То ли

Рецензия на «О словах ТО ЛИ и ТОЛИ» (Вячеслав Скобелев)

Интересная и полезная статья, согласен полностью. А как быть с "ё"?

Сергеяр Беж   05.12.2015 22:20   •   Заявить о нарушении

+ добавить замечания

К статье
http://www.stihi.ru/2010/09/19/4381
Происхождение "толи":

[толика внимания]

[то' ли как внимание?]...

Толи смехом, толи грустью
На землю громы напущу
И буду в танце медленном
Скользить по ветру: сам.

Толи верой, толь надеждой
Ублажу любовь хмельную.
Остаюсь для блага веждой,
А невеждой чту другую...

Для себя дорогу в счастье.
Сложный я, во слове прытью
То ли нахожу значенье?
Лишь бы что ли знаться с сутью...

--
Правила правилами, а человек чувствующий смысл будет говорить (писать) правильно, а значит полноценно.

Сергеяр Беж   05.12.2015 22:34   Заявить о нарушении

... по поводу "ё" и других гласных...
Сейчас в азбуке русского языка 10 гласных.
В устной речи гласных звуков используется заметно больше.
Правила правописания периодически меняются по каким-то
обоснованиям. Например, до 1956 года писалось "чорт", стало -
"чёрт". И в глаголе "шёл" расслышать звук "ё", как ни напрягайся -
не получится. Так, Чудинов выделяет около 50 гласных звуков в
современном русском языке. Буковок на все звуки не хватает.
В прошлом азбука русского языка состояла и из 49 букв, и
из 144, а что было ещё раньше, затерялось (или затеряли)...
Записи лекций Чудинова можно найти в ютубе.
Успехов в увлекательнейшем исследовании Русского языка!

Вячеслав Скобелев   13.12.2015 02:46   Заявить о нарушении

18 мая 1836 года в письме жене из Москвы в Петербург Пушкин писал: «Черт догадал меня родиться в России с душою и с талантом» .

А говорите "чорт".
Дело не совсем в том, что и как меняется в языке, грамматическая основа любого языка слегка плывущая и это есть необходимость его самоактуализации.
Но если ориентироваться на классиков, то видно, что, например, слово "черт" будет написано с "ё" в том случае, когда при прочтении мы можем спутать слово с "черта"-"черты"-(черт как много в облике его).
Однако, смысл в том, все-таки, что если мы ориентируемся на классиков, мы сохраняем язык, если же нет - уродуем.

Сергеяр Беж   22.12.2015 10:54   Заявить о нарушении

Вообще-то, в общении первичен поток образов.
Поток звуков, слов не всегда служит надёжным инструментом передачи
смысла. Чтобы общение состоялось, нужно сначала нащупать и создать
необходимый контекст, в котором слова, звуки, знаки и т.п. могли
бы служить связующим звеном двух (и более) беседующих сознаний.
Иначе, разбегаются понятия, критерии, системы ценностей.
Дефицит понимания становится всё более заметным, а общение более
прагматичным, узким.
Этим и определяется культура, её уровень.
Фонетика, её богатство, многообразие может повысить качество общения.
) А может и не повысить...
А фонетическая бедность и похожесть слов, приводящее к их
трудноразличимости, уж точно не повышает культуру и эффективность
общения. Ведь основное назначение языка (устной и письменной речи) -
это общение. По крайней мере, сейчас. Не так ли?
Насчёт "е" и "ё", надуманная проблема, лучше сразу избавляться от
неоднозначности, ставя точечки, где надо, как условились.

Вячеслав Скобелев   22.12.2015 23:45   Заявить о нарушении

Есть еще такое мнение, что "ё" являет собой букву, которая корректирует смысловой план (предложения), обнаруживая себя - отголоском-тенью - в соседних словах. Этим она связывает дополнительным образом "предикативный подтекст", который влияет на смыслообразование в целом.

Сергеяр Беж   23.12.2015 01:54   Заявить о нарушении

Насчёт "е" и "ё", надуманная проблема, лучше сразу избавляться от
неоднозначности, ставя точечки, где надо, как условились.
__________________
А как же быть с классиками?

Сергеяр Беж   23.12.2015 01:56   Заявить о нарушении

Классиков читать, понимая, что они дети своей эпохи. И пришли не на
пустое место.
А что будем делать с авторами, книги которых не удалось сберечь?
Во времена инквизиции и во времена первой половины срока правления
дома Романовых была грандиозная зачистка литературного и исторического
наследия, и авторам досталось, да и вообще, людям, имеющим своё мнение,
отличное от мнения правящих слоёв.
В Европе от того времени сохранился только индикт запрещённых книг -
незнакомые имена, незнакомые названия книг. В России уничтожены
родовые книги, ведическая литература, религиозные староверческие
произведения. Что-то я не слышал о существовании произведений
Сергия Радонежского, а это был крупнейший философ и религиозный деятель
своего времени. Да и прижизненных произведений Ломоносова не так много.
Его история Руси вышла в печать только через десяток лет под редакцией
Российской Академии наук, состоящих из иностранцев. И т.п.

Вячеслав Скобелев   23.12.2015 02:52   Заявить о нарушении

Есть еще такое мнение, что "ё" являет собой букву, которая корректирует смысловой план (предложения), обнаруживая себя - отголоском-тенью - в соседних словах. Этим она связывает дополнительным образом "предикативный подтекст", который влияет на смыслообразование в целом. Например:

Запрятан снег в щелях сарая,
Гремела вьюга, сна не зная,
Мечтала страстная метель
О том, что ляжет на постель
И обогреет ветром колким,
Так обжигающим и чутким
До влажного дыхания во сне.
Зима пробралась даже в мысли,
Она не шутит - хлада ясли
Таят мою печаль души вовне.

Уемная дорога в пропасть,
А так же сна благая новость,
Что этот ветер лишь пустой бродяга тьмы;
Но мысли возвращают в ясность,
Зима колдует вьюгой - напасть,
И только души над судьбой - то тоже мы.

И ветер хладен, снег как саван,
Звук выстрела за лесом - что капкан.
Забит щелями сна злой ветер.
Я просто со щеки след вытер,
След смеха, что до слез, что нет войны.

Но снег вбирает зрелость седины
Моим не ждущим боя взглядом.
Седой уже, хоть молод; псина рядом,
На нос снежинкою поймала зуд войны.
____________________

"Уемная дорога в пропасть".

Уёмная?

Как здесь читать?


Буква "ё" выполняет вспомогательную функцию "смыслодоработки" (в кавычках потому, что само слово -смысл- не может быть интерпретировано вполне однозначно для рационального понимания), она порождена ударением: "объём"-"объем", то есть емкость и действие объедания. Ударение на "е" в обоих случаях. Но есть случаи, когда ударная "е" буквально сама преобразуется в "ё". "Неуемная страсть", следует ли в этом случае обозначать на письме "ё"? Если мы скажем через "е", то страсть будет иметь характер поедательный, а по сему не совсем понятный, а скорее - совсем не понятный. Поэтому само прочитается "неуёмная страсть" и обозначать на письме "ё" не надо,.. потому что таким образом ЯЗЫК себя совершенствует <изнутри> - из глубин семантики.
Поэтому, может классики и были "дети своей эпохи", но писали правильно, потому что ЧУВСТВОВАЛИ живое движение языка и языковую целостность, они чувствовали СУТЬ того, что высказывают, пишут, и это чувство было у них глубоко; поэтому, Пушкин (и другие) обозначал "ё" только так, как это действительно нужно... вернее - там.

А теперь [задача]: здесь правильно написано "так"?.. только так.
Или все-таки вернее написать "там": "обозначал только там где нужно".
???
Интересный вопрос и интересная задача, в коих (мы) видим, что язык глубже наших представлений о словообразовании. И отнимая (у языка) его вполне естественный семантический... "формулятор" э... до-смысла, что ли,.. мы - уничтожаем язык.

Согласно правилам русского правописания, употребление буквы ё в большинстве случаев факультативно (т. е. необязательно): http://www.gramota.ru/class/istiny/istiny_7_jo/

И правило это не возникло на пустом месте, оно диктуется самой жизнью, необходимостью воспринимать язык вживую.

Сергеяр Беж   23.12.2015 08:59   Заявить о нарушении / Удалить
--


И ДАЛЕЕ

Из интернет-лингвистического пространства.

- Почему в печатных текстах нет буквы Ё?

- Почему из письменного русского языка изгоняется буква Ё и является ли эта буква исконно русской?

...
Буква Ё совершенно не является исконно русской. Ни в старорусском, ни в церковнославянском языках ее не было (например, говорилось не "сёстры", а "сестры" и т.д.). Привнес же букву Ё в русский язык Карамзин, пользуясь аналогией с аналогичной французской буквой. Позже, реформой А.В. Луначарского Ё, наряду с другими "ненужными" буквами, была упразднена из алфавита, и вернулась туда в году Второй мировой войны. В настоящее время в полиграфическом тексте Ё считается недопустимой.

...
Ни в старорусском, ни в церковнославянском языках звук [о] не встречался после мягких согласных, поэтому в букве ё необходимости не было. Но любой язык развивается. В современном русском [о] после мягких встречается достаточно часто. Мы говорим [кл`он], и надо писать клён. Написание же "клен" вводит читающего в соблазн неправильного прочтения, расшатывает орфоэпические нормы.

... 
Про Карамзина и Луначарского - все неверно.

...
Если у нас в алфавите есть буква "ё", то почему её надо игнорировать? Почему надо писать "елка", "метелка", "вали кулем - потом разберем", "одноименный", "зачумленный", "захламленный", настороженный", (как различить:"униженный" и "унижённый"?),

> униЧИженный? (уничижЁнный) - здесь спорно, действительно спорно, мы не имеем права (грамматического) обозначать "ё" (прим. Изабар Гежб).

"полуденный" ("С неба полудённого Жара - не подступи. Конница Будённого Рассыпалась в степи"),

> Почему же "полудЁнного жара"? Значит, не "день деньской", а "день дёньской"? Это русский язык?
Но здесь мы имеем дело с поэзией.
Действительно "С неба полуденного жара - не подступи" (читаем - полудённого).
И - всмотритесь: здесь "полу'дЕнного" никак не сказать.
Почему? Потому что это поэзия, и слышится в "полуДЁНном"... нечто "иносказательное".
(прим. Изабар Гежб).

"осужденный", "отделенный"(от "отделение"), "умиленный", "настороженный",(как различить "разреженный" и "разрежённый"?), (как различить: "новорождённый" и "новорожденный"), "завороженный", "всхолмленный", "распыленный", (почему: "одноплеменный", но "разноплемённый"), "приглушенный"? Неужели правильность ударения надо держать в памяти? Хорошо тому, у кого хорошая музыкальная память, а если у меня лучше зрительная? Я всегда пишу "ё" во всех случаях - и уже давно установил это себе правилом (из-за выяснившихся впоследствии ошибок в применении ударений)! Никого не призываю следовать моему совету, но... нахожу, что поступаю правильно: и с точки зрения соблюдения юридических прав буквы "ё", и для своего личного успокоения. Всё!

...
А с каких пор в "настороженный" есть ё? завороженный - скорее всего тоже.

...
словари (Ожегов, Ушаков) дают это слово с двумя вариантами (с е и с ё). Обычно язык стремится избавиться от вариантов. А мы, люди, мешаем ему, подбрасываем новый источник разветвления в виде отсутствия буквы ё - порождаем новые варианты произношения, не обусловленные естественным развитием языка.

...
я брал примеры из Зализняка. Я не русист, поэтому ответить что-нибудь вразумительное не в состоянии. Предоставим слово специалисту.

...
а кто здесь специалист? :-) Вы указали источник (Зализняк), этого вполне достаточно для правильной аргументации. На любом форуме.

...
Да, может быть, и достаточно, но между источниками тоже существуют разночтения, а до Бога не достучаться.Да и вообще: истина весьма относительное понятие, в особенности, если она из числа гуманитарных или статистических (извините: "Волга впадает в Каспийское море" (А.П.Чехов). А уж заметных специалистов здесь больше, чем раз-два и обчёлся. Знакомясь с вопросами, я нашёл немало авторитетов, о которых втайне подумал: "Вот есть же люди!.." Одно мне не нравится: ершистое отношение авторитетов друг к другу. Это напоминает мне римское побоище: двое дерутся насмерть, а публика ждёт!

...
На неком новостном сайте есть такая статья, цитирую:

Как заявил министр образования и науки Дмитрий Ливанов во время встречи с гражданами, правила употребления «е» или «ё» должны быть закреплены при помощи соответствующих изменений в законодательстве.

Глава ведомства заявил, что обязательно дать такое указание своим коллегам, чтобы подготовили поправки в закон о государственном языке. Ливанов уверен, что необходимо обязательно решить проблему употребления букв «е» и «ё» в русском языке. Тем более что права человека на правильное написание фамилий должны быть зафиксированы в законе.
По-моему, действительно стоит зафиксировать употребление "ё" в официальных документах, чтобы избежать разных проблем с фамилиями (одна такая история написана на сайте чуть ниже).

...
Употребление Ё давным-давно регламенторовано. Употребление обязательно в учебных изданиях, при написании собственных имен и в целях смыслоразличения. В остальных случаях следует придерживаться следующей рекомендации. Ё должно быть либо регулярно проставлено по всему тексту, либо нигде, кроме оговоренных выше случаев. Вполне разумная и понятная рекомендация.

Имена в документах вполне подпадают под это правило.
Источник:
______________
Во-первых, внедрение буквы "ё" диктовалось необходимостью, возникшей в самом языке, который требует более гибкого семантического основания, то есть, буквально, ищет более универсальные способы словообразования... чему и способствует такая специфика фонетического плана как "ё"-модификация произношения.
"Ё", на самом деле это дуплефикатор-"е" (фиктивное дуплицирование).
Почему? Очень просто. Возьмем пример со словом "ее": ее глаза как неба синева.
И... дело в том, что здесь "е" дуплефицирует себя в дубль звуке. Это и значит! что она этим действием производит "ё" (внимательно нужно вдуматься в это), но при этом обозначать "Ё" не следует, потому что "ё" уже обозначена дуплефикацией:
еЁ?
Нет.
Ее.

Вдумайтесь, всмотритесь, это так.

Во-вторых, имена в документах где фигурирует произношение "ё".
Ответ простой: как (было) написано - дедом, прадедом - так и правильно, важно - для документа - что и как написано, а не как произносится... потому что, к примеру, человек с фамилией Гусев знает четко, что его фамилия "ё" не содержит. Но... это же, собственно, не область языка, фамилия это нечто искони родовое, непреходящее, "вечное".
А значит, неизменяемое.
И вот, есть человек, который носит фамилию Гусёв.
Но! В документах написано "Гусев". А произносится "Гусёв".
Так... дело в том, что ДЛЯ ДОКУМЕНТА это без разницы как произносится. Человек понимает свою фамилию как Гусёв, значит, он Гусёв. А раз дедом-прадедом было записано Гусев (хотя и дед-прадед произносили Гусёв), значит документально - это ГусЕв. Документально. Иначе, необходимо к документу прилагать аудио запись правильного произношения самим владельцем фамилии. Почему? Потому что человек пришел в соответствующий орган и заявил: "моя фамилия произносится не так как записано".
Очень хорошо. Оригинально. А как это (теперь) доказать?

И - верно: аудио записью правильного произношения фамилии.

Так?

Но... "извините" же! Кто подтвердит, что фамилия произносится именно так? Что он не Елкин (от слова "есть", "еда"), что он Ёлкин!


И поменяв написание (с "е" на "ё") человек поменял фамилию? Вот вопрос.



Кстати, хотелось бы заметить, что есть люди, которые являются носителями довольно-таки неблагозвучных фамилий (с точки зрения низкокультурного населения). Поэтому, девушка, носящая фамилию "Вагина" (ударение на первой "а"), где-нибудь в институте... при знакомстве нового преподавателя с группой, может испытать несколько щекотливых моментов "самоприсутствия"... (только не понятно в чем).
Человек должен гордиться своей фамилией, ее суть не в звучании, все фамилии имеют характер и назначение структурных корректировщиков "творческого мета-поля цивилизации".
Как возникают (возникали) фамилии известно: был некто Плотник; он был отличный плотник. И его звали - Плотник. И однажды он угодил очень высокоставленной особе своей работой и был вознагражден, и был приближен к знати, имел вхождение в благородное общество, - да, как Плотник, но тем не менее... и дети его... и внуки... соприкасались с высоким обществом благородных господ, хотя сословия низкого.
И... в народе он получил Фамилию: Плотницкий.
От "плот[ник]"-"ниц", хотя, хоть и кланялся - как и
положено - но не лебезил перед господами. От зависти ли, или отчего еще, но прицепилось это... фамильное клеймо на его личность, душу, достоинство.
Фамилия (любая) - это история преобразования и взросления ОБЩЕСТВА в целом, это не имеет отношения к человеку непосредственно.
И фамилия "Вагина" (Ва'гина) может означать отголосок слова "глина". Ваять-глина? Скульптор был в роду? Почему так склеилось?
Посмотрим: выпало "ять", "л".
(гм)
Надо добирать еще "б"... (собирая слово).
Но - внимательно - фамилия возникла от "ваять - глина"!
Может... скульптор (в роду) увлекался обнаженной натурой, а народ-то скор на выводы.

Итак.
Есть ясность на счет фамилий.
Люди, что носят "неблагозвучные" фамилии "должны" кинуться (теперь) в соответствующие инстанции - менять фамилии. А фамилия - это не слово; фамилия, это История.

--------
Еще к "то ли":

То' ли внимание, то' ли сомнение,
То ли (самое) мнение нас растревожит?
Только внимательно: что ли сомнительно
Необоримое в знании рвение,
Кое для нас лишь бессмыслие множит.
Толи совсем поэтичны стремительно?

Ох и чувствовать смысл?
Ох и писать... да правильно?
Толи дело - скучнейший вымысел;
То ли дело - уметь решительно.


---------
https://touch.otvet.mail.ru/question/48873785
Как правильно писать толи или то ли ?

В дальнейшем он может пойти не известно по какому пути толи по уголовному, толи по научному

или

В дальнейшем он может пойти не известно по какому пути то ли по уголовному, то ли по научному
----------

Толи верить, толи знать
Как язык свой понимать,
Что над словом властен боле,
Нежели скупое "то ли",
Что указка на предмет.
Ну а в "толи" ... "вещи" нет,
В этом "толи" есть секрет
Недосказанной интриги.
Им полны большие книги,
В коих смысл со страниц
Лезет прям как тесто - пухло;
Вылезло, стекло, засохло...
Не видя формы и границ.

Толи есть еще надежда
Уберечь свой ум от чтива,
Что вмещает и - красиво -
Смыслы слов, но вот - невежда
Опрокинул эти смыслы,
Предаваясь муке чтива...
Мысли его то ли кислы...
То ли хочет книгу снова.



И смотрим далее. Есть вопросы (в интернете) о правильном написании "что ли".

Это уже... нонсенс? Ведь проверяется просто: что ли(бо).

Сама по себе вопросительная форма "ЧТО" исключает добавление к ней чего либо. А как же "чтобы"? Дело в том, что "чтобы" это не вопросительная, а как раз утвердительная форма.
А вот "что ли" - вопросительная: "мне что ли это делать?".

Почему же вопросительная форма "ЧТО" исключает слияние с чем либо? Потому что... при вопросе мы стараемся конкретизировать смысловой посыл, который расплывчат, поскольку вопрос требует ответа и создает провальное ощущение сути. Поэтому вопросительная форма "что" как вбитый в доску гвоздь - очень конкретна и не терпит тесного соседства с чем-либо.

С чем-либо...
Пишется через дефис (что-либо и т.д.).
Это правило. Но могут ли быть случаи, когда это пишется иначе?
Возможно да, когда на "что-либо" в предложении завершается смысл (см.выше).
Возможно... поэтому, чтобы не путаться, пишем через дефис.




ЧТОМЫЙ.

Интересное (церковное) слово (нашлось в поисковике рядышком со "что"...).

ЧИТАЕМЫЙ, значит. Слово совмещает "чтить" и "читать"... поскольку, священнослужитель, видимо, читая - чтит.

Однако, кажется, возникает казус.
ЧТО-МЫ-[ТЫ]Й.

Так вот отсюда оно и взялось.
Может быть это есть требование церковной специфики... но с позиций семантики это полная "лажа" (иначе не скажешь): слово распалось в сознательном восприятии при таком скрупулезном взгляде на его содержание. А значит этого слова нет в семантической основе, оно искусственное и прямо скажем - глуповатое.


КАНОН, чтомый за болящего
bogistina.info/molitvi/kanon_…
КАНОН, чтимый за болящего. Став пред святыми иконами, со смирением сердца и сокрушенным помыслом сотвори обычные поклоны с молитвами: Боже, милостив буди мне грешному (поклон). Боже, очисти...


Толковый словарь Ушакова

ЧТИМЫЙ это:

ТолкованиеПеревод
ЧТИМЫЙ
ЧТИМЫЙ
ЧТИМЫЙ, чтимая, чтимое; чтим, чтима, чтимо (книжн.). прич. страд. наст. вр. от чтить. Учитель, чтимый своими учениками. Всеми чтимый общественный деятель. «Он мужеством добыл и лавры побед и почести, чтимые миром.»

И как (теперь) понять? Канон ЧТИМЫЙ за болящего. Чтить, почитать.

почитать — Викисловарь
ru.wiktionary.org/…почитать — моб.
почитать I. 1. некоторое время читать. 2. ознакомиться с содержанием чего-либо путём чтения, прочитать. почитать II. 1. относиться к кому-, чему-либо с почтением, уважением.

Почитать книгу; почитать что-либо (человека или предмет или фактор).
Так и книгу можно... почитать (чтить, уважать) и почитать, в том смысле, что взять и почитать... прочесть?

Здесь язык нам намекает на разницу между ЧТИТЬ (уважать в высокой степени) и ЧИТАТЬ (выражать смысл, потому что читать можно стихи по памяти вслух - перед аудиторией; и когда мы... молча читаем книгу, мы - выражаем смысл, то есть... занимаемся его выделением из контекста прочитанного).
Эти слова как-то связаны, но ПУТАТЬ их нельзя.

Наверное дело в том, что в адрес почитаемого хочется что-либо выразить (благозвучно); поэтому "чтить" и "читать" обнаруживают между собой скользкую границу, которая делает эти слова похожими.



ВЕРНЕМСЯ К ЧТО ЛИ...


--
http://elhow.ru/ucheba/russkij-jazyk/chtoli-ili-chto-li
«Чтоли» или «что ли»?
 19 марта 2012

Путаница в правописании частиц с местоимениями доставляет неудобства не только школьникам, но взрослым. Данная проблема связана с тем, что порой для определения части речи и необходимого правила орфографии нужно произвести анализ предложения. Иногда на такую операцию совсем не хватает времени. Поэтому хотелось бы, чтобы под рукой всегда была короткая, ясная и легкая для запоминания инструкция. Чтоли или что ли?

Правописание частицы "ли"

Итак, в русском языке не существует написания "чтоли". Это короткий ответ на вопрос о том, чтоли или что ли. «Что» является вопросительным местоимением. «ли» («ль») в русском языке может являться вопросительной частицей или союзом. Частицы пишутся с другими частями речи либо раздельно, либо через дефис. Частица «ли» не входит в список частиц, которые пишутся через дефис. Через дефис пишутся следующие частицы:

-то;
-либо;
-нибудь;
кое- (кой-);
-таки;
-к;
-де;
-тка.
Частица «ли» всегда пишется раздельно со словами. Исключение составляют случаи, когда «ли» входит в состав целого слова. Например: «неужели». Подведем итог: с местоимением «что» частица «ли» пишется раздельно. Поэтому согласно нормам правописания, правильным вариантом написания "чтоли или что ли" будет второй.
-------

Итак, слипание сие происходит не из-за незнания правил языка или нехватки времени на анализ предложения,.. а банально - из-за провисания (в ощущении) чувства сути.
Которая (размазано, не конкретно) обнаруживает себя в вопросе.

То есть, человек, задавая (где-то в чем-то) вопрос, не сильно обременяется его необходимостью, вопрос задается "для формы". После чего начинаются казусы с написанием "что ли".

ЧТО? не так ли это все, друзья?
Неужто нам себя понять нельзя?
Неужто жизнь нас заведет в тупик?
Да неужели в этом что ли бзик?