должна быть названа
>> причина этого сгорания, т.е. поджигатель.
Т. е. то, о чём я и писал: болезненное состояние бумаги — пиромания.
>> Кандидаты на поджигатели: мрамор, железо, алмаз, кедры и бумага.
>> Что лучше всего подходит для поджигания?
Как это в «кандидаты на поджигатели» попали мрамор, железо, алмаз? ЭТО называется «логика»? Больше похоже на бред.
>> ..."ученые труды" традиционно переводится на немецкий язык
>> как Werke, а не как Schriften.
По-разному это переводится: язык гибок.
>> Автор обращается не к ученым трудам,
>> а к бумаге, и довольно фривольно.
При этом эпиграмма называется — почему-то — “Gelehrte Schriften”, «учёные труды».
А «учёные писания» — бессмысленный буквализм: что такое в данном случае «писания»?
>> И почему кто-то будет успокаивать бумагу, если она такая хорошая?
«Угомониться» бумага должна только в данном переводе, основанном на непонимании оригинала.
>> Слово gefällt явно содержит укоризну.
Не содержит оно никакой укоризны: «повержена» — и всё.
>> "Кто смеется?" и "Смеется ли кто" — что в лоб, что по лбу.
Это если толстая лобная кость.
А для тех, кто ЗНАЕТ язык — это РАЗНЫЕ вопросы.
>> Я думаю, что моя интерпретация наиболее разумна.
С бумагой, больной пироманией? :)
Деким
Деким Лабериев 26.08.2015 19:13 Заявить о нарушении
Господин "Лабериев" хочет считать эту эпиграмму стихотворением о конце света. Но если мир сгорит, то и ученые писания (а они именно писания (Schriften), а не труды (Werke), и в этом сарказм) не нужны: они в этом случае никакой ценности не имеют, зачем о них писать? Т.е. стихотворение в его интерпретации читается так: "Рано или поздно наступит конец света, вначале разрушится мрамор, затем исчезнут кедры, далее разрушится железо, затем алмаз, потом сгорит бумага и наконец сгорит весь белый свет". Только поэт зачем-то связывает горение бумаги с горением всего света. Немецкий глагол faellen означает "падать, пасть", что для бумаги может переводиться только как "быть свергнутой", поскольку трудно предположить, что это листок бумаги просто падает на пол. А свергают что-то неприятное. Это слово, враждебное по отношению к бумаге. Но по-русски "свергнуть бумагу" сказать нельзя. "Угоминить" звучит гораздо лучше.
Господин "Лабериев" видит пафос там, где есть сарказм.
Ольга Славянка 26.08.2015 22:14 Заявить о нарушении
Господин "Лабериев" видит пафос там, где есть сарказм.
Ольга Славянка 26.08.2015 22:14 Заявить о нарушении
Г. переводчица опять поняла меня неверно: у меня И В МЫСЛЯХ НЕ БЫЛО никакого «конца света».
>> ученые писания (а они именно писания (Schriften),
>> а не труды (Werke), и в этом сарказм)
Это НЕВЕРНО: см.
http://lingvolive.ru/translate/de-ru/schrift
Schrift —
[...]
4. сочинение, труд; трактат
[...],
а также ниже на этой же веб-странице.
А вот ‛писаний’ — увы, не обнаруживается... Кстати, само выражение «учёные писания» по-русски выглядит неуклюже и не очень понятно.
>> Т.е. стихотворение в его интерпретации читается так: [...]
Не стóит приписывать мне подобной дури.
Моя интерпретация совершенно иная: «тот, кто смеётся над тобой, бумага, неправ: если с тобой соединится умная рука (т. е. рука умного человека) [только в этом случае!], то ранее разрушится или исчезнет материально долговечное (мрамор, кедры, железо, алмаз), чем эфемерная бумага с учёными трудами (=мудростью), которая погибнет в последнюю очередь: только вместе со всем белым светом».
Эпиграмма Логау в какой-то мере — в части образов долговечного: металл и камень — перекликается с эпиграммой «К Мельпомене» Горация, которую Логау, разумеется, знал:
Exegi monumentum aere perennius
regalique situ pyramidum altius
~=
Я создал памятник прочнее/долговечнее меди
И выше царского здания пирамид
>> Немецкий глагол faellen означает "падать, пасть"
И это НЕВЕРНО: см.
http://lingvolive.ru/translate/de-ru/fällen
fällen —
1. валить (деревья), рубить (лес)
2. перен поражать (о громе, болезни)
[...]
Глагол “fällen” — слабый: fällte, gefällt. Последнее, причастие II “gefällt”, мы и видим у Логау.
А «падать, пасть», г-жа «знаток немецкого языка» — это “fAllen”, см.
http://lingvolive.ru/translate/de-ru/fallen
fallen —
1. падать, упасть
[...]
Причём “fallen” — глагол как раз сильный: fiel, gefallen. Ни одной из ЭТИХ форм в этой эпиграмме нет.
>> Господин "Лабериев" видит пафос там, где есть сарказм
Можно было бы увидеть сарказм (особенно если известно, что Логау — сатирик: тогда следует искать и успешно находить сатиру и сарказм везде, даже там, где ими и не пахнет), если бы НЕ:
(а) “Gelehrte Schriften” ~= «учёные труды» (да, всё-таки «труды», а не «писания»),
(б) простое, ясное и нисколько не саркастическое “kluge Hand” ~= «умная рука», пишущая на этой бумаге.
Так что не о бумаге вообще здесь идёт речь — о бумаге-хранительнице мудрости человеческой, и на это нам прямо указывает заглавие.
Деким
Деким Лабериев 27.08.2015 11:00 Заявить о нарушении
>> ученые писания (а они именно писания (Schriften),
>> а не труды (Werke), и в этом сарказм)
Это НЕВЕРНО: см.
http://lingvolive.ru/translate/de-ru/schrift
Schrift —
[...]
4. сочинение, труд; трактат
[...],
а также ниже на этой же веб-странице.
А вот ‛писаний’ — увы, не обнаруживается... Кстати, само выражение «учёные писания» по-русски выглядит неуклюже и не очень понятно.
>> Т.е. стихотворение в его интерпретации читается так: [...]
Не стóит приписывать мне подобной дури.
Моя интерпретация совершенно иная: «тот, кто смеётся над тобой, бумага, неправ: если с тобой соединится умная рука (т. е. рука умного человека) [только в этом случае!], то ранее разрушится или исчезнет материально долговечное (мрамор, кедры, железо, алмаз), чем эфемерная бумага с учёными трудами (=мудростью), которая погибнет в последнюю очередь: только вместе со всем белым светом».
Эпиграмма Логау в какой-то мере — в части образов долговечного: металл и камень — перекликается с эпиграммой «К Мельпомене» Горация, которую Логау, разумеется, знал:
Exegi monumentum aere perennius
regalique situ pyramidum altius
~=
Я создал памятник прочнее/долговечнее меди
И выше царского здания пирамид
>> Немецкий глагол faellen означает "падать, пасть"
И это НЕВЕРНО: см.
http://lingvolive.ru/translate/de-ru/fällen
fällen —
1. валить (деревья), рубить (лес)
2. перен поражать (о громе, болезни)
[...]
Глагол “fällen” — слабый: fällte, gefällt. Последнее, причастие II “gefällt”, мы и видим у Логау.
А «падать, пасть», г-жа «знаток немецкого языка» — это “fAllen”, см.
http://lingvolive.ru/translate/de-ru/fallen
fallen —
1. падать, упасть
[...]
Причём “fallen” — глагол как раз сильный: fiel, gefallen. Ни одной из ЭТИХ форм в этой эпиграмме нет.
>> Господин "Лабериев" видит пафос там, где есть сарказм
Можно было бы увидеть сарказм (особенно если известно, что Логау — сатирик: тогда следует искать и успешно находить сатиру и сарказм везде, даже там, где ими и не пахнет), если бы НЕ:
(а) “Gelehrte Schriften” ~= «учёные труды» (да, всё-таки «труды», а не «писания»),
(б) простое, ясное и нисколько не саркастическое “kluge Hand” ~= «умная рука», пишущая на этой бумаге.
Так что не о бумаге вообще здесь идёт речь — о бумаге-хранительнице мудрости человеческой, и на это нам прямо указывает заглавие.
Деким
Деким Лабериев 27.08.2015 11:00 Заявить о нарушении
Но если вы пользуетесь Мультитраном, то вы выписываете почему-то не все значения слабого глагола fällen. Зачем нам значения сильного глагола fallen? Значения слабого глагола fällen ниже:
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=f%26%23228%3Bllen&l1=3
общ. вырубать (лес); забивать; резать (скот); впадать (в какое-л. состояние); выносить (напр., приговор); падать; понижаться (напр., о ценах); приходиться (на какое-л. число); погибнуть (на поле боя); гибнуть (о скоте); спускаться; срубить (fausto)
воен. брать наперевес (винтовку); выносить (приговор)
геол. выделять
горн. осуществлять искусственное обрушение; обрушать; углублять (шахту)
дер. валить (лес)
кинотех. осаждать (эмульсию или серебро)
матем. опускать (перпендикуляр); опускать перпендикуляр
патент. выносить (решение, приговор)
перен. валить; срубать (деревья); рубить (лес); поражать (о громе, болезни)
Здесь как раз проходят значения "поражать" и "падать/ пасть". Вы как-то о них забыли.
Есть внутренняя логика. В интерпретации господина "Лабериева" непонятно, почему весь мир должен не как-нибудь погибнуть, а именно сгореть, причем вместе с бумагой.
В стихотворении "Памятник" Горация речи не идет о гибели мира. При отсутствии сарказма не было бы речи о гибели мира. Было бы просто утверждение, что мысли не горят, что даже если сгорит мир, мысли-то не сгорят и при этом. Причем речь идет не об "ученых трудах", а именно о бумаге.
В интерпретаии пафоса гибель мира никак не объясняется, в интерпретации сарказма она имеет объяснение. А исходить нужно из того, что в стихотворении все объяснено.
И в самом названии присутствует сарказм - ученые писания, а вовсе не ученые труды.
Ольга Славянка 27.08.2015 14:35 Заявить о нарушении
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=f%26%23228%3Bllen&l1=3
общ. вырубать (лес); забивать; резать (скот); впадать (в какое-л. состояние); выносить (напр., приговор); падать; понижаться (напр., о ценах); приходиться (на какое-л. число); погибнуть (на поле боя); гибнуть (о скоте); спускаться; срубить (fausto)
воен. брать наперевес (винтовку); выносить (приговор)
геол. выделять
горн. осуществлять искусственное обрушение; обрушать; углублять (шахту)
дер. валить (лес)
кинотех. осаждать (эмульсию или серебро)
матем. опускать (перпендикуляр); опускать перпендикуляр
патент. выносить (решение, приговор)
перен. валить; срубать (деревья); рубить (лес); поражать (о громе, болезни)
Здесь как раз проходят значения "поражать" и "падать/ пасть". Вы как-то о них забыли.
Есть внутренняя логика. В интерпретации господина "Лабериева" непонятно, почему весь мир должен не как-нибудь погибнуть, а именно сгореть, причем вместе с бумагой.
В стихотворении "Памятник" Горация речи не идет о гибели мира. При отсутствии сарказма не было бы речи о гибели мира. Было бы просто утверждение, что мысли не горят, что даже если сгорит мир, мысли-то не сгорят и при этом. Причем речь идет не об "ученых трудах", а именно о бумаге.
В интерпретаии пафоса гибель мира никак не объясняется, в интерпретации сарказма она имеет объяснение. А исходить нужно из того, что в стихотворении все объяснено.
И в самом названии присутствует сарказм - ученые писания, а вовсе не ученые труды.
Ольга Славянка 27.08.2015 14:35 Заявить о нарушении
О Мультитране: я им пользуюсь, и часто, как, вероятно, многие практические переводчики, занимающиеся переводом специализированных текстов. В нём огромное количество (узко)специальных значений, что очень ценно.
Однако Мультитран — это всего лишь практический словарь, который является плодом работы практических переводчиков, а НЕ профессиональных лексикографов, о чём свидетельствует, помимо прочего, огромное количество неточностей и просто ошибок. Считать Мультитран авторитетным лексикографическим источником никак нельзя.
И именно поэтому — как, быть может, заметила даже г. переводчица — я никогда (или почти) не ссылаюсь на Мультитран, а только на авторитетные, профессиональные лексикографические источники, например:
(1) http://de.thefreedictionary.com , искать: fällen
(2) http://lingvolive.ru/translate/de-ru , искать: fällen
(3) http://www.duden.de/rechtschreibung/faellen
Ни в одном из них значений «падать; пасть; спускаться» и т. п. нет, и вряд ли они могут быть, вот почему:
~ в (1) и (2) указано, что “fällen” — глагол ПЕРЕХОДНЫЙ,
~ кроме того, в словаре Дудена, см. (3), указана этимология “fällen”: это каузатив от “fallen” ~= «падать», а каузатив практически всегда имеет ПЕРЕХОДНОЕ значение.
Значения же «падать» и т. п. — НЕпереходные. Так что, видимо, это очередная, N-ая по счёту ошибка Мультитрана.
>> В интерпретации господина "Лабериева" непонятно,
>> почему весь мир должен не как-нибудь погибнуть...
Г. переводчице не худо бы всё же повнимательней читать, что ей пишут: мир и НЕ ДОЛЖЕН погибать. Речь не о конце света, а о том, что бумага с мудрыми мыслями погибнет — сгорит — только вместе с миром; т. е. ЕСЛИ он погибнет, только тогда погибнет и бумага, соединённая с умною рукою.
>> ...ученые писания, а вовсе не ученые труды.
Г. О. Сл-ка, несомненно, умеет читать. Посему советую ещё раз ознакомиться:
http://lingvolive.ru/translate/de-ru/schrift
Schrift —
[...]
4. сочинение, труд; трактат
[...]
и не делать вид, что этого значения якобы не существует: оно
(а) есть
и
(б) отлично подходит в данном случае.
И никакого ‛сарказма’ в названии не содержится... если только не считать своим священным долгом найти там ‛сарказм’ любой ценой.
Деким
Деким Лабериев 27.08.2015 18:06 Заявить о нарушении
Однако Мультитран — это всего лишь практический словарь, который является плодом работы практических переводчиков, а НЕ профессиональных лексикографов, о чём свидетельствует, помимо прочего, огромное количество неточностей и просто ошибок. Считать Мультитран авторитетным лексикографическим источником никак нельзя.
И именно поэтому — как, быть может, заметила даже г. переводчица — я никогда (или почти) не ссылаюсь на Мультитран, а только на авторитетные, профессиональные лексикографические источники, например:
(1) http://de.thefreedictionary.com , искать: fällen
(2) http://lingvolive.ru/translate/de-ru , искать: fällen
(3) http://www.duden.de/rechtschreibung/faellen
Ни в одном из них значений «падать; пасть; спускаться» и т. п. нет, и вряд ли они могут быть, вот почему:
~ в (1) и (2) указано, что “fällen” — глагол ПЕРЕХОДНЫЙ,
~ кроме того, в словаре Дудена, см. (3), указана этимология “fällen”: это каузатив от “fallen” ~= «падать», а каузатив практически всегда имеет ПЕРЕХОДНОЕ значение.
Значения же «падать» и т. п. — НЕпереходные. Так что, видимо, это очередная, N-ая по счёту ошибка Мультитрана.
>> В интерпретации господина "Лабериева" непонятно,
>> почему весь мир должен не как-нибудь погибнуть...
Г. переводчице не худо бы всё же повнимательней читать, что ей пишут: мир и НЕ ДОЛЖЕН погибать. Речь не о конце света, а о том, что бумага с мудрыми мыслями погибнет — сгорит — только вместе с миром; т. е. ЕСЛИ он погибнет, только тогда погибнет и бумага, соединённая с умною рукою.
>> ...ученые писания, а вовсе не ученые труды.
Г. О. Сл-ка, несомненно, умеет читать. Посему советую ещё раз ознакомиться:
http://lingvolive.ru/translate/de-ru/schrift
Schrift —
[...]
4. сочинение, труд; трактат
[...]
и не делать вид, что этого значения якобы не существует: оно
(а) есть
и
(б) отлично подходит в данном случае.
И никакого ‛сарказма’ в названии не содержится... если только не считать своим священным долгом найти там ‛сарказм’ любой ценой.
Деким
Деким Лабериев 27.08.2015 18:06 Заявить о нарушении
Да нет тут никакого "если", а определенно сказано, что мир сгорит, причем сгорит не сам по себе, а вместе с бумагой. И в этом нет ни малейшего сомнения, и что выдумывать какие-то условия? Пафос можно видеть лишь при большом желании видеть пафос. Если бы мысль была выражена пословицей "Что написано пером, то не вырубить топором", не было бы конца света.
Словари же, как правила, дают не все значения. В словаре "Мультитран" значения "падать", "погибнуть", "поражать" не привнесены публикой, а были взяты из проверенных источников. В Большом немецко-русском словаре под редакцией Москальской, том 1, стр. 455, приведены значения слабого глагола fällen, в том числе "срубать, забивать, резать, поражать, опускать, выносить". Это надежный словарь.
Более того, есть смысл посмотреть на биографию фон Логау. Он не был ученым, но жизнь его сильно била, и страдал он как раз от "ученых писаний" теологов. Он попал в пекло религиозной войны. Так что в его биографии были основания для сарказма. Сарказм лучше вписывается в его биографию, чем пафос.
Ольга Славянка 27.08.2015 21:39 Заявить о нарушении
Словари же, как правила, дают не все значения. В словаре "Мультитран" значения "падать", "погибнуть", "поражать" не привнесены публикой, а были взяты из проверенных источников. В Большом немецко-русском словаре под редакцией Москальской, том 1, стр. 455, приведены значения слабого глагола fällen, в том числе "срубать, забивать, резать, поражать, опускать, выносить". Это надежный словарь.
Более того, есть смысл посмотреть на биографию фон Логау. Он не был ученым, но жизнь его сильно била, и страдал он как раз от "ученых писаний" теологов. Он попал в пекло религиозной войны. Так что в его биографии были основания для сарказма. Сарказм лучше вписывается в его биографию, чем пафос.
Ольга Славянка 27.08.2015 21:39 Заявить о нарушении
>> В словаре "Мультитран" значения "падать", "погибнуть", "поражать"
>> не привнесены публикой, а были взяты из проверенных источников.
Неужели?
«Мультитран» — словарь, пополняемый пользователями, со всеми плюсами и минусами этого. При этом:
— «из любого источника добавляются всё новые термины»,
— «пользователи сайта имеют возможность
добавлять термины» (что они и делают), см.
http://www.multitran.ru/2006i01_02.pdf
и
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=5&s=FAQ.htm#add_new_terms_for_web
Так что насчёт «проверенных источников» — не стóит: источники РАЗНЫЕ, и ошибок и неточностей хватает.
НО: безусловно, по объёму лексики, в том числе, специальной — словарь уникальный, ценнейший. Однако именно как практическое пособие, НЕ справочное.
>> В Большом НЕМ-РУС словаре под редакцией Москальской...
>> приведены значения fällen, в том числе
>> "срубать, забивать, резать, поражать, опускать, выносить".
Хорошо. И все эти глаголы — ПЕРЕХОДНЫЕ. Никаких «падать».
>> Это надежный словарь.
Не сомневаюсь.
>> ...в его биографии были основания для сарказма...
Аргумент смешон: в биографии ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, в т. ч. писателя или поэта, бывают обстоятельства, могущие вызвать саркастическое к ним отношение. Это не значит, что всё творчество этого писателя/поэта становится в дальнейшем пронизанным сарказмом или что сарказм поэтому «лучше вписывается в биографию».
Деким
Деким Лабериев 27.08.2015 23:50 Заявить о нарушении
>> не привнесены публикой, а были взяты из проверенных источников.
Неужели?
«Мультитран» — словарь, пополняемый пользователями, со всеми плюсами и минусами этого. При этом:
— «из любого источника добавляются всё новые термины»,
— «пользователи сайта имеют возможность
добавлять термины» (что они и делают), см.
http://www.multitran.ru/2006i01_02.pdf
и
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=5&s=FAQ.htm#add_new_terms_for_web
Так что насчёт «проверенных источников» — не стóит: источники РАЗНЫЕ, и ошибок и неточностей хватает.
НО: безусловно, по объёму лексики, в том числе, специальной — словарь уникальный, ценнейший. Однако именно как практическое пособие, НЕ справочное.
>> В Большом НЕМ-РУС словаре под редакцией Москальской...
>> приведены значения fällen, в том числе
>> "срубать, забивать, резать, поражать, опускать, выносить".
Хорошо. И все эти глаголы — ПЕРЕХОДНЫЕ. Никаких «падать».
>> Это надежный словарь.
Не сомневаюсь.
>> ...в его биографии были основания для сарказма...
Аргумент смешон: в биографии ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, в т. ч. писателя или поэта, бывают обстоятельства, могущие вызвать саркастическое к ним отношение. Это не значит, что всё творчество этого писателя/поэта становится в дальнейшем пронизанным сарказмом или что сарказм поэтому «лучше вписывается в биографию».
Деким
Деким Лабериев 27.08.2015 23:50 Заявить о нарушении
Да будет вам известно, что когда в словарь Мультитран статью добавляет пользователь, то в скобках указывается имя этого пользователя. Я сама добавила туда много статей - во всех случаях в скобках указывалось мое имя. Если имя пользователя не указано, то статья взята из проверенного источника.
При переводе произведений стоит изучать биографию поэта. Фразы часто звучат многозначно. Есть знаменитый анекдот.
На экзамене по латыни семинариста просят перевести с латыни фразу:
spiritus quidem promptus est caro autem infirma.
Его перевод: "спирт хорош, а мясо протухло".
Однако церковники это переводят так: «Дух бодр, плоть же немощна»
И оба варианта перевода возможны. Поэтому биография поэта помогает выбрать нужный вариант.
Вы же не думаете не только о контексте, но еще и о требованиях, предъявляемых к внутренней логике образа.
Есть стилистическая разница между фразами: "Вместе с бумагой погибнет и мир", и "Вместе с миром погибнет и бумага". Хотя обе фразы указывают на совместную гибель мира и бумаги, но смысл несколько разнится: в этих фразах разные главные действующие лица. В первой фразе главным действующим лицом, виновником гибели, является бумага, а мир погибнет за компанию. Во второй фразе, наоборот, главным действующим лицом является мир, а бумага погибнет за компанию.
В оригинале стоит первая фраза "бумага, вместе с тобой (mit dir) сгорит мир", и нет никаких оснований подменять эту фразу второй фразой, т.е. "вместе с миром сгорит бумага". В этих фразах разные действуюшие лица. Поэтому и смысл разный. Бумага ведет мир к гибели, а не наоборот.
Ольга Славянка 28.08.2015 11:29 Заявить о нарушении
При переводе произведений стоит изучать биографию поэта. Фразы часто звучат многозначно. Есть знаменитый анекдот.
На экзамене по латыни семинариста просят перевести с латыни фразу:
spiritus quidem promptus est caro autem infirma.
Его перевод: "спирт хорош, а мясо протухло".
Однако церковники это переводят так: «Дух бодр, плоть же немощна»
И оба варианта перевода возможны. Поэтому биография поэта помогает выбрать нужный вариант.
Вы же не думаете не только о контексте, но еще и о требованиях, предъявляемых к внутренней логике образа.
Есть стилистическая разница между фразами: "Вместе с бумагой погибнет и мир", и "Вместе с миром погибнет и бумага". Хотя обе фразы указывают на совместную гибель мира и бумаги, но смысл несколько разнится: в этих фразах разные главные действующие лица. В первой фразе главным действующим лицом, виновником гибели, является бумага, а мир погибнет за компанию. Во второй фразе, наоборот, главным действующим лицом является мир, а бумага погибнет за компанию.
В оригинале стоит первая фраза "бумага, вместе с тобой (mit dir) сгорит мир", и нет никаких оснований подменять эту фразу второй фразой, т.е. "вместе с миром сгорит бумага". В этих фразах разные действуюшие лица. Поэтому и смысл разный. Бумага ведет мир к гибели, а не наоборот.
Ольга Славянка 28.08.2015 11:29 Заявить о нарушении
Чего только не узнáешь нежданно-негаданно...
>> когда в словарь Мультитран статью добавляет пользователь...
>> Я сама добавила туда много статей...
Жалко Мультитран...
Но спасибо, что предупредили. Буду теперь ещё внимательнее следить за теми вариантами перевода, что встречаю в Мультитране.
>> Если имя пользователя не указано,
>> то статья взята из проверенного источника.
Будем точны: вам, похоже, очень хочется так думать. Но это не так: см.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=3&s=f%E4llen&sc=0&l1=3&l2=2
Ошибка на ошибке; чего стоит одно “auf die Näse fällen”, которое на самом деле “auf die NAse fAllen”... И эти ‛переводы’ — не помечены; они, по-вашему, «взяты из проверенного источника»?
>> При переводе произведений стоит изучать биографию поэта.
Гениально!..
>> ...биография поэта помогает выбрать нужный вариант.
Не смешите.
Деким
Деким Лабериев 28.08.2015 22:13 Заявить о нарушении
>> когда в словарь Мультитран статью добавляет пользователь...
>> Я сама добавила туда много статей...
Жалко Мультитран...
Но спасибо, что предупредили. Буду теперь ещё внимательнее следить за теми вариантами перевода, что встречаю в Мультитране.
>> Если имя пользователя не указано,
>> то статья взята из проверенного источника.
Будем точны: вам, похоже, очень хочется так думать. Но это не так: см.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=3&s=f%E4llen&sc=0&l1=3&l2=2
Ошибка на ошибке; чего стоит одно “auf die Näse fällen”, которое на самом деле “auf die NAse fAllen”... И эти ‛переводы’ — не помечены; они, по-вашему, «взяты из проверенного источника»?
>> При переводе произведений стоит изучать биографию поэта.
Гениально!..
>> ...биография поэта помогает выбрать нужный вариант.
Не смешите.
Деким
Деким Лабериев 28.08.2015 22:13 Заявить о нарушении