2. 2. Невольный провокатор?

В случае, когда политические лидеры не верят или не заинтересованы в народе, который они якобы представляют, то им важно занимать народ чем-то отвлекающим от серьезных попыток влиять на политиков, мешать политикам вести их эгоцентричную игру. Для отвлечения народа политики могут направлять в народ уполномоченных провокаторов или поддерживать инициативно возникающих провокаторов из народа.
 
Реакция Ирэн Бушман на предложение вывести работу Сообщества «В поддержку Израиля» на уровень формирования более серьезных выходных продуктов дает основание предположить, что она сознательно или неосознавая выполняет такую провокативную роль для НДИ.

Irena Bushman - А я и не знаю- люблю ли я лягушачьи лапки? Я их не пробовала. :-)))

игорь мазо - Я из принципа, на одном хорошем застолье, где было много всего, решился на это, после 300 водки - съел одну - не понравилась, ну не аристократ))) Кстати, и улитки виноградные - тоже гадость(((

Irena Bushman - Во-во... ты,  прям, как маленький... тащишь в рот всякую бяку. Тебе ж ясно написали: некошерное!!!  :-)))))

игорь мазо - Блин, там все пробовали - никому не понравилось))) Хотя именинник за все это кучу бабла выложил, не уважить друга нельзя - пришлось пробовать (((Я ему пообещал, что съем врагов!!)) Правда, водочки пришлось не по детцки выпить))

Irena Bushman - За такую дегустацию приплачивать нужно.  :-))))))))

игорь мазо - Отдал… - водовкой!!))

Irena Bushman: -)))))))))))))))

yuryper yuryper - Вот обратите внимание на феномен нечувствительной смены концепций - как-то вдруг перешли на обсуждение лягушачьих лапок.

Irena Bushman - легко... ненавязчиво... по-французски...

КОММЕНТИРУЮ.

Или идет на поводу у форумчан, не желающих интеллектуального перенапряга, или целенаправленно уводит от уровня проработки проблем, не желательного для заказчика проекта – руководства НДИ.

Моисей Харитонов на комментарий Василий Кетцалькоатль - Карты генеральных сражений - хороший образ. Сражение за более адекватное (интелллгентск; по простому - умное), по сравнению с противником, вИдение ситуации.
Место на шкале "глупый-умный" определяется объемом существенных деталей и связей, которые можно увидеть и принять в расчет. У Марк Твена или у Достоевского в записках сумасшедшего есть про дурака, который принял во внимание факт проживания людей по берегам рек и сделал вывод - Б-г есть и он добр, потому что провел реки именно там, где люди живут. До Коперника люди были "глупые", он оказался умнее.
Еще раз - подобные схемы это не мысли, это язык фиксации мыслей. Но, язык, ведь, помогает мыслить...

viktor ale  на комментарий Василий Кетцалькоатль:
Irena Bushman - На Запад пошла - в Арабскую весну упёрлась... В Россию пошла - в Арабскую весну упёрлась.... Куды ж бедной еврейке податься?....

Моисей Харитонов - Против бедной еврейки, как это было во все века (тысячелетия!), люди враждебного "бомонда" натравливают плебс. Выручала способность видеть ситуацию умнее гонителей.
Совок подавлял и вытравливал эту способность. "Запад" осмыслял и встраивал, осваивал такую способность и инструменты её применения. Запад победил совок. Но, выходцы из совка несут на себе, в себе элементы совковости. Лечиться надо))) Восстанавливать в себе еврейскую сущность. Еврей, он, ведь, не по паспорту ... не всяк тот еврей, кто так записан.

Irena Bushman - Ещё евреистей быть???? А куда ж ещё-то? :-))))

КОММЕНТИРУЮ.

Уязвлена? Многими постами утверждала себя супереврейкой и суперизраильтянкой – капитан Армии обороны Израиля, участник боевых действий, знакомство с выдающимися людьми, родственница выдающихся людей, прекрасно владеет арабским, знает Тору и Коран, …

Моисей Харитонов - В СССР держали нас за винтиков, но в то же время внушали, что на планете мы самые-самые. Вот это ощущение себя предельно совершенным – один из совковых атавизмов.

Спасибо, Ирэн, за быструю реакцию на мою статью, но пустой пикировкой заниматься не хочется. Слиха! (извините!, ивритск.)

Irena Bushman на комментарий Моисей Харитонов – Да, это не пикировка. И винтиком я никогда себя не чувствовала. А самой, самой я была для своих родителей, дедушек, бабушек и прочей любящей родни. И по сей день мне этого запаса любви хватает.

Наум Гольдман на комментарий Irena Bushman - Не ходи никуда, спокойней будет!!!!!))))))))))

Irena Bushman на комментарий Наум Гольдман - Так и не могу - лежу пацталом!

Наум Гольдман - Мне легче, я уже пережил, правда, ночь не спал - отходил!!!)))))))))

Моисей Харитонов - Уважаемые коллеги! Поюморили, для начала это хорошо - здоровая реакция на чуть-чуть новенькое. Теперь, хорошо бы, подумать и попробовать.

Денис Матросов - Уважаемый, Моисей! У меня, как раз, реакция на старенькое. Вот и Вам вспомнилось время, когда Вы были молодым ученым. Тогда многие в СССР
занимались строительством концептуальным в разных науках. На делание фактической науки тогда ни научных сил, ни материальных средств не было. Вот так как Вы Ефиму предлагаете, можно было - на автостанции, на три часа засесть в кафе и нарисовать кружочки и связи, которые потрясут воображение местных троллей. Я системный подход в гуманитарных науках очень уважаю. Вот и в беседе с Вами исхожу из его принципов. Но... Скажите, Моисей, в СССР было много науки общественной построено на кружочках и стрелочках, но никто не пришел к выводу о скорой кончине СССР. Как так получилось?

Моисей Харитонов на комментарий Денис Матросов - Думаю, сочетание двух барьеров: 1. идеологизированное государство крепко вбило психологическую установку – историческая перспектива за социализмом (через преодоление недостатков и вредительства врагов), 2. ограниченность фактического материала, который попадал в поле зрения.

Наверняка, помните многосерийные документальные фильмы про чехословацких Ганзелку и Зикмунда, совершивших многолетний пробег на Татре по 5-ти континентам. После триумфального проезда по СССР они, наивные, подготовили доклад для ЦК КПСС с показом плдмеченных недостатков и наметками к их устранению. В 1968, во время Пражской весны, Ганзелка выступал на митинге и мне тогда впечатались его слова: в советском социализме не было никакой свободы мысли, кроме как в технике.

В 70-е и 80-е по комиссиям партийного контроля, судам и прокуратурам, по редакциям циркулировала лавина патриотов и просто честных людей, каждый из которых начинал с малого – видел около себя какой-то недостаток, слышал призывы к критике, критиков, получал по морде и … начинал уже защищаться. Мне повезло сообразить, что если буду защищатьСЯ, еще наддадут и обкакают; я стал координатором неформального сообщества критикующих. Например, коммунист-автор десятков! изобретений писал заявления с адресом: в ЦК КПСС, копия – М. Харитонову, а оттуда запрос в партком – что это за параллельная инстанция. Позже, когда люди в центральной «Правде» стали отыгрывать свои маневры, появилось письмо группы коммунистов ЦАГИ со словами «М. Харитонова исключили из партии за то, что разоблачил ложное соавторство высоких руководителей в изобретениях». И почти вся эта масса боролась «за советскую власть», за социализм с человеческим лицом. Сейчас, правда, нередко заявляют о своей прозорливости, но, думаю, это самообман и рисовка.

Анатолий Анимица на комментарий Моисей Харитонов - Я там предложение сотрудничества разместил - предлагаю тему. "Irena Bushman # написала - На Запад пошла - в Арабскую весну упёрлась... В Россию пошла - в Арабскую весну упёрлась... Куды ж бедной еврейке податься?...."

Тема будет - куда податься бедной еврейке Ирене Бушман. Да, и нам всем, евреям и не евреям.

Моисей Харитонов на комментарий Анатолий Анимица - Подаваться надо за наукой к победителям. Развал СССР - это на лозунгах победа капитализма над коммунизмом. А по существу, это победа холизма (hole - целостный, системный), рожденного капитализмом, над инвалидным, фрагментарным мировосприятием, поддерживаемым "коммунистическим" государством.

Может я и неудачно написал для нашего Сообщества, но боюсь, в этой дискуссии сказывается то, что мы разъехались по разным странам, но каждый одинаково несет в себе груз совкового мировосприятия.

Анатолий Анимица - В СССР не было коммунизма. Ни грамма не было. В СССР был настоящий социализм - "каждому по труду", и никаких других законных способов заработать себе копеечку не было.
Капитализм не победил коммунизм в России. Наоборот, в России победил коммунизм на базе диктатуры люмпен пролетариата. То есть "каждому по потребности". Труд больше не может служить источником благосостояния. Он может привести только в тюрьму.

Никто не несет в себе груз совкового мировосприятия. Я, по крайней мере, таких не знаю. Давайте плодотворную дебютную идею, сначала вы. А там посмотрим.

Моисей Харитонов - Предмет я обозначил по теме А.Гершаника-Е.Гофмана – «т.н. Арабская весна – Запад – Израиль - Контекст». И адресовал конкретное предложение к тем, кто может съехаться для групповой работы на неск. часов – для системного представления предмета. Здесь, в Израиле, потому что он маленький и здесь, полагаю, несколько членов Сообщества.

22-го лечу в Москву до конца июня, потом во второй половине июля возвращаюсь в Израиль. Хорошо бы в Москве с кем-то пересечься, поработать – там, полагаю тоже неск. чел. из Сообщества пребывает.

Откуда такие мои предложения? Я «опылялся» по системному подходу, по групповой работе в неск. зап. Бизнес-школах, как обучаемый и как препод, и проектах. Не заболел верой во всемогущество каких-то догматизированных схем, но как-то потерял и доверие в замечательную способность сермяжного русского (еврейского) мужика хитро взглянуть на проблемную ситуацию и тут же найти объяснение и выход.

Анатолий Анимица - Отличная тема. Я бы переформулировал: "Арабы - Израиль - Запад".

И предложил свой подход к решению проблемы. Например, такой: как вы посчитаете, если население Израиля за 20 лет вырастет до 20 миллионов человек - это изменит обстановку в триаде "Арабы - Израиль - Запад" или нет?
И я железно знаю, как именно следует поступить, чтобы страна удвоила свое население за 20 лет. Любая страна.

Моисей Харитонов - Анатолий! Против интересности темы не возражаю. И то, что у тебя наготове железо для содействия увеличению населений, вообще, вызывает восхищение))) Боюсь, не каждый ЧЛЕН сообщества может к тебе присоединиться, но душевно каждый с тобой.

Я ратую за что? Чтобы подняться с уровня, когда набрасывается свободный поток каких-то соображений на поставленную тему, до уровня, когда сначала выстраивается полная схема предмета обсуждения и, далее, отслеживается, чтобы все детали и связи были учтены. Применительно к твоей теме это означает сначала выстроить концептуальную модель "Целенаправленная работа Израиля в среде Арабы <-> Израиль <-> Запад <->Арабы <-> Контекст с прогнозной динамикой на 20 и далее лет (на основе трендов из прошлого)". Потом насыщать эту модель конкретикой, в том числе – конкретными гипотетическими вариантами, видимыми участниками работы. Вот тут можно соотнести с этой моделью то твое вИдение, о котором ты говоришь.

Анатолий Анимица - Москва это хорошо, если будет случай - можно там встретиться. Только сначала надо все подготовить - чтобы при встрече просто утвердить совместные выводы.

Irena Bushman - Моисей, а что вы понимаете под совковым мировосприятием? только коротко и по-военному? 1.....2...3...
Чтоб я понимала - я "совок", или нет? А то вот это жонглирование ничего не значащими терминами ни к чему не приводит. И каждый в это вкладывает что-то своё, от чего, кстати, выводы могут оказаться прямо противоположными.

Моисей Харитонов - Совковый комплекс мировосприятие+мироощущение:

1.Имитация из себя умного, решительного, склонность к самообману, защитительная агрессивность против сомнений и критики в свой адрес. Отсюда – торопливая обидчивость по мнимым поводам (не каждый еврей – Еврей с его глубокой слитностью с миром и личностной самостоятельностью по отношению к миру), притязание приниматься идеальным только из-за принадлежности к группе (Я – русский, а мы, русские, - такие! Я – еврей, а мы, евреи, - такие! …)
/в Вашем «Ещё евреистей быть???? А куда ж ещё-то?», брошенном в темпе легкой полемики, я увидел пылинку совковости и неосторожно отметил это/

2.Самоидентификация себя не через действительные личностные качества, а через принадлежность к социальной группе (коммунисты, остепененные, начальники, зека, русские, евреи и т. п.).
Но, в действительности, можно быть евреем, но не умным; русским, но не сметливым, не стойким; остепененным, но не творческим и т. д.

3.Успокоение себя и проявление себя претензиями к вождям группы (ЦК, правительству, титульной нации, Биби, Либеру), к группке в целом (мы, евреи, такие-сякие; мы, русские, такие-сякие), к другим группам (амеры, арабы, антисемиты, …)

4.вИдение вокруг себя препятствий, ограничений и определение их как «проблем», которые надо преодолевать или по поводу которых надо стенать.

Нормальное, неискаженное, Еврейское (распространившееся в иудео-христианскую культуру) мировосприятие:

1. Самоидентификация себя как личности, которая отвечает за себя и от которой зависит происходящее

2. вИдение и ощущение вокруг себя наличия множества потенциалов, восприятие их как влекущих вызовов и определение «проблемами» тех возможных решений, которые предстоит найти. «Проблема» - это перспектива, это – хорошо.

Irena Bushman - На имитацию у меня нет ни времени, ни сил. И какая я -- решать со стороны, ибо даже зеркало всегда льстит своему хозяину. А вот обижаться по пустякам вовсе не в моём характере, это честною Я помню, как соседка из "бывших" меня наставляла в молодости, что "обижаться - привилегия слуг". И хотя мои предки были от раввинов до биндюжников, но это наставление старой барыньки я запомнила. А то, что я - еврейка, так это - медицинский факт. И уж если некоторым так не нравится мой народ, то я люблю быть тем самым раздражителем, который подобную нечисть быстрее приведёт к инфаркту. И пусть рядом не окажется врача-еврея. Что касается "евреистости", то это не совковость, а элементарный стёб.
2. можно быть евреем, но не умным; русским, но не сметливым, не стойким; остепененным, но не творческим ------- совершенно верно, но отказаться от самоидентификации... я не согласна. Другое дело, что я не считаю это поводом для возвышения и унижения других людей.

Моисей Харитонов: ++++++++++++++!!!!!!!!!!!!!!

viktor ale - Мне тоже, вот, очень интересно.
В Европе есть так называемый Совет Мудрецов. Которые занимаются экономическими вопросами. И строят большие и красивые модели развития экономики.
Но как-то мудрецы прозевали такой мировой кризис. И что Греция потянет вниз всю европейскую экономику.
А уж про войну цивилизаций рассуждать...........

Моисей Харитонов - Я думаю, что модели строят гарвардские мальчики из обслуги при Совете, а мудрецы, отталкиваясь от моделей, включают свое чувство причинно-следственных отношений и пропорций и формируют предположения. По высказанным предположениям мальчики корректируют модели как выходной результат. Возможно, на этот процесс накладываются всякие спекулятивные переживания и проявления – амбиции, разная дурость и пр.

Реальная жизнь сложнее (безмерно много деталей, безмерно много отношений разного содержания и интенсивности, динамика всего этого во времени) любой модели. Но, и человек приспособлен воспринимать сигналы это многосложной жизни и приспосабливаться к ней. Кто лучше приспособлен и более напряженно использует свою приспособленность, тот получает шансы выигрывать в конкурентной борьбе с другими. Концептуальные модели (графические, текстовые, логико-алгебраические, метафорические) – только ПОДСОБНЫЙ ИНСТРУМЕНТ для удержания в поле зрения и трансляции другим образов представления о предмете интереса.

viktor ale - Думаю в реальной жизни, эти модели нужны политикам, чтобы народу показывать, Что все научно обоснованно. А реально они на все это совершенно не обращают внимания. А делают как им выгодно.
Так что вся эта наука для затирания мозгов поданным...

Моисей Харитонов - И еще. Виртуальная дискуссия имеет ограничения, в ней, действительно, сложно обсуждать системные предметы. Поэтому я предлагаю тем, кому это интересно и удобно, помимо Интернет-дискуссий и наряду с ними, практиковать очную групповую работу по каким-то темам. И делиться наработками в виртуале с остальными. Я  поездил по Израилю, он такой маленький, так легко съезжаться (в прошлый шабат мы съезжались просто на шашлыки нашей ОБЪЯТНОЙ страны).

Предлагаю опробовать очную групповую работу.

viktor ale - Спасибо вам за приглашение. Но я живу в другой стране, в Германии..... Удачи Вам!!!

Моисей Харитонов - Вспомним нехороший анекдот – можно ли убить тещу полотенцем? Можно, если в полотенце завернуть кирпич.
Все – относительно. Любая вещь может использоваться по-разному. Слово может использоваться для объяснения и для охмурения. Поэтому, нет абсолютно полезных или абсолютно плохих вещей.

Я обратил внимание на ПОЛЕЗНЫЙ ПОДХОД для серьезной проработки ЗНАЧИМЫХ предметов – системный подход. И на ИНСТРУМЕНТ, позволяющий осуществить этот подход в сочетании с текстовыми сообщениями лучше, чем при использовании только текстов.

Под серьезной проработкой я имею в виду, когда к теме обсуждения подступают не с намерением просто поболтать, блеснуть эрудицией или красивостью, сбросить эмоции раздражения или восторга и т. д. ГП – открытая площадка, поэтому можно выступать со всеми перечисленными мотивами, кроме пакостных.

Я не за картинки, я предлагаю, при выкладке любого материала, авторского или заимствованного, публикатору объявлять, что именно им предлагается обсудить и к выводам о чем стремиться в обсуждении. Тогда, для тех, кто не просто поболтать/поэмоционировать, обсуждение станет целенаправленным, логически организованным, ПРОДУКТИВНЫМ.

Моисей Харитонов на комментарий viktor ale - Конечно, если рассуждать не мудрствуя, прямолинейно, то: если некто, молящийся Б-гу, расшибает лоб, значит Б-га нет! Но, концептуально помыслив перед наблюдением за результатами молитвенных процедур, можно предположить, что этих некто есть, по кр. мере, две категории – дурень и не дурень.

Наши немецкие союзники, с воинскими подразделениями которых мы проводили совместный парад победы над панской Польшей, ЗАБЛАГОВРЕМЕННО подготавливали психологическое восприятие своими солдатами евреев как внутренне и внешне грязных, уродливых недочеловеков. А советские евреи, ЛИШЕННЫЕ ИНФОРМАЦИИ, еще жили воспоминаниями о первой мировой войне, когда немцы относились даже с симпатией к пленным русским солдатам и офицерам-кантонистам, да и вообще к евреям. И это тормозило эвакуацию евреев перед немецким продвижением по территории СССР.

Фрагментарное мышление не позволяет адаптироваться к сложной системе отношений и тенденций. Судьба Израиля разворачивается в сложной среде и рассмотрение отдельных кусочков отношений не обеспечивает ему адаптивность и выживание.

Моисей Харитонов - Как там Ирэн, никто не знает? А то я после её ночного поста 03:56 че-то побаиваюсь за неё.))))))))))))

Пётр Исакович - Теперь буду бояться что-либо писать в сообщество. После этой статьи любой мой комментарий (включая этот) будет выглядеть несусветной глупостью.

А давайте я, и все прочие, будут писать, что называется «по вдохновению». А потом, те, кто в курсе «правильной формулировки понятий» и врубался в эти концептуальные схемы, нас поправят - если что не так.

Моисей Харитонов на комментарий Пётр Исакович - Так и я за сотрудничество. И чего бояться, я не заношусь, не обзываюсь. ))))

Пётр Исакович - Я и не наезжаю. Так – чисто по приколу. :-)

Моисей Харитонов - О. К.

Анатолий Анимица - Нет, что красиво, то красиво. Ничего не скажешь. Такие картинки - это что-то особенного. Ребята, я хочу с вами поработать. Если вам интересно что-нибудь совместно - то приглашаю.
Алгоритм такой. Я генерю идею - мы ее обсуждаем - рисуем такие картинки - публикуем.
Лучше всего - на бумаге, в самых дешевых газетах, которые всем в ящики бросют, с объявлениями вида купи-продай.

Моисей Харитонов на комментарийАнатолий Анимица - Вот, первое слово, которое вырывается из горлА, пока мозг не спохватился и не начал контролировать, оно - самое искреннее и верное!
Красота - признак гармонии. Значит, за картинками стоит глубокий смысл, он еще не разгадан, но Анатолий его уже уловил.

Анатолий Анимица – Ну, тип, да. Выкинуть одну ветку - и посмотреть что получится. Потом выкинуть еще одну.
Так випьем же за кибернетике!

Хрен Хреновин - Моисей! Расслабься, попей водички, иди поспи и все пройдёт !

Моисей Харитонов - Расти, маленький, Человеком станешь.

Хрен Хреновин - Я уже не расту! Мне за полтинник!

Моисей Харитонов - Я так понимаю, что "за полтинник" - это возраст Вашей биомассы?

Хрен Хреновин - Нет. Моя биомасса 86 кг. Рост 179 см.

Ирина Гайдпарковская-Кинах - Мне-то что делать??)) И с третьего раза прочитанное понимаю, но всей душой поддерживаю. Как говорится: всё, что могу!))

КОММЕНТИРУЮ.

Понимает свой скромный уровень подготовленности к предлагаемой коллективной работе и готова приспособиться быть полезным соучастником.  Потом, когда выявится, что Лидер (и заказчик, НДИ?) не могут и/или не заинтересованы в серьезной работе Сообщества, готовы придавливать и выдавливать дееспособных участников, - Ирине Кинах и людям её уровня будут переданы распорядительские полномочия. Во всю мощь, в брутальных формах проявится разнузданность обладательницы властных полномочий.

Моисей Харитонов - Спасибо, Ирина!

Ирина Гайдпарковская-Кинах - Вам спасибо, что не прогоняете!))

Моисей Харитонов на комментарийИрина Гайдпарковская-Кинах - Повторю для Вас то, что выше написал Анатолию Анимице.

Предмет я обозначил по теме А.Гершаника-Е.Гофмана – «т.н. Арабская весна – Запад – Израиль - Контекст». И адресовал конкретное предложение к тем, кто может съехаться для групповой работы на неск. часов – для системного представления предмета. Здесь, в Израиле, потому что он маленький и здесь, полагаю, несколько членов Сообщества.

22-го лечу в Москву до конца июня, потом во второй половине июля возвращаюсь в Израиль. Хорошо бы в Москве с кем-то пересечься, поработать – там, полагаю тоже неск. чел. из Сообщества пребывает.

Откуда такие мои предложения? Я «опылялся» по системному подходу, по групповой работе в неск. зап. Бизнес-школах, как обучаемый и как препод, и проектах. Не заболел верой во всемогущество каких-то догматизированных схем, но как-то потерял и доверие в замечательную способность сермяжного русского (еврейского) мужика хитро взглянуть на проблемную ситуацию и тут же найти объяснение и выход.

Ирина Гайдпарковская-Кинах - Спасибо,Моисей. Я живу в Калининграде, да и пользы от меня никакой)) Только кофе поднести!
Надеюсь на умных и искренне болеющих душой за МИР мужчин!

КОММЕНТИРУЮ.

Потом Ирина приблизит к себе «каббалистку» Елену, которая гордилась тем, что на конгрессе каббалистов была в бригаде по разноске воды. И, вместе с Лидером партийного проекта, будут выталкивать из Сообщества «умных и искренне болеющих душой за МИР мужчин!».

Моисей Харитонов на комментарий Ирина Гайдпарковская-Кинах ++++++++++++

Наум Гольдман - Теперь, вас двое!!!!!!)))))))))))))))

Ирина Гайдпарковская-Кинах - Что Вы, Наум, я только зритель!) Массовка!!

Моисей Харитонов - Наум, вы смеетесь над нами или радуетесь за нас? Восклицательных знаков явно меньше, чем шутейных скобок.

Наум Гольдман - Как Вам больше нравится!))))))

ефим гофман - Моисей, так как Ваша статья касается к нашей с Александром беседы, то надо было бы Вам, по моему, прислать мне и ему приглашение поучаствовать в ее обсуждении.

Случайно наткнулся на нее и первым делом скажу Вам спасибо.

Что касается системного подхода и учета всех факторов, то, по-моему, поднятая проблема настолько сложна, насколько и запутана, что просто невозможно затронуть все ее составляющие и чтобы у читателя (слушателя) хватило терпения ее прочитать, а тем более поразмыслить над ней и разобраться. Поэтому, будем держать Ваш совет в уме, а действовать, затрагивая каждый раз одну, максимум две ее проблемы. Что касается Вашего предложения о сотрудничестве, то оно приветствуется и для этого необязательно встречаться и рисовать графики Перта..., есть личка, отправьте мне Ваш Е-Майл и Скайп и можем поговорить... Свои я Вам отправляю сейчас же.

Насчет постановки сначала цели, так, я так и действую всегда (но не всегда ее публикую). Она в данном случае многоплановая:

1. Перетянуть БАГАЦ на сторону тех, кого беспокоит судьба и будущее ИЗраиля как еврейского государства.
2. Защитить страну от арабско-исламистской "культуры".
3. Найти и предложить средства влияния на отношение к ней (см. п2) мировых лидеров.
4. Убедить, что надо прекратить выращивать за западные деньги террористов и
5. Общими усилиями остановить "духовных" лидеров, аятолл и мул, пропагандирующих ненависть и подымающих толпу на кровавый Джихад и шахидизм.

Возможно, Вы захотите и сможете дополнить приведенные выше цели и подскажите пути их достижения.
Возможно и др. наши сообщественники присоединятся...

yuryper yuryper - Серьезное предложение! Оно заключается в идее от кухонных посиделок и разговоров перейти к серьезным научным симпозиумам, с глубокой разработкой тем докладов.
При этом каждый вспомнит о своей профильной специальности и привлечет усвоенный в ней опыт. И разойдемся мы по профессиональным квартирам.

Не вспомнить ли, что Ноев ковчег построен дилентантом? А профессионалы построили "Титаник".

Моисей Харитонов на комментарий yuryper yuryper - Предметы, волнующие Сообщество, требуют междисциплинарного подхода. И здесь узкие профессионалы должны становиться и дилетантами. Это – хороший творческий вызов на профессионализм – если сможешь стать творческим дилетантом (типа Ноя) в смежных предметах, то настоящий профи в своем исконном предмете; если ты профи только потому, что запомнил множество фактов и усвоил множество приемов в «своем» предмете, но теряешься в смежном, то ты – слабый профи, потому что так и не понял суть своего предмета и его пограничные отношения.

Мое предложение – не взамен сложившейся формы виртуального общения, а в дополнение. Приглашаются те, кому интересно и никто не уводится из форума.

александр харитонов - не могу избавиться от мысли, что "арабская весна" на пользу лишь аль-кайде и ... России..
рынки углеводородов однозначно реагируют на нестабильность режимов ближнего востока. и замирение в Сирии, а также усиление государства в управлении политическими процессами в Египте, Ливии, Тунисе, Йемене тут же скажется на цене нефти и газа на мф/биржах. а ежели ещё и персы выберут себе вменяемого президента - то России на общем мирном фоне в нефтегазовых районах мало не покажется..., а, ведь, тут на носу - олимпиада и, чуть дальше, - футбольный чемпионат....вообще-то выглядит это достаточно позорно - наполняемость бюджета России прямо пропорционально количеству льющейся крови на ближнем востоке...

Моисей Харитонов на комментарийалександр харитонов - В этой дискуссии мы не столько обсуждаем Арабскую весну с её влияниями, сколько личные отношения отдельных сообщников к проблемному полю «Арабская весна».
И различаем два принципиально разных варианта личных отношений:

• «совковый», когда видятся только враги и угрозы (амеры виноваты, из-за кого-то в кране нет воды, …) и когда успокаивают себя, выдавая навстречу «радикальные» угрозы (шарахнуть ЯО, войти и перемолоть, …)

• нормальный, который и обеспечивал выживание, а временами и процветание, еврейскому или какому другому народу, - когда видятся возможности, даже в очень сложных ситуациях, и воля направляется на использование возможностей.
Нетанияху поехал, как пишется во многих информационных источниках, ПРОСИТЬ Путина не поставлять в Сирию чего-то там. Но, политика/дипломатия дело такое – можно к кому-то подойти на полусогнутых и «попросить», но при этом то сказать и так сказать, что оставляешь этого «кому-то» в нужном тебе состоянии хорошей предупрежденности. Не будь объявленной угрозы неприятных поставок эффективного вооружения в Сирию с перспективой его дальнейшего перемещения, попытка предупредить Россию была бы раздражающим вызовом с ненужными последствиями. А так есть повод встретиться Биби с Пу в форме уважительного оперативного прилета в резиденцию Пу и обрисовать, что если наша просьба не будет удовлетворена, то мы будем вынуждены … и чтобы потом не обижался.
Хорошему игроку даже провоцировать противника нет необходимости – итак в каждом шаге противника он может разглядеть свою игру.

И Холокост для нас не только позор побитости, но и уникальный урок - «за одного битого …» (а это 6 млн), не только печаль, но и воля узревать и упреждать вызревание подобного. …

Vladimir M - "Иудео-христианская цивилизация " - нет такой цивилизации. И нет влияния КУЛЬТУРЫ на РЕЛИГИЮ. Это религия влияет на культуру.

Моисей Харитонов - Есть те, кто считает, что имеет смысл различать наличие иудео-христианской цивилизации в историческом потоке. Есть те, кто видит историю иначе. Соотносить эти взгляды, причины их существования и ... политико-культурные следствия таких взглядов - не для площадки Сообщества.

РЕЛИГИЯ - часть КУЛЬТУРЫ - и культура в целом, а также остальными частями влияет на религию. Религия, в свою очередь, влияет на остальные компоненты культуры и тем самым на всю культуру в целом. Эти объекты интересно обсуждаются в других форумах. Здесь не имеет смысла отвлекать сообщество.

Vladimir M – Собственно, речь идет о схемах, следовательно, это и есть обсуждение по теме разговора. Удивлю вас, если скажу, что в исламе есть тоже культура, которая отсутствует на схеме. И между иудаизмом и христианством в религиозном мире огромная пропасть, соизмеримая с пропастью между иудаизмом и исламом.

Моисей Харитонов на комментарийVladimir M - Я реагировал на ваши посты, не глядя, что Вы вернулись к теме середины мая. (Виноват, сказываются объективно-субъективные издержки виртуального общения)
Конечно, в исламе есть культура. Схемы эскизные, со степенью обобщения, доступной для оперативного изготовления на компе. Насчет соизмеримости пропастей "в религиозном мире" - согласен. Но: ни иудеи, ни христиане - джихад, да еще практический, актуальный, не провозглашают; это нас объединяет против исламофундаментализма - не салонного, реально агрессивного, воинствующего.

Vladimir M - Все три религии имеют общие корни, истоки ислама вы найдете в Торе.

9 И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается,
10 и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком.
11 И показалось это Аврааму весьма неприятным ради сына его.
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое.
14 Авраам встал рано утром, и взял хлеба и мех воды, и дал Агари, положив ей на плечи, и отрока, и отпустил ее. Она пошла, и заблудилась в пустыне Вирсавии;
15 и не стало воды в мехе, и она оставила отрока под одним кустом
16 и пошла, села вдали, в расстоянии на [один] выстрел из лука. Ибо она сказала: не [хочу] видеть смерти отрока. И она села против, и подняла вопль, и плакала;
17 и услышал Бог голос отрока; и Ангел Божий с неба воззвал к Агари и сказал ей: что с тобою, Агарь? не бойся; Бог услышал голос отрока оттуда, где он находится;

Моисей Харитонов - Ну, да - корни общие, развитие шло по-разному. И сегодня имеем то, что имеем: католики оболгали иудеев и натравливали народ на них, немецкие христиане (Got mit uns!) сжигали иудеев, восточно-европейские (украинцы, русские, поляки,...) практиковали кровавые погромы, исламисты-джихадисты провозгласили уничтожение неверных...
Так, что следует из общих корней? Что вы утверждаете этой ссылкой?

Vladimir M -18 встань, подними отрока и возьми его за руку, ибо Я произведу от него великий народ.
19 И Бог открыл глаза ее, и она увидела колодезь с водою, и пошла, наполнила мех водою и напоила отрока.
(Быт.21:9-19)

Все три религии имеют единых пророков, Авраама и Моисея. Но каждая из религий создана Творцом для своего народа, иудаизм для иудеев, христианство для язычников, мусульманство для потомков сына Агари. Если кто не уважает одну из религий, он не уважает решение Творца, следовательно, и самого Творца, такой человек ГЛУПЕЦ.

Моисей Харитонов - Если Вы употребляете ГЛУПЕЦ как бранный термин, то "дискуссию" надо прекращать. Если это определение уровня способности ориентироваться в системе "тварный мир - я", то до употребления термина уровня имеет смысл обсудить понимание шкалы "УМНЫЙ-ГЛУПЫЙ".

Vladimir M - Глупец, это категория умственного развития человека. Это не бранный термин. Вы же признаете, что люди стоят на разном умственном развитии.
Прошу вас, не проецируйте все сказанной в свой адрес, я стараюсь говорить о третьем лице. Вы человек образованный и мы понимаем, что огромное количество людей стоят ниже нас по умственному развитию, но есть и люди, которые стоят выше нас, это не только люди, но и другие сущности.
Глупцов очень много, и особенно в интернете. Но я с ними не дискутирую.

Я вас подвожу к другому, есть высший разум - Творец, и не уважать его решение, ГЛУПО. Мы ведь уважаем мнение старцев, но кто ТВОРЕЦ и кто старцы? Это как песчинка и пустыня.

Vladimir M - Итак, Творец создал три религии и это придется признать. Во что превратили люди эти религии, это другой вопрос. Не всем дано понять, что это, ошибка Творца или его замысел? А разве, мы можем нашим скудным умом, понять замысел Творца? Мы же видим только у себя под носом!

Факт в том, что человек свободен в своем выборе, и Творец дает человеку возможность совершить грех, но только для того, чтобы понять, что он поступил не правильно. Человек учиться на ошибках, своих и чужих. Только поняв себя и природу греха, человек поймет поведение людей и сможет влиять на окружающих его людей. В противном случае, человек превратиться в собаку, которая охраняет свою территорию и кидается на всех, при этом пологая, что она умнее всех.

Моисей Харитонов - Я согласен с теми деталями системы, которые Вы описали. Мое исходное предложение - как можно более целостно учесть все, от чего зависит наше ПРАКТИЧЕСКОЕ отношение к конкретным проблемам существования Израиля в условиях исламо-фундаменталистской угрозы.

Но, в виртуальной среде трудно выдерживать целостный образ, тем более дорисовывать его. Поэтому, я предлагал очные встречи для тех, кто живет в транспортной доступности.

Ваше предложение?

Vladimir M - Давайте смотреть в глаза реальности. Ни вы, ни я, ни другие известные вам люди, не влияют на политику государства Израиль. К тем людям, которые реально принимают решения, ни вас, ни меня близко не подпустят и слушать нас они не станут. Все что мы можем, это только обменяться мнениями и решить для себя, как нам жить и чем заниматься. Чтобы предпринимать серьезное дело, нужно задаться конкретной достижимой целью.

Моисей Харитонов - Насколько я представляю, и в материалистической философии, и в Торе, и в схемах каббалы указывается на множество незримых нитей различной природы, через которые проявляется влияние каждого человека. Эта система влияний тоже может быть предметом попыток определения в среде членов сообщества.

2. По отдельным высказываниям в постах сообщества видны ситуации влияния членов сообщества на детей, внуков, друзей… Это тоже каналы распространения влияния.

3. Проникновение людей в политику, их политическое поведение тоже обусловлены влиянием культуры, а Сообщество и каждый отдельный член тоже, пусть микро, но субъекты культуры.

4. Не редко в сообщество заходят люди, не от злого природного характера, а от воспитания, от ложной обученности настроенные против евреев и Израиля. Эти люди тоже субъекты культуры с микровлиянием на политику, затрагивающую интересы Израиля.

Как нам лучше себя использовать в этой системе отношений, коль скоро мы осознаем и предъявляем себя «поддерживающими Израиль», - предмет для глубокой проработки. На простом постовании его не проработать.