71. Сигизия. Диалог

          Сигизия - соединение идеальной стороны мира с его реальной стороной, личного активного начала с всёединой идеей. Космос как одушевлённое целое.
                Уч. Вл.Соловьёва.


ЗЫБИН:

У нас иногда понимают материализм как полное отрицание идеальной стороны мира, тогда как он является лишь отрицанием первичности идеальной и внутренней реальности, в процессе космогенеза или антропогенеза. Правда, материализм идеальную сторону мира разумеет как то, что даёт сознание человека, как будто до человека идеального мира не существовало вообще…

ТЕЛОЗИН:

Но ведь это так: для всякого проявления идеальности нужна человеческая или какая иная субъективность, а её в нашем мире не может быть без физического носителя и в полной мере она проявляется лишь у человека. У животных же преобладает лишь чисто чувственная субъективность и малые элементы сознательности служат лишь ей. Когда сознание рефлексирует о внешнем и материальном, то и возникает идеальность в форме осознания, осмысления, рассудка и разума и прочих феноменов сознания. Таким образом, надо говорить не об идеальной стороне космоса вообще, а о идеальности сознающего и познающего субъекта, в соответствии с его природным развитием, об идеальности души. Душа же есть не пустое, но заполненное содержаниями сознание, включая сюда даже и бессознательное. И только в конечном теле или телах она находит своё выражение.

ЗЫБИН:

Так или иначе, но сознание здесь зависит от своей материальной формы, телесное определяет и рождает идеальное начало, идеальный мир во всех его частностях. Поскольку же сперва должен развиться физический субъект во вселенной (в частности, человеческий) и только тогда в мире становится возможным бытие души с её идеальностью. То есть можно сказать, что материальное порождает идеальное и порождает его не всёцело, а как часть себя. Причём идеальный мир вот этого субъекта разрушается с его смертью. Но как материальное и неживое способно породить идеальное и живое материалистам совершенно неизвестно. Любые физические, нервные, физиологические процессы в организме и мозгу человека не есть то, что мы зовём идеальным миром субъекта. С одной стороны ясно: мозг продуцирует сознание, которое становится с душой. Но с другой стороны это то же, как если бы автомобиль родил ребёнка. Материалистам неведом процесс одухотворения материи,и само сознание в силу этого становится загадочным, если отвлечься от его привычности для человека.

ТЕЛОЗИН:

Но ведь и для идеалистов столь же загадочна как материя, так и идеальность в мире! И всё же мы познали определённые закономерности, связанные с работой сознания в человеческом организме и мы познали первичность материального начала при этом.

ЗЫБИН:

Но самое сокровенное и для материалистов и для идеалистов загадочно, возможно даже непознаваемо вообще, а без такого знания трудно объективно судить о примате как материи, так и идеальности в мироздании. Если субъективность заявляет о примате субъективного начала, то само это мнение субъективно. Абсолютно объективное, абсолютное знание конечный человек получить не может и с человечеством дело обстоит так же. Разумеется, и идеалист впадает в догматизм и субъективизм, утверждая примат идеального начала во вселенной. Ты согласен с тем, что обе эти “субстанции” загадочны по прежнему и относительно них возможно лишь относительное знание?

ТЕЛОЗИН:

Да. Но и относительного знания достаточно, чтобы познать и использовать очень многое. В конце концов, “всё в иное глядится” и частное может указать в определённой степени на характер и ряд особенностей целого. Что до жизни человека, то материя здесь всё же первична и определяет сознание. Это не причуда материалистов, а факт опыта.

ЗЫБИН:

Согласен. Даже могу сказать, что относительное знание в узких пределах может иметь значение знания абсолютного, как и истина может быть истиной лишь в определённых пределах и ложью вне этих границ. Мы оба,наверное, не намерены выносить окончательные суждения. Но что же мы имеем по нашей теме? Реальность, которую мы обнаруживаем имеет два одинаково важных и для тела и для духа начала - материальное и идеальное. Мы также осознали вздорность болтовни о примате одного из них над другим. Нам понятно, что в самом человеческом опыте всё же проявляется, в смысле появления разума, примат материального начала над идеальным. Но это мы называем относительным знанием. И всё же существуют базовые картины мира и они отличаются, в зависимости от того, что мы будем считать приматом и первичным. Поскольку мы имеем свою картину мира, мы необходима исходим из идеализма или материализма, даже сознавая их условность и соглашаясь с тем, что реальность загадочно, не познаваема по существу и в целом - какой бы она не была. А в начале нашей картины мира стоит выбор наш относительно материализма или идеализма. Мы совершаем этот выбор лишь в силу нашего духовного сродства с кругом особо почитаемых нами идей и чувств. В основе нашей модели мира оказывается просто наше “нравится - не нравится”. Но в каждом мировоззрении существуют сравнительно “объективные” критерии, делающие одно мировозрение предпочтительнее другого. Например, логичность представлений, способность к рефлексии, индукции и дедукции, мышлению и прочих требований к “обоснованному знанию”. Но опять же от нашей субъективности зависит как мы будем интерпретировать эти критерии, заметим ли мы их или молча отвергнем. Тем более и противоречащие друг другу системы могут быть равно логичны и даже глупые, ошибочные идеи могут иметь свои гносеологические основания. Но не самое ли любимое для субъективности дело - это ставить себя, хотя бы в своём воображении, в центр всего. Относительно же “материальности” и “идеальности” мы вынуждены приходить  к дуализму, признавая равно важными и взаимозависимыми обе субстанции. Это исходное. По мере же своих сил и пристрастий мы можем обосновать любой из этих тезисов и вывести одно из другого. Стало быть, доказывать первичность идеального начала в космо- и антропо-генезе вовсе не недостаток рефлексии, разума, миропредставления. Материализм и идеализм могут быть равно обоснованны и вместе с тем отражать и акцентировать лишь одну из сторон реальности.

ТЕЛОЗИН:

Ты умело из факта субъективности знания вывел обоснованность и идеалистической позиции. Но вместе с тем ты показал и её недостаточность, из знания, она становится гипотезой или вероятным знанием.

ЗЫБИН:

И относительно материализма то же самое. У нас идёт не спор ради истины, а спор как можно представить всё наиболее логично и обоснованно. Я высказываю не Истину, но своё мнение - и ты то же самое. Не “как на самом деле”, а “как мне кажется” - говорили античные скептики.

ТЕЛОЗИН:

То есть “какая фантазия более убедительна логически”?

ЗЫБИН:

То, что даже мы сами примем за фантазию, может оказаться и истиной. Но претензии на Истину только мешают расследованию. Это очевидно до банальности. И всё же многие философы, понимая относительность знания, отстаивают абсолютность, то есть истинность именно своего знания.  Я считаю, что делать “истину” нашим главным аргументом не стоит.

ТЕЛОЗИН:

Но тогда всё можно назвать лишь нашим мнением и фантазией. Причём, при разных индивидуальностях и картинах мира мы вообще не придём к общему знаменателю и весь диалог потеряет свой смысл.

ЗЫБИН:

Очень редко люди убеждают друг друга, но в дискуссии они лучше развивают и понимают сами свою позицию. Причём  наши аргументы могут быть лучше чужих, а наша позиция, хотя бы в данном разговоре более обоснованной. “Относительное” и “ложное” не одно и то же! К тому же выявляется и общее в разном.

ТЕЛОЗИН:

Всё так. Но тебе не кажется, что мы слишком отвлеклись от основной нашей темы?

ЗЫБИН:

Это было нужно, чтобы изначально не считать чужую позицию ложной или ошибочной, наивной, исходящей из “ложной аксиомы” и тому подобное. Мы согласились с тем, что материя и сознание равно загадочны, чтобы говорить о приоритете какого-то начала. Двузначность, дуализм, взаимозависимость этих начал - это если и гипотеза, то пока что самая обоснованная логически и онтологически для нас.

ТЕЛОЗИН:

И всё же было время, когда сознания не было, а материя уже была. Если реальность большой круг, то идеальность круг малый, круг внутри большого. Не указывает ли это всё же на первичность и большую значимость именно материального начала?

ЗЫБИН:

Но ведь это интуиция и опыт именно нашего человеческого мира. Это не исключает того, что идеальность в целом может породить материю. Да и не следует путать “первичность” и “значимость”. Материя может быть формально и внешне первичней, но идеальное, внутреннее, духовное могут быть “более значимыми”, по крайней мере для человека.

ТЕЛОЗИН:

Значимость чего-то в человеческом мире ещё не значит, что эта сущность значима вообще, для целого.

ЗЫБИН:

Представим себе просто материю. Пусть она будет устроена очень сложно, пусть в ней будут происходить сложнейшие материальные процессы, но не будет ли такая материя - без жизни и сознания лишь “наличным ничто”; её внешнее будет наличным, а внутреннее - ничто.

ТЕЛОЗИН:

Определяя это наличное как “ничто”, ты не понимаешь это “ничто” как “небытие”, ведь вещь существует. Ты невольно употребляешь понятие “ничто” в этическом смысле. Но именно развитие материи может приводить к появлению разума и, в частности, морального разума. До этого же ценность материи может заключаться в возможности её развития. Её ценность в её потенциале.

ЗЫБИН:

Но всё её развитие ни для кого и в никуда до тех пор, пока не появляются где-то в мёртвом космосе жизнь и сознание, а моральный разум становится смыслом материи. Ты прав в том смысле, что до появления идеального мира вообще не имеет смысла говорить о внутренней ценности материи. Поэтому религиозная и философская традиция связывает материю с злом, хотя и о зле тут говорить не приходится. Но заметь, - даже для самой материи до человека безразлично есть она или нет. Иначе говоря её бытие равно небытию, она не имеет самоценности, которую может иметь даже аморальный человек; вся она - для другого. В этом плане её ценность действительно лишь в развитии и не просто в развитии, но в прогрессивном, в направлении формирования идеальности. Пока же это не случилось и развитие её путь в никуда. Реализация потенции странное дело. Следствие оказывается причиной её ценности, причём это следствие может быть идеальным. Душа делает ценными сами условия её генезиса, но пока она не реализовалась полностью, ценность её условий не самодавлеет, это ценность (значимость) для другого. Малый круг оказывается смыслом и абсолютной ценностью круга большого. Но это всё равно что сказать: идеальное сущность материального, поскольку вне идеальности материальное лишь сложное ничто. В материи вне сознания безразлична даже к собственным процессам. Они могут быть необходимыми, цепочкой необходимых фаз развития. И вместе с тем, по большому счёту, для такой материи, не способной привести к идеальности, всё равно быть ли хаосом или порядком, тьмой или светом, единением или разделением элементов.

ТЕЛОЗИН:

Кто же отрицает важность идеального мира? Ноу тебя получается, что более частное может быть главным элементом, ценностью, сущностью целого…

ЗЫБИН:

Не окажется ли в организме тот орган, от которого зависит жизнь организма, например, сердце, самым ценным для него? А у верующих человекоподобный Бог оказывается смыслом мироздания.

ТЕЛОЗИН:

Всё же живое есть ценность лишь для живого. Можно ли весь мир сводить к частной ценности?

ЗЫБИН:

Не ко всякой, естественно.И потом ты можешь сказать, что и логика только для живого-разумного. Но мы просто не в силах представить, что мертвечина ценнее живого тела. Явления же вообще считаются внешней оболочкой сущности, даже сущности незримой.Поэтому живой человек всегда существеннее статуи, какой бы прекрасной она не была. Живое и разумное начало осмысляет и всё вокруг и саму материю делает подчас своим слугою и орудием. Внутреннее зависит от внешнего формально, внешнее необходимые условия реализации внутреннего и только в силу этого внешнее приобретает для сущности статус ценности.

ТЕЛОЗИН:

Но не подменяешь ли ты вопрос о первичности общего начала реальности вопросом о ценности частного, хотя и важного для целого начала? Может ли вообще Сознание, скажем божественное, породить материю? Содержится ли это идеальное начало в материи, как её сущность? Одушевлена вся материя или лишь её часть? Какова твоя гипотеза на этот счёт?

ЗЫБИН:

Мы уже говорили о неясности этих понятий - “материальное” и “идеальное”, о их вечной взаимозависмости и одинаковой важности для целого. В таком контексте вопрос о первичности касается формального момента в процессе становления. Первичное физически может быть вторичным по сущности. Вместе с тем и ты не отрицаешь важность именно идеального начала, придающего смысл всему остальному.
Но не условны ли сами термины “материальное”-”идеальное”? Они могут иметь абсолютное значение на одном уровне бытия и не иметь его на другом уровне. Например, говорят о “грубой” и “тонкой” материи. Вторая сама по себе некая материя и в то же время становится идеальным началом для материи более “грубой”. Но какой бы бесконечной материя не была эти состояния могут соприсутствовать в ней. В этом плане некоторые философы говорят об единстве во множестве.  И быть может “идеальностью” мы обычно называем “тонкую материю”. За оную можно принять и энергию вообще. Мир элементарных частиц не имеет ли значение “идеальности” для макромира? И до сих пор атомы, если не искажать данное, можно представить лишь абстрактно, умозрительно, математически. Но если есть тонкая или идеальная материя, что помешает ей сформироваться в глобальный космический разум или общую, лишённую хаотичности идеальность? Где есть система, там она самоорганизуется, упорядочивается, организует даже собственное время и пространство. Тонкий разум, возможно, мог бы породить и “грубую материю”, или сделать её частью себя, или научиться управлять ею. В принципе ведь это может быть? Этой идеальности мы можем придать разную форму и смысл - представить её как космический Разум, как Бога или как мир идей. Такая идеальность может быть бесконечной или частной, - вероятно и то, и другое. Может быть ещё не значит, что “есть”, но не является и абсолютным отрицанием. Но и материалист согласится, что тонкая материя по логике должна быть первичней материи грубой, но тогда это не просто подставка, а сущность, определяющая и влияющее на явление. Но всё что зрит, мыслит и чувствует человек - это деятельность его субъективности. Видим ли мы реальное дерево? Нет, но его образ. Зрение не только физиологический, но и психологический, т.е. идеальный процесс.  Выходит, само наше Я, как у Фихте, порождает всё наше разнообразие так называемой “материальной действительности”. Реален или иллюзорен внешний мир, но он должен быть проработан идеально, чтобы стать чем-то для нас. Стало быть, частичка нашего сознания, нашей души уже содержаться во всех обнаруженных нами вовне “внешних объектах”. Но в самой идеальности есть градации на “более идеальное” и “более материальное” для нас, более субъективное и более объективное. Я не хочу утверждать, как субъективный идеалист, что наше Я и создаёт внешний мир. Но внешняя реальность, даже чтобы быть таковой, должна пройти через нашу идеальность, субъективность, сознание. Мир вещей-в-себе таким образом становится миром для-нас и споры ведутся лишь о точности отражения внешнего внутренним. К тому же сознание может не просто копировать нечто, но преображать его.  Так и получается, что помимо общего мира, у каждого индивида своя реальность. Но любую заполненность пространства мы воспринимали бы как пустоту, если бы сознание не помогало нам одухотворить внешнее.

ТЕЛОЗИН:
Придание смысла объекту, когда даже незнакомое подводится под то, что познано? Но не могут ли все эти смыслы быть ложными?

ЗЫБИН:
Частично это можно обнаружить, но в целом нет возможности. Тут возникает проблема смысла как такового. Если смысл галоши это быть голошей, то утеряет ли она этот смысл, оказавшись в пустыне, вне всяких наблюдателей? Разумеется, можно сказать, что бкез наблюдателей и мира нет. Но предположим, что он есть. Нот тогда живое без наблюдателей не превратилось бы в мёртвое, стол в стул, галоша в говорящего человечка. Поскольку сохраняется человеческий мир, он имеет такие реалии, которые не изменяются без наблюдателей. То есть каждая вещь сохраняет свой смысл, - смысл объективен. Но вместе с тем смысл вещи не есть эта вещь, он идеален. Но уберите такую идеальность и вещь не будет тем, чем была. Я не имею в виду те случаи, когда комод ради шутки называют “овечкой”. Если бы мы реально могли лишать вещь её данного смысла, она становилась бы другой вещью и приобретала бы другой смысл. Надо к тому же различать смысл как название вещи (одна вещь может называться по разному) и как сущность вещи, без которой она была бы уже иной вещью - идеальное определение её специфики. По самой логике человека даже вещь-в-себе обладает собственным смыслом, но лишь непознаваемым для нас. Вещь порождает со своим бытием свой смысл или наоборот, разбирать это не будем.  Я хочу лишь обратить внимание на неразрывность вещи и её смысла: материальное начало здесь определяет идеальное, а идеальное - материальное. Порождает не в смысле “производит”, но в смысле “обнаруживает”, в смысле что у каждого конкретного бытия есть его смысл - познаваемый, непознаваемый, тайный и явный и тому подобное. В целом можно сказать, что человек имеет дело лишь с одушевлённой частично им же материей.

ТЕЛОЗИН:

Всё, что ты сказал - вероятно. Не могу не согласиться с твоими предпосылками.