1. 3. Побуждение к серьезному разговору

 
Моисей Харитонов - Похоже, что Чубчик Галошкин успешно сбил начальную линию продуктивной дискуссии

кот бегемот - Троллит немножко, парень, но - в рамках УК - мне думается, достаточно тонко))

пётр летичевер - Две последние строчки в стихотворении просто великолепны! и отражают суть всей ненависти и ущербности антисемитов. Спасибо огромное за публикацию!

Наталия Воронова - Римская Католическая церковь в лице Иоанна Павла II покаялась за то зло, которое причинила. Не надо вспоминать.

кот бегемот - Не то что НЕ ВСПОМИНАТЬ, а самое время КОНСОЛИДИРОВАТЬ УСИЛИЯ, т.к. Ислам агрессивен, находится в фазе пассионарного подъема, в отличие от Европы и Америки.
Израиль находится на линии фронта УЖЕ, Но ПОПРЕЖНЕМУ не получает поддержки от Европы и России, они скорее враждебны, видимо, по традиции! ((

Наталия Воронова - Ислам, безусловно, агрессивен. Здесь никто не спорит. Но я говорю о позиции католиков.

кот бегемот - Понятно, в этом пункте вины за распятие прояснили помаленьку, слава аллаху!!))
А в пункте противостояния ЭКСПАНСИИ Ислама, СОВМЕСТНО - пока нет прогресса! А жаль, отбиваться лучше согласованно. А речь идет именно об обороне от экспансии Ислама, в т.ч. демографической

viktor ale - Я говорил, что ушедший Папа Римский поддерживал арабов палестины. Заигрывал с ними и осуждал Израиль. Плохо они каются))))))))))))

Наталия Воронова - Я этого не знала.  Но евангельские христиане поддерживают Израиль. Мы молимся о вас. Молимся о мире Иерусалиму.

viktor ale - Я хоть и не гражданин Израиля. Но это очень приятно, что среди Христиан есть такие здравомыслящие люди.

Miri Silvermiri перепечаталa из groups.google.com - А теперь они читают нам мораль. Цитирую:

Подтверждено немалым количеством документов, какие из народов больше других сотрудничали с нацистами в уничтожении евреев, и представители каких народов больше пытались евреям помочь.
Такое же сравнение для остававшихся свободными стран делает У. Перл в своём впечатляющем исследовании <Заговор Холокоста>.
Перл пишет: Если говорить о распределении степени вины в этом ужасающем крахе нравственных ценностей цивилизации, то англичане идут сразу же после немцев - непосредственных авторов и палачей Холокоста.
КОММЕНТИРУЮ. Сходу завелся обычный «тусовочный» разговор, никак не соответствующий заявленному уровню Сообщества – инициированная из среды НДИ работа «в поддержку Израиля»:

lucy fedorova - Британии не долго осталось корчить из себя первосортную европейскую державу. Ещё немного и королева Елизавета наденет хиджаб...

viktor ale - Королева уже не однократно одевала хиджаб. Когда посещала мечеть в Англии, одевала хиджаб и снимала обувь.
Когда посещала СА, то одевалась полностью как мусульманка. Видно чтобы арабы субсидировали Англию, готовы изображать мусульманок.

lucy fedorova - Удачи королеве и её подданным...

viktor ale - Да, ее сын- Принц Чарльз уже хочет учить арабский. Чтобы читать Коран в подлиннике. Они с Блэром хорошо поработали, вывести новую породу "джентльменов". Способных воровать и спекулировать.

lucy fedorova – Чарльз - вообще на всю голову отутюженный, к тому же - в молодости был замечен на гомосексуальных свиданках. Пусть учит Коран, ему это как раз нужно, последние остатки мозгов потеряет...

=== Попытка извлечь более серьезное содержание в обсуждении предложенного материала:

Юрий Мельницкий - Тема британских преступлений рассматривалась в сообе неоднократно. Вопрос: в какой степени британской общественности известны эти позорные страницы истории их державы?

Моисей Харитонов - Присоединяюсь, Юрий. Вот с чем.
Я как-то в России работал с одним англичанином. И вот, как-то после рабочего фуршета он объявил, что он – шотландец. А англичане – пушеры (от push - толкать); задавили или придавили шотландцев. Говорил это не на меня для обыгрывания какой-то общности национальной судьбы, а на всю «русскую» компанию за столом. Просто высказал, что лежало на душе. И robert izor в 19.39 говорит о процветающей еврейской улице. И Дизраэли был в Англии. И Черчиль выдал красивую фразу, почему в Англии нет антисемитизма.

Упрощенчество в представлениях хорошо, когда надо стравить эмоции. А «в защиту Израиля» нужно сочетание глубокого системного представления +++ энергия (вот тут, в этом комплекте, место ПРОДУКТИВНЫМ эмоциям).

Юрий Мельницкий - Не могу не согласится. Мне также претит максимализм. В конце концов, именно из Британии начался будущий Израиль. А позорных страниц можно найти в истории любой страны. Но за "Тайгер хилл", и за "Струму" британцам придётся покаяться.

Miri Silvermiri - Неизвестны вообще, кроме старшего поколения. Когда им евреи напоминают об их подлостях, британцы имеют на все один ответ, "это было продиктовано политической целесообразностью".

Юрий Мельницкий - ... Меня интересует уровень публичности раскрытия британских грехов в современной Британии.

Miri Silvermiri - Вы знаете, я вот сейчас пробежалась по заголовкам по это теме - "уровень публичности раскрытия британских грехов в современной Британии". Дело в том, что на эту тему написано довольно много, но не самими британцами. Такое впечатление, что они считают себя безгрешными и страшно удивлены тем, как их поведение воспринимается в мире.

=== И далее здесь вперемешку идет «тусовочный» разговор и попытки более серьезного обсуждения темы.
 
В тот же период времени Ильдар Туктаров перепечатал из www.bbc.co.uk - Вот зачем Обама приезжал... - о том, что Израиль принес извинения Турции за инцидент с флотилией, которая попыталась прорвать блокаду сектора Газа. Предмет обсуждения – стоило ли извиняться перед Турцией и поддаваться настоятельным уговорам Обамы.

=== Продолжается соревнование двух тенденций «тусовка» с показом себя, выплеском своих эмоций <–> работа по формированию чего-то «в поддержку Израиля»:

Инна Воронова - "плохой мир - лучше доброй ссоры"... Пусть будут всякие друзья - большие и маленькие. Мне всегда страшно за вас, вы такие маленькие и уязвимые...Ах, да, Вы лично не там...

Моисей Харитонов - Спасибо за "Ах, да, Вы лично не там..." Для каждого, кто считает (и гордится? хотя бы, иногда?) себя евреем, но "лично не там...", это уместное, тактичное и доброжелательное напоминание, что даже форумные разговоры, для таких форумчан, должны быть оринтированы на какой-то вклад, продвижение "в поддержку Израиля".

Инна Воронова - Что-то витиевато...Пока!

Моисей Харитонов (Россия) - Я, мож быть, слишком буквально воспринял название Сообщества. Мне видится 3 достойных варианта участия:

1) восприятие предлагаемых тем, как объекта для «холодной», без ценностных переживаний, логической проработки;
2) для ценностной проработки, но исключительно, чтобы дать выход своим ценностным переживаниям;
3) своими вкладами в интеллектуальную и эмоциональную проработку тем микроколлективом собеседников формировать нановклад в поле действительной поддержки. /нановклад в ноосферу по Вернадскому/

В варианте 3 видится такая конструкция: инициатор темы вводит материал с деталями обусловленности существования (и – достойного существования) Израиля; форумчане дополняют и уточняют представленный фрагмент картины обусловленности существования И.; при этом формируется и наносгусток энергии в поддержку.

В Ваших словах услышал деликатный побуждающий вызов к третьей категории форумчан; это энергетическая /нано/ подпитка, за что и благодарен.

Инна Воронова - А Вы не могли бы просто высказать свое мнение по предложенной теме или по предложенной фразе...?

Моисей Харитонов - Я воспринимаю Израиль, как форму современной попытки евреев продолжить проживание. И присоединился к сообществу, которое продекларировало сочувствие этой попытке. Поэтому, все, что говорится, понимаю в этом свете и сам так выступаю. Обсуждать детали вне связи с этой БЕЗМЕРНО ЁМКОЙ СИСТЕМНОЙ ПРОБЛЕМОЙ – не моё. Но, я заметил, мы здесь все разные, за исключением редких злонамеренных (тролли? просто поболтать?), но терпимы друг к другу. Формат форума позволяет не развивать линии неинтересного обмена мнениями. Отсюда – моя «непростота».

Инна Воронова - Мы о приезде Обамы. А Вы про свое...

Моисей Харитонов - "Мы" - сообщество "В поддержку Израиля". Тема - что Израилю в "поддержку" от содержания "приезда Обамы". Смысл - что "поддерживающего Израиль" в "нашем" обсуждении" приезда Обамы". Я и попытался выявить элементы "поддержки"; выявить без претензий, а с благодарностью за. Так что, я - в теме.

=== Конкретно по теме:

yuryper yuryper - Не понятно, в чем тут вина Израиля, и означает ли эта ситуация, что турки и прочие могут теперь посылать корабли для прорыва блокады?

Irena Bushman - Не означает. И с новым министром обороны шутить вообще никому бы не посоветовала. /«новый министр обороны», с которым «шутить вообще никому бы не посоветовала» - это Авигдор Либерман/

КОММЕНТИРУЮ.

Ирэн Бушман хорошо разобралась с концепцией истории еврейского народа и может эффективно парировать как примитивную, так и изощренную «аргументацию» антисемитов. Но, в обсуждении других тем, похоже, сказываются два ограничения:

• Ненастроенность к системно-целостному определению обсуждаемых проблемных ситуаций.
• Возможно, здесь сказывается общий психологический настрой – установка на производство впечатления превалирует над побуждением задержаться и всесторонне проработать проблемную ситуацию. Признаками такого настроя являются частые саморекламные сообщения. Например, в этой же теме «во Фрунзе, поскольку меня многие в городе знали. Я печаталась в периодике, давала концерты авторской песни и т.д. … и никогда такие дуры среди моих знакомых не были»,
Поэтому, лидер Сообщества вместо того, чтобы лидировать в системном анализе конкретно обсуждаемой проблемной ситуации, присоединился, на уровне эмоционального накала, к поверхностно-эмоциональной позиции одного из сообщников:
 
Вадим Мудрый - И теперь Эрдоган "полюбил" Израиль всей душой. Позор! Извинения "без вины" есть глупость и потеря лица, - пересмотрите еще раз кадры, как мерзавцы из "флотилии мира" лупят трубами не стреляющих, пока, израильтян. Выиграл Обама своим квазипроизраильским "ласковым" словоблудием, выиграл Эрдоган, добившись извинений, компенсаций и ослабления блокады Газы, проиграл, морально, лишь Израиль, наступив на горло собственной гордости и, пока, ничего не получив взамен, - даже поддержки в противостоянии с Иранской ядерной угрозой.

Моисей Харитонов – «9 убитых турецких граждан в ими же вызванной "драке" против побитых, при провоцировании, израильских солдат - это победа в "драке", где твоя позиция справедливая и ты не зачинщик, а даже предупреждал. После такого результата извиниться, когда побитый противник созрел для понимания и правильного приема извинения с уроком - добавка к победе. Израиль капельку выиграл в глобальных и в региональных отношения, на капельку может перераспределить свои усилия».

Зайцев Владислав – «На горло своей гордости и упрямству наступили лишь Нетаньяху с Либерманом, толковые головы говорили что сделать это нужно было сразу, не вводя ситуацию в ступор, требующий нажима США... А Израиль от нормализации отношений с Турцией выиграл гораздо больше, чем воздушный коридор при возможном ударе по иранским ядерным объектам, хотя и это существенно, без воздушного пространства Турции все угрозы Нетаньяху - пустышка. Реальней надо быть, поменьше эмоций. Вон, Эрдоган недавно сгоряча сравнил сионизм с военными преступлениями, проявил эмоции, затем извинялся и утверждал что его не правильно поняли...
Холоднокровней, Маня... вы на работе».

Вадим Мудрый – Израиль, пока, ничего не выиграл. Кстати и Либерман считает извинения Биби ошибкой. А вот плевок в лицо ЦАХАЛа и спецслужб эти извинения "ни за что" произвели. Да, и Эрдоган остался прежним антисемитом. Вот это и есть реалии, а эмоции это сопли умиления от "принятых" мерзавцем извинений.

Зайцев Владислав – Реалии в том что без Турции удар по Ирану невозможен, реалии в том что без Турции невозможен контроль воздушного (и не только) пространства Сирии, которое вот-вот превратится в рассадник террора, в том что Израиль не в состоянии в одиночку обеспечивать безопасность своих морских месторождений, в том что добытые там ресурсы без Турции будет не продать. Если вы всего этого не видите - то вы живете в кинофильме....

Irena Bushman на комментарий Вадим Мудрый +++++++++++++++++++

=== Еще фрагмент дискуссии:

Узи Иоффе – Дурацкие извинения Нетаньяху перед турками подрывают авторитет Израильской армии.

Моисей Харитонов – Мне случилось ехать поездом Юг-Север в ноябре 2012, полном солдат, отпущенных с границы, когда решили в Газу не входить, - разумные ребята и им поясняют разумно, и настроение правильное. Они поймут – после того, как туркам наложили …лей, можно и извиниться за причиненные «неудобства» (да, простят мне полемический цинизм). Такое извинение только украшает и УКРЕПЛЯЕТ победивших бойцов. Да и если за извинениями прилетел американокениец, это тоже хорошая политическая добыча; спасибо израильским спецназовцам за достойный вклад. А урок для турок и им подобных состоялся: будем пресекать провокации, потом извиняться за «издержки».
Когда надо было извиняться – не могу судить, для этого надо представлять более полную политико-военно-психологическую картину.
кот бегемот – Для меня ЭТО ОЧЕВИДНО, НО - МНОГИЕ ИЗ НАС НЕ ВИДЯТ ЭТОЙ ОЧЕВИДНОСТИ В РАСКЛАДЕ СИТУАЦИИ!!!

Моисей Харитонов – Будем разъяснять очевидное, не только в поддержку Израиля, но и в ответ на добрые намерения.

кот бегемот – Да, будем, Моисей, мне жаль, что некоторые из моих друзей чувствуют себя (без всяких оснований) - обиженными, А НЕ ЗРЯТ В КОРЕНЬ (( .

Ильдар Туктаров на комментарий Узи Иоффе – Я тоже так считаю. Но приведенные аргументы М.Харитонова тоже вполне убедительны.;-))).

=== Последний пост в Теме, рефлексия:

Моисей Харитонов – Я заметил (видимо, не первый), что выкладка нового материала может оттягивать форумчан с ветвей текущей дискуссии на новый материал; сложившаяся дискуссия теряет тех, кто еще не присоединился к сложившимся ветвям, но был рядом и мог присоединиться; дискуссия прерывается, не доходя до содержательного результата. Может быть, имеет смысл в случае, если нашел интересный материал к уже обсуждаемой теме, не открывать новую через очередную выкладку, а разместить материал вне ГП и дать ссылку. Тогда дискуссии не будут прерывать, дергаться, а будут обогащаться принимаемым во внимание материалом.

Пример – множество (уже!) отдельных тем по Израиль-Турция-извинения.

Если, конечно, ГП не создан специально для выпуска пара и сексоты (это не брань, обозначение функционального звена) отслеживают, чтобы пар вовремя рассеивался.