1. 4. Обстоятельное обсуждение

Позже Сооб лишится тех, кто способен ТАК обсуждать

Miri Silvermiri, март 2013, - Новая позиция Соединенных Штатов. Цитирую полностью:

Новая позиция Соединенных Штатов должна пугать израильтян. В большой стратегии Израиля Соединенные Штаты являются высшим гарантом его национальной безопасности и покрытия части его национальной обороны. Если Соединенные Штаты становятся менее склонными участвовать в его региональных событиях, возникает вопрос, продолжают ли гарантии оставаться в отношениях между ними? Вопрос заключается не в том, что Соединенные Штаты будут вмешиваться для защиты существования Израиля. Кроме ядерного Ирана, нет никакой смертельной угрозы национальным интересам Израиля. Скорее, вопрос в том, готовы ли Соединенные Штаты продолжать формировать динамику региона в тех районах, где Израилю не хватает политического влияния, и он не может осуществлять военный контроль. Израиль хочет разделения труда в регионе, где он влияет на своих непосредственных соседей, тогда как Соединенные Штаты управляют более отдаленными проблемами. Иначе говоря, израильтяне считают, что роль Америки заключается в контроле событий, которые угрожают израильским и американским интересам, предполагая, что американские и израильские интересы совпадают. Идея, что они всегда идентичны, никогда не была настолько верна, насколько это изображают политики с обеих сторон, однако, важнее всего то, что трудности контроля окружения резко возросли для обеих сторон.

Трудности Израиля

Для Израиля на данный момент проблема, что он не способен на многое в области своей безопасности. Например, после отношений с Соединенными Штатами, второй, наиболее важной стратегической проблемой для Израиля являются его отношения и мирный договор с Египтом. После падения президента Египта Хосни Мубарака, были опасения, что Египет может отменить мирный договор, открыв в какой-то отдаленный момент возможность конвенциональной войны. Но самым шокирующим для Израиля оказалось то, насколько мало он влияет на самом деле на события в Египте и на будущее его связей с ним. Хорошие отношения между Израилем и египетскими военными сохраняются, и по-прежнему мощный военный договор держится в силе до настоящего времени. Однако военная власть не будет единственным фактором в долгосрочном сохранении этого договора. Выживет он или нет на самом деле, мало зависит от Израиля.

Израильтяне всегда предполагали, что Соединенные Штаты могут контролировать районы, где израильтянам не хватает элементов влияния. И некоторые израильтяне осуждают Соединенные Штаты за то, что они не делают больше, чтобы управлять событиями в Египте. Но факт заключается в том, что Соединенные Штаты имеют несколько инструментов управления развитием событий в Египте, кроме помощи Египту в его собственных отношениях с египетскими военными. Первая реакция Израиля -  Соединенные Штаты должны сделать что-то с проблемами, с которыми сталкивается Израиль. Однако делать что-то или не делать ничего в определенных случаях зависит от интересов США и, хотя враждебный Египет не в интересах американцев, они мало, что могут сделать, чтобы влиять на события в Египте.
Сирийская ситуация является еще более сложной притом, что Израиль даже не уверен, какой результат для него - более желателен. Президент Сирии Башар Асад для Израиля - число известное. Он - отнюдь не друг, но его действия и его отец всегда стояли за свои собственные интересы и, таким образом, были предсказуемы. Оппозиция является  аморфным образованием, чья способность управлять сомнительна, а поэтому они сблизились с исламистами, которые, по крайней мере, организованы и знают, чего хотят. Не совсем понятно, хочет ли  Израиль падения Асада или его выживания. В любом случае Израиль является ограниченным в том, что он может сделать, даже,  если бы у него были предпочтения, Оба результата пугают израильтян. В действительности, скрытые поставки американского оружия повстанцам касаются Израиля в некоторых моментах, также как и непоставки оружия.

Иранская ситуация столь же сложна. Ясно, что израильтяне, несмотря на обратную риторику, не будут действовать в одностороннем порядке против ядерного оружия Ирана. Риск неудачи является слишком высоким, и последствия иранского возмездия против основных американских интересов, таких как поток нефти через Ормузский пролив - слишком значительны. Американская точка зрения, что создание иранского ядерного оружия не является неизбежным, и дальнейшая способность Ирана в создании оружия, которое может быть поставлено, сомнительна. Таким образом, независимо от того, что Израиль хочет, и с учетом американской доктрины военного участия в качестве крайней меры, когда значительно затронуты интересы США, израильтяне не смогут подвигнуть Соединенные Штаты играть их традиционную роль, чтобы взять на себя военное бремя для формирования региона.

Изменение отношений

Поэтому наблюдается весьма реальный, хотя и несколько тонкий сдвиг в американо-израильских отношениях. Израиль потерял способность, если он когда-либо ее имел, формировать поведение стран на своих границах. Египет и Сирия будут делать то, что они будут делать. В то же время Соединенные Штаты потеряли склонность к военному вмешательству в более широком региональном конфликте и имеют ограниченные политические инструменты влияния. Такие страны, как Саудовская Аравия, склонные соответствовать американской стратегии, оказываются в положении, когда им приходится создавать свои собственные стратегии и брать на себя риск.

Для Соединенных Штатов в настоящее время есть более важные проблемы, чем ближневосточные такие, как отечественная экономика. Соединенные Штаты смотрят внутрь, потому что они должны были, но не смогли преуспеть в попытке сформировать исламский мир. С точки зрения Израиля на данный момент его национальная безопасность не подвергается угрозам, но его способность контролировать среду безопасности - ограничена, а его способность влиять на американскую реакцию в регионе ухудшилась из-за смещения американского акцента. Израиль будет продолжать получать помощь, в которой он больше не нуждается и будет продолжать военные отношения с Соединенными Штатами, особенно в области развития военной технологии. Однако по причинам, имеющим мало общего с Израилем, внимание Вашингтона больше не сконцентрировано на регионе или, по крайней мере, не так интенсивно, как это было, начиная с 2001.
По этим причинам Израиль по умолчанию также обратился к своим внутренним проблемам. Напуганный событиями на своей границе, он понимает, что он имеет мало влияния там и ему не хватает ясности в том, что он хочет. В более широком региональном аспекте, склонность Израиля полагаться на американское влияние уменьшилась. Как и Израиль, Соединенные Штаты Америки осознали пределы и стоимость такой стратегии, и Израиль не будет уговаривать Соединенные Штаты изменить это, как показывает дело с Ираном. Кроме того, нет никакой непосредственной угрозы Израилю, на которую он должен реагировать. Это, по умолчанию, находится под наблюдением и выжиданием без четкого представления того, что Израиль хочет увидеть. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Израиль, как и Соединенные Штаты, ориентирован на внутренние дела.
Это также ставит Израиль в активную позицию.

КОММЕНТИРУЮ.

Повторим фразу-вывод «Это также ставит Израиль в активную позицию». Здесь большая смысловая ошибка в переводе. Сотрудничающая с Сообществом (и не только с ним) Мири – квалифицированный переводчик и отлично понимает политическую фактуру. Однако, для решения проблем уровня «поддержки выживания Израиля» надо владеть умением концептуально определять содержание сложных системных объектов.

В данном случае, надо было бы учитывать, что субъект (государство, группа людей, отдельный человек), действительно озабоченный РЕАЛЬНЫМ успехом в системе сложных отношений, побужден выявить и учесть как можно больше существенных деталей и обусловленностей в системе. Такому выявлению помогает природная способность (иногда - изначально слабая, иногда – неразвитая или придавленная, иногда – осознанная и целенаправленно оттренированная) еще до взглядывания в систему отношений – представить себе как можно более полную и точную СХЕМУ (концептуальную модель) системы. Потом под эту схему высматриваются фактические детали ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ; попутно концептуальное, схематичное представление тоже уточняется.

При таком (умном, грамотном) подходе к работе со сложной системой отношений ясно прорабатываются и варианты поведения субъектов по  отношению друг к другу. Отношения, как правило, носят конкурирующий характер и ставка – выживание. По крайней мере, именно таковы отношения Израиля в мире. Приходится распределять свои ограниченные ресурсы жизнеспособности между множеством линий отношений. В зависимости от важности и остроты на различных линиях отношений, нужно выбирать среди вариантов поведения, требующих различного напряжения ресурсов. По поведенческой силе и по степени напряжения ресурсов это:

1. реактивное поведение. Когда партнер по отношениям (противник, союзник, еще кто-то) что-то сделал, тогда используем свои ресурсы, ПОДГОТАВЛИВАЕМ СЕБЯ и реагируем на проявление,

2. активное поведение. В момент, когда партнер проявляет себя, мы СПОСОБНЫ и готовы в тоже время повести себя ответным образом,

3. проактивное поведение. Понимание Системы, ощущение и осознание направлений поведения участников отношений позволяет СПРОГНОЗИРОВАТЬ, предвидеть (с какой-то степенью вероятности) будущие действия партнеров, ЗАРАНЕЕ подготовиться и упреждающим ОБРАЗОМ повести себя,

4. генеративное поведение. Творческое, изобретательское ощущение в отношении Системы, которая ощущается, а затем, при соответствующих УСИЛИЯХ, и осознается в развитом, содержательно богатом концептуальном представлении, дает возможность «гениального озарения» - выявить далеко не очевидный, эффективный путь в решении проблемы выживания.

В оригинале сказано «It also puts Israel in a reactive position» - происходящее в совместной международной политической деятельности с США побудило Израиль к РЕАКТИВНОЙ позиции в поведении.

Функция, которую приняла для себя Мири (и эта функция, видимо, соответствует способностям и склонностям Мири) в сообществе, - информационная поддержка заявленной цели сообщества «поддержка Израиля». Как ЦЕЛЕсообразно использовать такую функцию – это уже дело Лидера сообщества, за которым идут остальные сообщники.
Как информатор Мири нашла весьма релевантный материал и выложила его на форуме. Ирэн Бушман не сумела выстроить продуктивное сотрудничество с информатором, определить смысл деятельности продуцента материала, соотнести этот смысл с задачами Сообщества и соответственно задать направление коллективной проработки в Сообществе.

Материал является продуктом американской частной разведывательно-аналитической компании Stratfor, которую многие называют аналогом ЦРУ за связи и тесное сотрудничество с разведкой США (https://russian.rt.com/article/80298). Рассматривая мировые события именно в целостном, системном геополитическом контексте, компания своими исследованиями помогает пользователям ПРЕДВИДЕТЬ благоприятные возможности для них в развитии международных отношений. Стержнем философии компании является представление о том, что динамика мировых отношений не является случайностью и потому доступна предвидению. Информация от компании – своевременная, релевантная и потому практичная, https://www.stratfor.com/about.

Поэтому, указание на РЕАКТИВНЫЙ характер поведения Израиля является серьезным предупреждением для тех, кто озабочен выживанием Израиля (это и партия НДИ) и кто озабочен поддержкой выживанию страны. Если речь идет о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ озабоченности, а не о приятственной имитации таковой перед самим собой или попытках впечатлять какое-то окружение. 

Для выживания в огромном враждебном мире Израилю нужно уметь определять и осуществлять целесообразный комплекс стратегий – реактивную, активную, проактивную и генеративную.
 
Когда-то создание ЯО, «которого у нас нет, но, если нужно, мы его применим», явилось генеративной стратегией, обеспечивающей выживание Израиля вплоть до момента приближения Ирана к овладению ЯО и продвижения исламистских сил к этому. Такой генеративной стратегией, видимо, является обеспечение Израилем своей способности радикально менять приборную «начинку» получаемых в США самолетов. Это – осуществление решений, сгенерированных в области технологий. Осуществление состоялось, благодаря комплексу удачных решений, тривиальных и творческих, в дипломатии, внешней и внутренней экономике, внутренней административной и идеологической работе. В развитие этой стратегии, с упором на ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ творчество, намечено создание мощного военно-промышленного комплекса в Беэр-Шеве  и др.) – в городе, где проживает Лидер Сообщества.    

Поскольку партийный проект «Сообщество в поддержку Израиля» объединяет израильтян, уже отработавших и отслуживших армейскую службу, и таких же неграждан Израиля, то ПРОДУКТИВНЫЙ выход в ПОДДЕРЖКУ Израиля видится таким:

1. петиции и другие формы ПРОЯВЛЕНИЙ воздействия на конкретных деятелей, организации, органы СМИ, категории людей,
2. формирование и предложение во внешнюю среду (за пределы Сообщества) настроений и соображений в ПОДДЕРЖКУ Израиля,
3. формирование и оказание воздействия каждым участником Сообщества на СВОЕ непосредственное окружение (семья, друзья, пр.) настроений и соображений в ПОДДЕРЖКУ Израиля,
4. осуществление, в соответствии с заявленной миссией «В поддержку Израиля» и ссылками на связность с авторитетной партией – НДИ, лидерской роли в группе сообществ еврейско-израильской тематики.

В силу возраста и судьбы основной состав участников указанных сообществ уже не может достаточно активно участвовать в военном, экономическом и политическом аспектах израильской стратегии. Является или рассматривается как «балласт» в ресурсах Израиля. Но, эрудированность, логика, энергия участия в сообществах и явная побужденность использовать остатки себя «в поддержку Израиля» - все это позволяет предположить, что здесь может быть сгенерировано продуктивное влияние на морально-психологическую компоненту жизнеспособности Израиля. Влияние по указанным 1-4 каналам. Ориентировок в этом направлении, видимо, от НДИ не поступало; предполагаю здесь комплекс из двух причин:

• руководству НДИ, как и руководству в других партиях, желательно просто использовать электоральную массу для решения СОБСТВЕННЫХ частных проблем пребывания у или около власти,
• руководство НДИ, как и руководство в других партиях, не видит в своей электоральной массе способность к самостоятельному продуцированию каких-то КАЧЕСТВЕННЫХ проявлений, на которые можно было бы опираться.

Ни Мири, публикатор статьи в Сообществе, ни Лидер Сообщества не сумели увязать заявленную миссию Сообщества – в поддержку Израиля – с диагнозом, поставленным американскими аналитиками «Израиль обратился к внутренней политике, потому что его стратегическая обстановка стала не столь угрожающей и находится под контролем. Враги не могут его уничтожить, но Израиль не может контролировать, что могут сделать его действительные и потенциальные враги. Израиль потерял инициативу и, что более важно, он теперь знает, что потерял инициативу». И Израиль, и его старшие цивилизационные партнеры – Америка и Европа – стоят перед проблемой, которую не решить только средствами технологического изобретательства и напряжения экономики. Цивилизационный противник сочетает в себе:

1. руководящее ядро, владеющее западным рациональным мышлением,
2. пассионарную, полную энергии оголтелую исполнительскую массу,
3. знание и освояемость «западных» технологий с владением и способностью отвоевывать экономические компоненты.

Для противоборства с таким противником мало обладать военно-экономической мощью, нужно противопоставить неменьшую волю к выживанию, практическим выражением которой является СКОНЦЕНТРИРОВАННОСТЬ внимания на выживании. Морально-идеологические слабости «западной» цивилизации проявляются в уходе от такой сконцентрированности в отвлекающие формы проживания – воинственную болтовню, в напряженную работу по формированию мифического будущего (пример – строительство общества взаимного поручительства у каббалистов), в накопительство и тусование. Эти же слабости отражаются и в тусовках интернет-сообществ. Еврейско-израильские сообщества, которые:

• должны держать в памяти, хотя и стараются ТАК не помнить, опыт «незамечания» страшной сути происходящего в 20-30х гг. прошлого века в Европе,
• связаны с Государством, которому объявлено быть уничтоженным,
• представляют себя людьми народа Книги и Нобелевских лауреатов,

и одно из которых заявило себя «В поддержку Израиля», могли бы сформировать и предъявить побудительный пример проявления воли к переходу от непродуктивной болтовни к настроению, обеспечивающему способность выжить, вывернуться в условиях нарастания иноцивилизационного наката. Практически осуществимого решения для «западного» мира, скорей всего, интернет-сообщества и не сгенерируют. Но, пример ЧЕСТНОЙ сконцентрированности на поиске ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО решения (не имитации решения типа - «вместе американским и израильским ВВС выжечь ковровыми бомбардировками все территории, где присутствуют исламисты») может составить РЕАЛЬНЫЙ ПОЛЕЗНЫЙ продукт. 

Партийное задание от НДИ (может быть, в форме поддержанной инициативы снизу) и лидерские способности Ирэн Бушман, пока, не выводят Сообщество на такой уровень. Скорее, мы наблюдаем деградацию Сообщества до уровня клуба болтушек-воображал. То ли изначально НДИ и Ирэн Бушман нужно было такое «пустое» сообщество под ложным впечатляющим наименованием, то ли они исчерпали себя и разочаровались в возможности иметь здесь «поддержку Израиля».

Завершаем цитирование статьи. Проблема палестинцев продолжает оставаться. Политика Израиля, как и большая часть его стратегической политики, заключается в наблюдении и выжидании. Он не имеет ни малейшего желания искать политическое решение, потому что он не может предсказать, какими будут последствия какого-либо решения или попытки найти такое решение. Его политика заключается в передаче инициативы палестинцам. В прошлом месяце, были предлоположения, что усиление протестов на Западном берегу, может спровоцировать третью интифаду. Был не один протест. Может быть еще один всплеск запусков ракет из Газы, или может не быть. Это зависит от того, какое решение примет Хамас.

Израиль обратился к внутренней политике, потому что его стратегическая обстановка стала не столь угрожающей и находится под контролем. Враги не могут его уничтожить, но Израиль не может контролировать, что могут сделать его действительные и потенциальные враги. Израиль потерял инициативу и, что более важно, он теперь знает, что потерял инициативу. Он надеялся, что США возьмут ее на себя, но в гораздо более широком масштабе Вашингтон стоит перед той же реальностью, что и Израиль, с меньшим риском и поэтому меньшей поспешностью. Конечно, израильтяне хотели бы, чтобы Соединенные Штаты вели себя более агрессивно и взяли на себя больше риска, но они полностью осознают, что цена и опасность агрессивного поведения возросли неимоверно.
Поэтому интересно, что именно собирались обсуждать Обама и Нетаньяху. Конечно, зайдет речь об Иране, и Обама скажет, что нет никакой реальной угрозы и не нужно идти на риск. Нетаньяху попытается его убедить в том, что Соединенным Штатам следует взять бремя на себя в подходящее для Израиля время. Соединенные Штаты отклонят такое предложение.

В израильско-американских отношениях нет напряженности в смысле гнева или обиды, хотя они существуют с обеих сторон.. Скорее - это как брак, который продолжается по привычке, но по сути – засох. Основой была способность Израиля влиять на события  в регионе и гарантировать, что там, где Израиль упадет, интересы США потребуют, чтобы Вашингтон принял меры.  Никто из них не обладает теперь ни способностью, ни желанием поддерживать отношения на таких условиях. Обама должен побеспокоиться об экономике. У Нетаньяху на уме военный призыв ультраортодоксов. Национальная безопасность остается проблемой для обоих, но их способность справляться резко ослабла.
На их личном уровне  я ожидаю угрюмой вежливости, а  на публике – энтузиазм неизменной дружбы, как старая, скучная супружеская пара, у которой еще не развод, но уже далеко от того, что было в молодости. Ни одна из сторон не является больше такой, как когда-то. Каждый подозревает, что другой тому вина. В конце концов, у каждого – своя судьба. Они связаны историей, но больше не едины.

КОММЕНТИРУЮ.

После множества постов в обсуждение «извинения» премьер-министра Израиля перед Турцией за давешнюю гибель турецких граждан, которые шли на прорыв морской блокады Газы, разговор перешел к обсуждению смыслов партнерства Израиля с США. И здесь четко проявляется СВОЙСТВЕННЫЕ многим СООБЩНИКАМ ЭРУДИРОВАННОСТЬ И ЛОГИКА:

Miri Silvermiri - Не совсем так. В 2008 Эрдоган обратился к Пан Ги Муну с заявлением о том, что он хочет сблизиться с исламским миром и будет дистанцироваться от Израиля. Эта провокация с Мармарой была совершена специально для создания повода порвать отношения с Израилем. Турция хотела получить лидирующую роль на БВ. Не удалось. Потом Турция захотела взять Средиземноморье под свой контроль, запретив Израилю вести газонефтяные разработки. Не удалось. Потом Турция решила запретить Кипру продавать лицензии на разработку своих месторождений природного газа. Не удалось. Потом история с курдами, где мы стали активно помогать курдам в их борьбе против турок, в чем мы преуспели, а турки снова провалились. Но американцы считают, что Турция - очень важна именно в союзе с Израилем как стратегический союз против Ирана. Что из этого получится, не знаю, но не дай Бог, чтобы мы снова стали помогать туркам против курдов. Турки без израильской военной помощи, как видно, ничего не могут своими силами.

Это не столько театр абсурда, сколько желание унизить Израиль и уменьшить его влияние на БВ. Дай Бог, чтобы снова не удалось. Теперь еще одна проблема, которая будет ждать своего разрешения. Это вступление Израиля в НАТО, чего очень хочет руководство этой организации и чему страшно препятствует Турция. Натовцы очень заинтересовались израильскими военными разработками и совершенно справедливо, потому что турки в этой области совершенно тупые, но турки как члены НАТО имеют право вето, которое они активно использовали, чтобы поставить преграду Израилю. За это они получили от руководства НАТО, но на попятный не пошли. Как будет теперь, не знаю, но Израилю членство в этой организации очень выгодно со всех сторон.

Aquarius Waterly - A Вы уверены что НАТО не предаст в критический момент ? Вон как дружили с Мухомором; но когда Саркози решил не отдавать взятые взаймы лимоны, он просто завалил кореша, и все дела.

Miri Silvermiri - Аквариус, я совершенно с вами согласна. Я понимаю только одно: все политики составляют одну шайку-лейку, причем бандитскую, где все методы и способы возможны, и чем извращеннее, тем им милее.
кот бегемот - Аквариус - Вы драматически преувеличиваете происшедшее!!!!! ЗА ЧТО ИЗВИНИЛСЯ БИБИ? НАДО ВНИМАТЕЛЬНО ПОСМОТРЕТЬ!!!
Я вижу так - Биби с Либером сыграли партию вместе - каждый на своей дуде. А на выходе выгода сотрудничества, ПРАГМАТИКА!!))
Мы замочили 9 турецких мудаков, сунувших свои тупые репы под армейский паровой молот!!!
Великолепный прецедент и урок для мудаков/радикалов, которые почувствовали собственной жеопой - почем базар, и - ладушки!!!!!!
Теперь мы сказали "Нам жаль, что эти козлы так тупо сунули головы под молот" - Не вижу проблем, главно дело, прецедент создан и прочувствован!!!!!!
Турция проглотила 9 трупов и "приняла извинения". ИМХО: хорошая мина при плохой игре

Денис Матросов - У нас политика делается в реальном времени. Три года назад и Израиль, и Турция были в другой ситуации. Это не примирение "по звонку". Звонок был завершением серии дипломатических действий за кулисами.

Miri Silvermiri - А потому, что Эрдогана уже так крепко схватили  за яйца, что ему дохнуть стало невозможно. Израиль сказал, что он готов нормализовать отношения без всяких предварительных условий, а условием Эрдогана, как вы знаете, было принесение извинений, выплата компенсаций и отмена блокады. С выплатой компенсаций мы еще кое-как согласились, а что касается извинений и снятия блокады, то никаких дел. А после того, что он сравнил сионизм с антисемитизмом и фашизмом, все поняли, на каком уровне у него интеллект, и стали на него наступать, чтобы мирился с Израилем, потому что миру нужны два стратегических партнера на БВ - Израиль и Турция. Конечно, отношения будут чисто деловыми и при Эрдогане они теплыми уже не будут, но, по крайней мере, в отношении событий в Иране и Сирии мы сейчас с Турцией на одной линии стоим.

Леонид Антонов - в отношении событий в Иране и Сирии мы сейчас с Турцией на одной линии стоим. в этом видимо причина всех шевелений и сняты все препятствия по силовому решению с Хезбаллой и Ираном

Aquarius Waterly - Оно так, но и исторический экскурс был бы неплох:  зачем французы выпестовали аятолл? Ведь, при шахе этих проблем не было.

Miri Silvermiri - Ага, они вам ответят, что такова была политическая целесообразность. Это универсальная формулировка для оправдания всякого идиотизма и мерзости.

Aquarius Waterly - Ну вот теперь весь мир эту целесообразность отговаривает от ЯО.

Василий Кетцалькоатль - У каждой стороны свои понятия о чести и достоинстве. У Эрдогана свои. Не сделай он то, что сделал, турки бы его не поняли.
Произошел "Хеппи энд".

КОММЕНТИРУЮ.

Переход к обсуждению соотношения прагматики и стратегии. Сегодня Израиль не уничтожают – только угрожают перспективой уничтожения. Идет этап формирования сил, которые могут перейти к практическому уничтожению Израиля: происходит появление новых и скучивание исламистских группировок; под напором исламистов «запад» скукоживается и нарастает практическая перспектива сдачи им Израиля. Это именно проблема для проработки сообществом «В поддержку Израиля».

Miri Silvermiri - Может, вы и правы, но для меня такой поворот - трагедия. Чувствую себя ужасно мерзко, как будто меня опустили в бочку с дерьмом.

кот бегемот - Плохо, Мири, значит, Вы не годитесь в "реальполитик" - в этом ремесле - перед глазами ПРАГМАТИЧЕСКАЯ цель, а СРЕДСТВА бывают вовсе не романтические/благородные, вплоть до простого гуано))))))

Василий Кетцалькоатль - Вы зря, Мири, так всё драматизируете. Пройдет несколько недель , всё устаканится и эти события будут смотреться по другому. Ничего трагического не произошло. ВСЕ СОБЛЮЛИ необходимые процедуры. Все сохранили "своё лицо".  Просто нашли способ безболезненно разрулить напряженную ситуацию.

Miri Silvermiri - Полностью с вами согласна, но неприятный осадок все равно есть.

кот бегемот - Вот именно - В ЭТОМ И СОСТОИТ СМЫСЛ И ПРАГМАТИКА ПРОГОВОРЕННОГО "СОЖАЛЕНИЯ" Биби. А вообще хороший анализ - в статье!!!

Чубчик Галошкин - В принципе все так и есть. Расхождения между Израилем и Штатами будут лишь нарастать и это неизбежно. Президент США не может ставить интересы Израиля выше интересов собственной страны. А интересы обеих стран не всегда совпадают. Что делать Израилю? На мой взгляд, надо бы идти на сближение с Россией, несмотря на ее традиционно проарабскую политику. Россия разочаровалась в арабском мире и надо этим воспользоваться. Сейчас заключается долговременная сделка с Газпромом. И надо идти дальше. Вплоть до предоставления России базы на Средиземном море. Если бы это удалось, то Россия могла бы стать даже более значимым гарантом Израиля, чем Штаты.

Денис Матросов - Идти на сближение за счет США? Ни в коем случае. Любит - не любит, что будет или не будет, чем сердце успокоится никто не знает. Сегодня США - единственный стратегический союзник Израиля.
Весь наш военно-промышленный комплекс в Америке. Я очень внимательно слушал выступления Обамы. Он полностью признал свои ошибки первого президентского срока. Он завоевал сердца израильтян. Надолго и всерьез.

Семен Зигельбойм - Правильно, Денис. Расширять связи с Россией в области торговли, туризма, культурных связей - можно только приветствовать. Но в вопросах обороны и ВПК - нельзя, мы хорошо знаем "еврейскую" любовь этого государства.

Чубчик Галошкин - российские руководители - беспринципные прагматики. Если они увидят, что Израиль ценен для России, особенно в военной сфере, то они тот час забудут об арабах и станут друзьями Израиля. Они остро нуждаются в военно-морской базе. И почему этим не воспользоваться?

Miri Silvermiri - А кто вам сказал, что Израиль предложил России базу для парковки российского черноморского флота? Я таких намеков даже нигде не видела.Открытие в Израиле филиала Газпрома еще не индикатор того, что будет и морская база.

Aquarius Waterly - Денис, а Вам хватит храбрости произнести фразу "Нетаньяху правильно сделал что извинился" перед лицом бойцов Шайетет-13? Вы уверены, что сможете смотреть им в глаза?

Денис Матросов - Да, хватит. Храбрость особая не нужна. Те, кто в теме знают, что извинился он за ошибки, из-за которых турок постреляли. Если бы останавливали судно правильно. ожидая сопротивление, то жертв бы не было. Проблема не солдат, а тех, кто командует.

Aquarius Waterly - То есть Вас беспокоит не факт прямой агрессии со стороны турок, а то что некоторые из них поимели дырки в черепе, я Вас правильно понял ?

Денис Матросов - Нет, не правильно. Разговор совсем о другом. О восстановлении взаимовыгодных отношений с Турцией.

Aquarius Waterly - С какой ИМЕННО Турцией? Их там несколько: одна исламистская, другая - светская (с которой дружба не прекращалась, и будет немедленно восстановлена когда исламисты будут отстранены от власти).

Денис Матросов - Турция - одна. Та, что сейчас Эрдоганом возглавляется. Не будет у нас дружбы, но и вражды быть не должно. Нормальные отношения между государствами, у которых есть общие цели и интересы

кот бегемот - Вот именно, ЭТО И ЕСТЬ ЦЕЛЬ РЕАЛЬПОЛИТИК, ПРАГМАТИЧНАЯ, но она стоит сожаления о том, что 9 боевиков получили дырки, эти "нормальные отношения" стоят того, без сомнения!!!!!!

Miri Silvermiri - Вот именно, Аквариус!!! Это очень важный момент!!! Те, которые участвовали в том рейде разве не будут оскорблены и возмущены поступком Нетаньяху?

Aquarius Waterly - Пожалуй, единственное оправдание - израильский ВПК находится в Штатах, а без оружия ЦАХАЛь в предстоящих войнах ничего сделать не сможет.

Чубчик Галошкин - 23 марта 2013, 11:21Почему за счет США? Но США станут больше уважать Израиль, если тот обретет большую самостоятельность и покажет, что и кроме Штатов он может выбирать себе сильных партнеров. И кроме того, кто гарантирует, что через десять лет Штаты останутся прежними Штатами? Там быстро происходят демографические сдвиги и они отнюдь не благоприятны. Надо быть готовым к изменению политики Штатов. А Израиль совершенно к этому не готов. И в этом большая угроза будущему Израиля.

Денис Матросов - Что будет через 10 лет, узнают те, кто будет через 10 лет. А сегодня маленький Изя должен быть верен своим партнерским обязательствам.
Если Путин приедет и выступит так, как Обама, обращаясь к израильтянам, то можно думать о расширении отношений, при условии, что это не будет нарушать интересы США. Основной стратегической партнер - объект достойный уважения.

Моисей Харитонов - Для того, чтобы были желанные нам «те, кто будут через 10 лет», надо напрягаться сегодня предвидеть возможные варианты развития событий в эти 10 и способствовать желаемым вариантам. Прагматика должна сочетаться со стратегией, особенно у тех, кто хочет существовать еще тысячи лет, включая 10 очередных.

Miri Silvermiri - Верно! Прагматика должна сочетаться со стратегией, особенно у тех, кто хочет существовать еще тысячи лет, включая 10 очередных. А на сегодняшний момент Израиль наблюдает и выжидает, вместо того, чтобы активно действовать. Возможно это мудрость по-восточному, а возможно - лень и апатия.

Моисей Харитонов - Мудрое выжидание – как философская категория и поведенческий принцип, действительно, восточный феномен. Но, и у стран/народов иудео-христианской цивилизации «мудрое выжидание» тоже практикуется:

1) если выжидание, действительно, адекватно целям и ситуации проживания, то оно мудрое;
2) адекватность обусловливается соотношением «цель существования – располагаемые ресурсы – благоприятствования и ограничения в среде – прагматическая задача».

В случае «на сегодняшний момент Израиль наблюдает и выжидает, вместо того, чтобы активно действовать» имеет смысл попытаться провести хоть какой системный анализ и по его результатам уже сетовать, пенять, советовать, побуждать … А без этого – какой смысл в оценках? Выплески энергии самоутверждения?

За некоторыми высказываниями участников Сообщества я уловил не игру «в поддержку Израиля», не выплеск энергии по задевающим темам, а действительную заинтересованность «поддержать» проживание Израиля. А для этого надо все время держать в поле зрения и развивать видение целостной системной картины «проживание». Только из системной картины, где учитывается опыт прошлого, факты настоящего и ВАРИАНТЫ будущего, можно выводить более-менее обоснованное «мудрое выжидание или апатия/глупость»; а после этого – и ПОДДЕРЖКА, хотя бы только энергией постов в ГП.

Miri Silvermiri - В Израиле вообще очень не любят торопиться у нас вся жизнь очень размеренная. Израиль - это не Европа и не Америка. Это БВ. Однако даже у нас есть ситуации, которые требуют быстрого реагирования. К примеру скопление экстремистов на сирийско-израильской и сирийско -турецкой границе нуждается все же в быстром реагировании. И промедление может быть очень опасным.

Моисей Харитонов - В ноябре 2012, когда из Газы обстреливали и Израиль просчитывал, не войти ли туда, в широком мире были готовы (даже, если многие там еще и не сознавали это) негодовать на Израиль. Торопливый ввод привел бы здесь к политическим и пр. издержкам. Были, видимо, и многие другие обстоятельства, которые надо было учитывать. Влияла и личная разумность/решительность израильских руководителей, влияние на них левантийской культуры (в вашем посте говорится о такой особенности Израиля).

Если можно попытаться, в меру осведомленности, представить систему «личностные характеристики руководителей Израиля – факторы ситуации», то можно выработать 2 оценки:

- целесообразность ввода и, отсюда, требование – в подобных ситуациях осуществляйте решительные меры;
- руководителям этой страны свойственны адекватность или «апатия-леность».

Сейчас, когда «скопление экстремистов на сирийско-израильской и сирийско-турецкой границе», тоже имеет смысл нам, в ГП, пытаться определить целесообразные действия (содержание и время). Мы, дилетанты, не учтем многие обстоятельства и взаимосвязи, но вклад «в поддержку Израиля» может состояться:

- усилилось бы, пускай на дальней периферии и не густо, интеллектуальное поле вокруг израильского руководства,
- далекий от руководства, но идущий в общий котел, энергетический импульс от ГП был бы более направленным, содержательным и интенсивным.

Miri Silvermiri - Любое наземное вторжение сопряжено с потерей людей. Там, где без этого можно обойтись, надо обходиться. Накануне ввода сухопутных сил, было сделано предложение о перемирии, и Израиль пошел на это не из лености/апатии, а из разумной осторожности, хотя в самом Израиле все требовали провести зачистку в Газе.

Моисей Харитонов - Эта ветвь в дискуссии началась с Вашего "на сегодняшний момент Израиль наблюдает и выжидает, вместо того, чтобы активно действовать. Возможно это мудрость по-восточному, а возможно - лень и апатия".
Одинаково оцененный нами прецедент ноябрьской "разумной осторожности" является основанием предполагать, что и сейчас, когда «скопление экстремистов на сирийско-израильской и сирийско-турецкой границе», скорей всего, тоже имеет место нечто вроде "разумной осторожности".

Miri Silvermiri на комментарий Чубчик Галошкин - Я не думаю, что Штатам понравилось бы сближение с Россией, с которой у самих Штатов напряги. И потом, как вы себе представляете такое сотрудничество? Даже интересно это узнать.
А из чего вы делаете вывод, что Россия разочаровалась в арабском мире? Может она просто не понимает арабский мир и принимала все время желаемое за действительное?

Чубчик Галошкин - Сейчас у Израиля одна опора - Соединенные Штаты. И больше ничего. Вот это и внушает опасения за его будущее даже в среднесрочной перспективе. Так как Штаты не в столь блестящем положении, как это хотелось бы. И Израиль лишь обуза для них. Сейчас - обуза, которую можно вынести. Но что будет завтра? Поэтому надо становиться на две ноги. И второй ногой могла бы стать Россия в силу сложившихся обстоятельств. По крайней мере следовало бы прозондировать ее реакцию.

Miri Silvermiri - Чубчик, то что вы говорите, просто немыслимо! Вы хотите, чтобы Израиль кинулся в пасть Молоху? Вы забыли политику СССР, а сейчас и России в отношении Израиля? Да русские же предатели: Каддафи предали, Саддама предали, Аль-Асада предали. Да вы о чем вообще! Куда русские суют свой нос, там происходит предательство. Уж лучше обратиться к Китаю, с которым у нас хорошие торговые и (надеюсь) военные связи.

Чубчик Галошкин - С Китаем хорошая мысль. Может, и с Китаем. Я только хочу сказать, односторонняя опора на одни Соединенные Штаты в принципе опасна для Израиля и обременительна для самих Штатов.

Miri Silvermiri - С этим я согласна и могу это понять.
кот бегемот - Нельзя, к сожалению, Чубчик, т.к. НЕЛЬЗЯ ПОЛОЖИТЬСЯ НА 100% на Россию, во всяком случае - не в вопросах безопасности Израиля!!!

Вадим Мудрый - Никто не убедит меня в правильности извинений "без вины", - просить прощения за охрану законными средствами неприкосновенности своих водных границ есть ошибка Биби. И никто, пока, не убедит меня в том, что Эрдоган станет другом Израиля, - слишком много у него было антиизраильских и антисемитских заявлений и вне контекста с событиями с "флотилией мира". А для чего нужен "и ни друг, и ни враг, а так"? Чтоб самому притупить себе бдительность?

Miri Silvermiri - Эти извинения не восстановят прежней дружбы Израиля с Турцией, пока у власти стоит исламская партия. Это чистой воды формальность, причем, если Эрдоган прежде требовал от Израиля официальных извинений через МИД, то теперь уже согласился на простое телефонное "пардон, месье" за смерть людей, но не за факт нападения на Мармару в ответ на турецкую провокацию. Я думаю, что это явилось результатом его дурацкого сравнения сионизма с АНТИСЕМИТИЗМОМ(!) и нацизмом, на что мир немедленно откликнулся резким осуждением, поскольку такое заявление, само по себе есть антисемитизм.
кот бегемот на комментарий Вадим Мудрый - С Эрдоганом - никакой дружбы, Вадим!! Другое: ЭТО ВОССОЕДИНЕНИЕ НА СЕГОДНЯ ВЫНУЖДЕННЫХ СОЮЗНИКОВ ДЛЯ СОВМЕСТНОГО РЕШЕНИЯ РЕГИОНАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ, т.е. практических задач, важных Западу и его союзникам.

Инна Воронова - Да...серьезное выяснение истинного положения. Но его надо оставить в уме...А вести себя так, как нужно каждой стороне .Разногласия не следует выставлять напоказ.

Miri Silvermiri - Туркам нельзя давать чувствовать себя победителями. Они совершили грязное дело, которое не скроешь и не сделаешь вид, что ничего не произошло.

Инна Воронова - Наверное, Вы правы. Но для такого рода урегулирований и имеется ответственный в правительстве. Нельзя идти вразрез, это же хуже только для страны, если народ будет свое правительство не поддерживать.

Miri Silvermiri - Такого рода урегулирования осуществляются только главой правительства (разумеется, с согласия народа, а иногда - и без согласия, если это продиктовано важными причинами).

Инна Воронова - Сложно у вас все. Пусть будет меньше врагов, хотя бы номинантно. Хорошая песня у Или Волфман - "помолитесь, люди, помолитесь, на каком угодно языке.."Амен!.
кот бегемот на комментарий Miri Silvermiri - "Великая" победа - НЕСОЛОНО-ХЛЕБАМШИ ОНИ ОТВАЛИЛИ С 9 ТРУПАМИ БОЕВИКОВ НА БОРТУ!!!!!
Просто Юлий Цезарь в Галии!!! Мири, вы о чьей победе? Разве не видите, что Израиль НЕ ПУСТИЛ ЭТИХ КОЗЛОВ И ПОКРОШИЛ САМЫХ БОРЗЫХ В БИФТЕКС это и остается результатом акции по прорыву блокады, даже после сожалений Биби, что боевики глупо сунулись, облажались и погорели.

Miri Silvermiri - Я имею в виду, что турки могут почувствовать себя победителями в том, что заставили Израиль принести извинения и выплатить компенсации. Что касается блокады, то она сама себя исчерпала, и отменить ее уже не представлялось чем-то чрезвычайным.

кот бегемот – Я-то не сомневаюсь, что твердая позиция и отпор Израиля сделали его ПОБЕДИТЕЛЕМ в этом СТОКЛКНОВЕНИЕМ С ИСЛАМОМ. Сейчас, через 3 года выразить сожаление, что продырявили 9 борзых голов - это КОСТЬ ЭРДОГАНУ!!! ПУСТЬ ПОГРЫЗЕТ, ЛУЗЕР, И СДЕЛАЕТ ХОРОШУЮ МИНУ ПРИ ПЛОХОЙ ИГРЕ!!!!!!

Miri Silvermiri - Вы знаете, кот, что бывает с крысой, которую загнали в угол? Говорят, она подпрыгивает и может вцепиться в горло. Вот этого я жду от Эрдогана.

кот бегемот - У Вас великолепное воображение, Мири!! Для киношников сценарии не пробовали писать? На виду у Европы и Америки, Азии - должен уйти достойно (можно - как самурай)))

Miri Silvermiri - Эрдоган скрывает от турок, что пошел на примирение. Он заявил уже после отъезда Обамы из Израиля, что никакого примирения не будет, пока Израиль не выплатит компенсации и не свернет блокаду Газы. Израиль ответил, что думает над этим и свернет блокаду, если будет "спокойствие в регионе", но если только Газа опять начнет обстрел, то блокада будет восстановлена в полном объеме.

кот бегемот - Понятный ответ - хамасня НЕ прекратит обстрелы. Мне уже жалко Эрдогана, ему трудно "выйти сухим из воды" - боюсь, ЕГО НЕ ПЕРЕИЗБЕРУТ!!!

Miri Silvermiri - Это обыкновенная тактика муслимун: своим говорят одно, а миру -другое. Так уж они устроены. Но переизберут или нет - это другой вопрос. Тут кто бы ни пришел, будет зависеть от решений США и НАТО. А вообще - надо было Эрдогану следить за языком. Поставить сионизм на одну доску с фашизмом и антисемитизмом - надо быть законченным идиотом.

кот бегемот - Точно, это признак недоумия, опасно для вменяемого политика!!! Или - его стремление набрать очки среди "новых" своих и арабов-исламистов так его ослепляет, что он выходит за рамки допустимого!