Проблема теодицеи. Обсуждение на Рифма. ру, 1

О зле и добре. Методология. Эссе. Комментарии / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –144 с.
 http://russolit.ru/books/download/item/2914/
 https://yadi.sk/i/CUl1iePCkmdR2

 Листалка. Читать:
 http://pubhtml5.com/eail/bexx


ИСТОЧНИК:
«Проблема теодицеи». Виталий Иванов


УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Ломкин Роман, Иванов Виталий, Асманов Александр, Богатова Наталья, Бейлина Мадлен, Муртузалиева Екатерина, Высоцкий Дмитрий

Даже молекулярное взаимоотношение существует по принципу: сила действия, равна, силе противодействия.
Не возможно ожидать позитива, создавая негатив.
Вит, твои заметки соприкасаются с божественными заветами и легко объясняют последовательность, правильного и неправильного поведения. Самый высокий уровень сознательности – святость, более низкий – праведность...
Стать праведником не сложно, если, чужое восприятие мира, станет твоей сопричастностью и сочувствием.
На улыбку отвечают улыбкой, а не сарказмом. На злость – пониманием, и попытками урегулирования отношений.
Обман, желания завладеть непринадлежащим по праву – тяжелый грех!
Неистовое желание к сплетням – полное разрушение общества!
Атеизм – незнание структур взаимодействий божественного промысла.
Например: врага, можно принять за друга, добро за зло, возжелать дом ближнего и т д...
Сии оплошности не оговариваются безбожниками, так как суть их существования - Я.
Только безбожник не знает что "я" – это имя Бога!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И повторяя его всуе, уподобляется тяжкому греху! Я не называю тех людей безбожниками, которые, не выполняют молитвы и т.д.
Это, быстрей, люди, которые, страдают нарциссизмом и не верят даже в "камень"!
А лишь в себя, но со стороны, себя видеть, у них нет дара.
Иногда они несчастны, и их следует жалеть, как больных потерявших опору и разум. Конечно, и профессора могут занять сию нишу; только фундамента истины божественной, у них под ногами нет.
Их успехи обращаются в неудачи, в болезненные повседневности и полное нарушение душевного покоя.
Семья для них значит: красивая иллюстрация на обложке журнала, или же вообще - ничего.
Человек обязан верить хоть во что-то, но и понимать, что Всевышний настолько Велик, в своих чудесах, что ни нам и ни нашим поколениям этого не понять. Когда ученик не знает темы, он тихо сидит и слушает учителя. А учитель говорит: Творец один! А не по его ли образу и подобию мы созданы!? Человеческая гордость крепче стали, а какова она у Царя!!!!!! Он не любит неподчинения, хотя, прежде чем наказать, предупреждает человечество тысячекратно! Так не милостив ли Он!

Ломкин Роман 19.10.2008 14:25
------------------------------------------------

Трудно Рома не согласиться с тобой. Хотя ты тут много сказал содержательного, ничего не резануло меня, со всем согласен практически.
Это, брат, не часто случается! :) А если я не согласен, - и не молчу.
А тут, получается, и возразить нечего.

Особенно ты хорошо сформулировал: «Только безбожник не знает что "я" – это имя Бога!»
Полностью разделяю!
Конечно, ни одно отдельное «я» - не Бог, но все вместе, со всеми жизнями и теми, которые не разумны и не сознательны так, как некоторые из нас :) – да, все вместе мы – это Он, а Он – мы.
Осознание этого накладывает на нас чувство ответственности за наш божественный мир, который поручено нам сделать еще прекраснее. :)

И вот тут хочется бросить камень в сторону оппонентов недавних, желающих видеть и запечатлевать только ужасное. Не себя виня в нем, а кого-то другого.
Впрочем, сказав это, я невольно подумал и о себе…

Иванов Виталий 19.10.2008 14:53
------------------------------------------------

Вит, твоя интуитивная правда, практически, ближайшая параллель истины...
Скажу тебе больше: именно "я" на святом языке – (Творец) и это не закономерность, это аксиом - это догма, - и это константа!
Так и звучит – я, (,,) - так пишется, примерно. Здесь нет иврита) и никак иначе! Человек, пытающийся и старающийся постичь истину, добивается своего, при помощи каких-то необъяснимых подсказок. Но откуда им взяться, если человек это делает впервые, а учителя и учебники, лишь твердят своё. Уже известное, в хронологии, но не всегда сопоставимое с личным пользованием. Кто открывает нам таинства... Ведь много заслуженных людей постигли запретные знания, и они называются запретными, потому, что эти знания существуют для отображения всеобъемлющей картины Вселенной, и ни в коем случае, не для личного использования их. А кто сможет устоять пред обладающей силой духа человеческого, которая эта сила способна превзойти: течение рек, твердость гор... Такой человек сразу же захочет властвовать.... Все предусмотрено, и это способности были даны лишь тем, кто их практически ни разу в жизни не использовал.
Эти люди в точности знали, что такое добро и что зло. Неспроста Всевышний пришел в раж, узнав, что святые люди (по замыслу) вкусили добро и зло.
И с этого момента всё перепуталось настолько, что по сейчас никто в идеале своем не знает, что есть - добро, а что - зло. Например: смертельный грех убийство...
Одни утверждают: что убиенный был лютым зверем, вторые – наш лучший отец, третьи - мы хотели его смерти, и она состоялась, четвертые - он незаменим, как мы будем без него, пятые - это оскорбительное убийство, и за это, кто-то должен поплатиться! Шестой - он был грешник! и нет ему места на небесах! Убиенный сплетничал! он не помог нищему, когда тот умирал от жажды и голода! Изнасиловал малолетнюю девушку! - и это видел - Он. (Бог)
А сейчас, ловите зло и добро за хвост! Не решить уравнения, не имея формулы. Не построить дом, не имея материала, рабочих и чертежей. Не познать истины, не идя к ней навстречу! Как бы не казалась задача добра и зла легкой, нам её не решить! Прискорбно, Вит, но ты силен, подымая эти горы, недоразуменья.
Многие могут подумать, что мы тут занимаемся словоблудием, так не забудьте, что Вам еще жить...

Ломкин Роман 19.10.2008 15:43
------------------------------------------------

Спасибо Роман.
Действительно, не просто определиться, что есть «зло», что «добро». В относительных системах отсчета. То, что по отношению к одному зло, часто для другого – добро.
И все же…

У меня есть небольшой трактат «Методология зла и добра», а в нем рассуждение – как же все-таки различать. На мой взгляд, это возможно.
Приведу здесь отрывок. :)

Добро и зло в мировой иерархии

Очевидно, что для всех элементов материи (ИИС - индивидуальных информационных систем) и любых общностей (ОИС – объединенных ИС, ГИС – глобальной ИС) понятие "развитие" едино - это накопление исчерпывающей информации. Точно так же едино для всех (для каждой ИС на своем уровне) и понятие "разрушение", "смерть".
Совершенно естественно отождествить "развитие" с понятием "добра", а "разрушение" - "зла".
Тогда получается, что понятия зла и добра едины на всех уровнях развития мира: от элементарных объектов, типа частиц или атомов, - вплоть до Вселенной. Т.е. понятия зла и добра относительно любого, взятого отдельно объекта, будь то: молекула, растение, человек, государство, планета Земля, Солнечная система - абсолютно ясны. Развитие объекта - добро, разрушение - зло.

В одноуровневых относительных системах отсчета все просто. Каждый объект для себя определяет зло и добро. Но как быть в отношениях междууровневых? Например, если что-то для одного человека добро, для другого же - зло, то что это, зло или добро, по отношению к человеческой общности, Земле, Вселенной? Или, если за счет разрушения каких-то одних элементарных частиц возникают другие, - что это для мира, добро или зло?

Ответ напрашивается сам собою. Абсолютные зло и добро мы можем рассматривать только лишь в абсолютной системе отсчета, относительно таких категорий, как субстанция, вечность, вселенная. Но как мы можем что-либо мерить относительно вечности, бесконечности, не существующей в мире реально субстанции? Потому нам приходится сделать шаг ниже и принять за точку отсчета не вселенную, которая бесконечна, а нашу Вселенную, конечную. Ее развитие мы будем считать добром абсолютным, разрушение - злом. И далее, спускаясь по ступеням иерархии, каждый раз при сомнении мы должны оборачивать взор свой на ступеньку, которая выше.

Если спор в семье, благо и добро то, что несет пользу семье, даже если это и зло по отношению к одному из членов семьи. Если спор в обществе, между какими-то его группами, добро то, что приносит максимальную пользу обществу. В споре между государствами право на той стороне, которая лучше служит развитию человечества, дает миру большие перспективы. И, действительно, так в истории, в жизни чаще всего получалось и получается.

Это общий принцип, единая методология, единый критерий оценки результатов происходящей в мире борьбы и соревнования между ИС одного уровня.
Таким же образом можно утверждать, что и многие другие этические понятия в мире едины. Как, например, понятие "справедливости". Еще по Платону, оно едино для общества и отдельного человека. Я это полностью подтверждаю и говорю, идя дальше: оно едино для атома и для Вселенной! Так же - и с понятием "воздаяния", и с другими этическими понятиями и ценностями.

Да, в этику можно включать отношения не только между людьми, но и к целому миру, даже и к атомам. Этика, экология… Разве же важно как называть нашу любовь? Нужно ли ее разделять?!..

Мировое благо едино. И этика строителей новой Вселенной - едина, проста и понятна.
Если возникает сомнение, надо проверять правомерность действия инстанции данного уровня по результату, пользе или вреду, который она наносит инстанциям и структурам к ней высшим. Конечный критерий правомерности деятельности индивида или же общества, принципа движения и взаимодействия на любом уровне иерархии развития, - польза для Целого, всего мира, Вселенной. Польза эта выражается в накоплении миром исчерпывающей информации, т.е. в развитии - во все большем разнообразии, множественности единого Целого.

Иванов Виталий 19.10.2008 16:10
------------------------------------------------

Добавлю в струю, что теодицея - одно из самых спорных по своей сути теологических учений. Оно, я бы сказал, находится на грани ереси, и, если бы не сводилось в конечном счете к разъяснению, могло бы восприниматься, как "оправдание" Творца. Тогда, боюсь, Лейбниц бы в свое время не избежал костра.

На самом деле, этот пост, Виталий, лежит достаточно близко к твоему предыдущему - он ставит вопрос, ответ на который лежит не в рамках догмата, но в рамках эзотерического восприятия любой Веры. Вспомним классическое "Сражайся, Арджуна" - это ведь тоже своего рода теодицея, только в другой традиции - в индуизме. И она разрослась аж до Бхагават-гиты. Аналоги найдем и в "Алмазной сутре" - "нет ничего, что Так Приходящий называл бы законом - именно это мы и воспринимаем, как закон".

Все эти (и подобные) тексты говорят нам об одном и том же: мы подобны отражениям на поверхности воды, но отражаем мы только Бога. Кстати, если исследовать теорию отражений, то любопытен, например, тот факт, что всякая нечисть в зеркалах и прочем подобном не отражается. Ибо нечему. Но отражение - и есть отражение. Оно хорошо только тогда, когда исходный образ не искажен. В ином случае мы, как максимум, имеем "комнату смеха", населенную уродцами. Где, кстати, после какого-то времени становится вовсе не до смеха.

В нашей воле "настроиться" на волну Бога. В нашей воле сбить настройку. Все последующее - это лишь реакция Божьего мира на наше поведение: реакция совершенно обезличенная, деперсонифицированная. Выстрелишь в мишень - пуля попадет туда, куда следовало. Выстрелишь вбок, вкривь - не обижайся на возможные рикошеты. Любой человек УЖЕ ПОЛУЧИЛ дар от Бога - жизнь. Как он ей распоряжается - это его собственное дело, и результат будет соответствовать.

Мы знаем, что есть искажения не только личностные - на уровне социума, сообщества. Уверен, что в Содоме и Гоморре можно было отыскать "не очень грешников" - но общий фон был таков, что и они пострадали. Потому находиться рядом с компанией тех, кому "по барабану" - опасно. Потому опасно не возвысить голос там, где ощущаешь неправду, злобу, зависть и т.п. Если уж не сердце подсказывает, то разум должен помогать, говоря: "Этот сук уже подпилен наполовину. Лучше с него хотя бы слезть".

Поэтому, Бог в оправдании совершенно не нуждается. Можно при желании вообще уйти от понимания Добра и Зла - подставить туда любые значения.

Асманов Александр 19.10.2008 17:46
------------------------------------------------

Слышу слова не мальчика, а мужчины! Молодец, Александр! И где ты этому поднатаскался?) Не в районе иерусалимской Шхина (ШХИНА - (ивр. "обитание") - образ присутствия Всевышнего в сотворенных мирах). Ишь, как заговОрил-то, ишь! Молотка!!! Так уже, наверное, и божественных семьдесят имен познал-то в содружестве с иудеями, и море могёшь, как Моше (Моисей) рассечь! Да из скал воду выбить! Сань, люблю я твой умный "чайник" с моей "заваркой"!))

Не придерживаясь границ общедоступных заветов, ни одна философия, ни кто считающий себя гением, не ответит на вопрос: что есть зло, а что добро?
Ведь самая великая мудрость звучит с иврита так : сделаем, и прислушаемся (исполняя заветы). Сначала, раскайся и повинись, а затем, проси у Царя, что хочешь.

И, тем не менее, человек - это исключительная индивидуальность, способная автономно: мыслить, делать, и творить. Но, исключить Вселенскую зависимость, не для потуг пупка человеческого. Как оказалось))

Ломкин Роман 19.10.2008 20:07
------------------------------------------------

Ну, Рома, это ж все-таки основы - их надо знать (мне кажется), если уж всерьез о чем-то рассуждать. Тем более, что, как уже сказано, в основах своих традиции в основном пересекаются (кроме каннибализма, коммунизма, империализма и прочих тому подобных "желудочных" практик). Все искали - все что-то находили, все адаптировали к восприятию того или иного народа, климата, особенностей бытоустройства и т.п. Тексты (в особенности закрытые, но и открытые тоже) хранят массу ключей - только нагибайся поднимать. Мой "политеизм" вовсе не равен безбожию, а уж что касается того, что писалось людьми умнее меня - это меня всегда интересовало и интересовать продолжает. :))
Ну а что касаемо воды из скал - это пожалуйста - это несложно. С морем пока не пробовал - нужды не было. А ради фокуса беспокоить, сам знаешь, не стоит :))))

Асманов Александр 19.10.2008 21:36
------------------------------------------------

Да, Александр.. если мы, следуя чьим-то мнениям, будем считать себя лишь отражениями оригинала – плохими или хорошими, достойными или нет, - будет нам не до смеха. :)
А если – отраженьями отражений? И отраженьями отражений от отражений?..
Такие философии, на мой взгляд, ни к чему хорошему не приводят и не приводили. Они создаются специально для большинства, дабы отбить у него веру в себя, желание мыслить самостоятельно и действовать соответственно, без оглядки на «руководителей».

На мой взгляд, мы явлены в мир для деятельности, а не созерцаний; творческих радостей от свершений и, пусть, страданий от временных неудач, но не для слез безысходности и завываний.
При этом каждый из нас – Инструмент познания и развития (ИПР) мира. И мир, Бог, наша Вселенная заинтересована в максимальном творческом использовании всех. На основах полной личной самостоятельности, свободы воли у каждого. Понятно, в рамках разумных ограничений, основным из которых является не посягательство на свободу других.
Тут можно говорить много. :)
Главное, что максимальное значение суммарный ИПР достигает при оптимальном задействовании всего человеческого ресурса, каждого человека. А человек каждый, как известно, отдает максимально, когда работает на себя, воплощая собственную Мечту.
Вот это направление, на мой взгляд, и должна разрабатывать позитивная философия. И разрабатывает.
Хорошим примером здесь служит Проект «Вселенная», утверждающий возможность бесконечного развития мира, нескончаемого продолженья Творения, увеличения многообразия, расширения сферы качеств. Человеком!
Мне представляется это понятным и очевидным, однако же, на удивление редким примером положительной философии и, возможно, религии. Потому как в это надобно верить. Что, впрочем, представляется важным для всех и не трудным. :)

Совершенно Саша согласен со следующим:
«Потому находиться рядом с компанией тех, кому "по барабану" - опасно. Потому опасно не возвысить голос там, где ощущаешь неправду, злобу, зависть и т.п. Если уж не сердце подсказывает, то разум должен помогать…»

Иванов Виталий 19.10.2008 21:47
------------------------------------------------

«твой умный "чайник" с моей "заваркой"!)) !!!!!!
Неплохо сказано. :) Неужели, уже шесть тысячелетий назад были чайники? :)))

Иванов Виталий 19.10.2008 21:50
------------------------------------------------

Ну, в основе термина "отражение" все не так плохо, как представляется с первого взгляда, Виталий - "отражение" в данном случае (если мы все же говорим о религии) куда более полно и куда более объемно (даже четырехмерно), чем кажется. Просто сказано когда-то "по образу и подобию" - что включает и потенциал творчества, и свободу воли и прочее. Надо только глубже происследовать само явление. :))

Асманов Александр 19.10.2008 21:52
------------------------------------------------

«Но, исключить Вселенскую зависимость, не для потуг пупка человеческого. Как оказалось»

На мой взгляд, РОМА, надо не только что не исключать «Вселенскую зависимость», а вновь ощутить кровную связь: плоть свою – от плоти мира, дух наш – от Духа Единого, и наше смертное «я» - как одно из бесчисленного множества Его воплощений.
По сути, мы и мир – это одно, мы и Бог – тоже.
Помогай части, не осознавшей единства многоликого Целого, понять то, что ей самой не по силам; потому что, и она - ты.

Мир - твой. Ты в нем хозяин вместе со всеми сущими «я».
Мир - это ты. Ты - одно из его бесчисленных «я»!

Пагубно само пассивное понятие «отражение». Пускай хоть десятимерное. :)
Отражение – нечто холодное, не живое и без души. Разве не так?

Поражаюсь, как и Роман, твоей живой эрудиции, Александр. А я вот прочту.. и почти все забываю, остается общее ощущение. Но что-то в голове достраивается, конечно. :)
Мне кажется все-таки, хранение в памяти большого числа деталей источников мешает мыслить самостоятельно в полную меру.
Но у каждого, понятно, мера своя и свой творческий метод.

Иванов Виталий 19.10.2008 21:55
------------------------------------------------

Конечно, нет, ВИТАЛИЙ. То, что мы привыкли называть отражением - это только "модель". Потому (как многие наши модели) и не имеет души, плоское и холодное. Человек в своем развитии (в истинном развитии - не имея ввиду технический прогресс) познает именно суть объемности мира - причем пока только того, что дан нам "в ощущениях". Так сказать "сотворенного" - вместе с нами и для нас по сути.
Если хочешь - это своего рода тренажер "на Бога". С полным твоим правом его пройти или нет. Попытаться, найдя свой путь из бесконечности предлагаемых. И вот когда отражение станет теплым... – кстати, чем не тема, чем не образ? :))))

Мне просто это по-настоящему интересно, Виталий - чем больше читаю, тем меньше нахожу противоречий - не только в одной какой-то традиции, а, что интересно, между совсем (казалось бы) разными... Религия - это первый сверхязык - до всякого искусства. Вера не нуждается в лингвистике, более того, она от нее страдает. И вот такое вот абсолютное проникновение не может меня, как автора, не интересовать всерьез.

Асманов Александр 19.10.2008 22:09
------------------------------------------------

Теплое отражение :) А еще отражение – любящее и верящее. В своего Бога.
Но лишь отражение…
А может быть, все-таки – воплощение? Созданное, чтобы воплощать дальше.
А не чтобы отражать лучше.
Есть разница. :)
Творец сотворил нас для продолженья Творения. А не все большего проявления уже созданного неизвестно когда, на все времена.
Так и зачем улучшать «отражения»? Смысл? :)

Иванов Виталий 19.10.2008 22:19
------------------------------------------------

ОК, Виталь - это просто неприятие термина - если суть понятна, я согласен на любую замену :))

Асманов Александр 19.10.2008 22:21
------------------------------------------------

Это, конечно, Александр. Безусловно. Ты ведь не сомневаешься, что я тоже что-то читал? :)))
Все прочесть невозможно и не надо, наверно. Однако же каждый раз радуешься, когда встречаешь неизвестную тебе мысль. Это праздник! Увы, с годами все более редкий…
Но случающийся вот даже и здесь. :)

На любую я - не согласен. :)))
Рад консенсусу! :)

Иванов Виталий 19.10.2008 22:24
------------------------------------------------

Подкину тебе еще одну мысль - она в какой-то степени является основой для проникновения в эзотерическую (скрытую) часть текстов, которые ты хочешь прочесть "от написанного".
Есть такая закономерность (в мелочах она присутствует и в обычной нашей жизни, чуть поболее - в творчестве): "не верь первому впечатлению". Чаще всего мы сами себя обманываем, "подстраивая" некую терминологию под удобство собственного восприятия - и при этом мгновенно впадаем в грех "интерпретации", "версификации". Туманно? попробую объяснить...
Допустим, ты станешь рассказывать нечто о поэзии человеку, увлеченному математикой и ничего в поэзии не понимающему. Но заинтересовавшемуся. И в процессе объяснения произнесешь довольно затрепанную фразу (ничего особенного здесь не означающую) - "не бином Ньютона" - и вдруг твой собеседник отреагирует именно на нее, начав рассказывать тебе именно о биноме Ньютона - во всей его сложности...
Абсурд ситуации заключается в том, что вы оба потеряете - он то, о чем спрашивал изначально, а ты - собеседника. Но стоит ему на секунду отрешиться от собственных пристрастий, и сказанное тобой окажется интересным, а возможно и важным.
Мы сами часто впадаем в такую ошибку. Преодолеть привычное представление о слове - это важно.

Асманов Александр 19.10.2008 22:46
------------------------------------------------

Верно, Александр! Одними и теми же словами, случается, могут обозначаться понятия разные, даже различные представления из разных сфер и, соответственно, вызываться неодинаковые ассоциации. Или наоборот, разными словами обозначаться одно понятие, представление.
Очевидно - и это, пожалуй, самый сильный пример - мир наш един и мы все в одном, однако же описаний единого – чуть ли не бесконечное множество. Материалистических, идеалистических, атеистических, религиозных… Сколько людей, столько мнений. :)
А ведь – об одном и том же! Различные интерпретации (отражения) одного и того же.
Поэтому я лично не придаю решающего значенья словам.. Но либо вижу в них смысл, самостоятельный и живой, либо нет – только повторенье чужого, без самостоятельного осмысления. Пазлы рассыпанные, а если и сложенные, то в чужие картинки…

За сказанными тебе словами надо искать не свой смысл, собственные ассоциации, а смысл и понятия собеседника. :)

Иванов Виталий 20.10.2008 10:18
------------------------------------------------

Совершенно верно. И проводить в жизнь сей тезис на практике. Одна из самых начальных тренировок "на мага" заключается в том, чтобы поговорить с собеседником буквально о чем угодно - но чтобы после разговора он вынес одну совершенно ясную мысль - НИ РАЗУ НЕ ПРОЗВУЧАВШУЮ В РАЗГОВОРЕ. перекликается со стихами, верно?

Асманов Александр 20.10.2008 10:26
------------------------------------------------

Верно, Александр. Психотропное оружие. :))) Добрых волшебников и злых колдунов. :)
Ты прав, и мы должны им владеть. Поэты, собственно, им и владеют.

Иванов Виталий 20.10.2008 10:36
------------------------------------------------

В той или иной степени, Виталь :))

Асманов Александр 20.10.2008 10:50
------------------------------------------------

Да уж, не все. :)) Кто бы должен. :)))

У тебя, кстати, такая фотография… сильная! :)

Иванов Виталий 20.10.2008 10:57
------------------------------------------------

Которая? Аватарчик? или та, что побольше - из Венеции?

Асманов Александр 20.10.2008 11:05
------------------------------------------------

Все хороши. Но я сейчас об аватарчике. Настоящий колдун!
Извини, маг. :)

Иванов Виталий 20.10.2008 11:17
------------------------------------------------

:)))) Стараемся соответствовать, Виталь :)

Асманов Александр 20.10.2008 12:02
------------------------------------------------

Главное, чтобы внутренние возможности и наработки не вступали в противоречие и с желаньем добра. :)
И потребностями Вселенной.

А то можно так вырасти, что почудится - перерос свой народ. Как это произошло с одним из наших товарищей. Это явное зло. :)
Но не будем о грустном.

Маг, конечно же, сам по себе. Однако же есть добрые маги и злые… К чему ты склоняешься? :)
Или зла и добра для магов не существует?

Иванов Виталий 20.10.2008 12:12
------------------------------------------------

Понятия "добра и зла" в энергетике весьма относительны, Виталь - там несколько иные принципы действуют. Для примера могу нарисовать такую картинку:
- есть способ адаптации к миру методом построения некого ограниченного и хорошо защищенного пространства, внутри которого все комфортно.
- есть способ адаптации путем расширения собственной зоны ответственности за счет взаимопроникновения;

В принципе, оба способа приводят к одному и тому же: развоплощению. Но в первом случае тебя мир "сметает", "ломает", т.к. его энергия заведомо больше энергии любого мага, а ты у него торчишь посреди потока. Во втором случае ты просто растворяешься в нем - без конфронтации. Мне ближе второй вариант.

Асманов Александр 20.10.2008 13:02
------------------------------------------------

А нельзя как-нибудь изменить этот мир? Делать его несколько лучше… Или магам это запрещено? :)
Ты отрицаешь развитие? Я под ним понимаю накопление качеств. Не было колеса, потом появилось.. компьютер, ракета и прочее.
Мы не только познаем мир, но и развиваем его. Для этого, на мой взгляд, нас воплотили. :)
И мы не только создаем отражения и осознаем их, свои и чужие, но и продолжаем творить новые воплощения. И это – добро.

Может быть, не надо себя отделять от мира, а признать, что мы – его часть органическая. И тогда не надо не отделяться, не растворяться, а быть. Им! Сыном Его.

Иванов Виталий 20.10.2008 13:27
------------------------------------------------

Робята!)) А я думал, шо вы пиво пошли пить, а вы тута що.))) Вит, я еще повторяю: мы способны легко отличить - добро и зло, но... вот, после этой "но" Божественная тайна, и не каждому понять, во что ряжено - зло, а во что - добро. В одеждах феи, может быть суть - зла, а в одеждах палача суть - добра.
А человек: по образу и подобию, создан абсолютно, и его функциональный жизненный потенциал, совершенен! Но ничего нового по отношению к Вселенной ему не создать, сколько бы он не брыкался. Добро и зло, в абсолютном понимании, не для нас... Хотя, идя истине навстречу (еще раз повторяю) можно её повстречать... И даже познакомиться! )) Просто, следует не забывать, добавить, к определению добро и зло – я так думаю, предполагаю, сдается мне, возможно, и т д... Тогда, сей человек, получает какую-то страховку. и способен стоять, позади собственного слова. Его энергетика останется не разрушенной и совесть отделается меньшим ущербом. Но сарказм, однозначно, даст рикошет, и способен поразить физически, любого из его семьи или знакомых.

%))

Ломкин Роман 20.10.2008 13:43
------------------------------------------------

Понимаешь, Рома… Нам со всех сторон говорят, никому не дано знать, что есть зло, что добро… Слушайте старших, власть, церковь, Учителя – и ничего больше не надо.
А почему собственно, так уж и невозможно четко определиться? Методологически.
Я вот в начале темы, в третьем своем посте предложил простую и понятную классификацию, в том числе на разных уровнях иерархии сущностей и структур. В абсолютной системе отсчета! :)
Конечно же, нам, весьма относительным и конкретным, трудно придерживаться абсолютных критериев. Но к ним можно стремиться, имея их по крайней мере ориентиром. Здесь нет ничего плохого. И невозможного. :)

Иванов Виталий 20.10.2008 13:54
------------------------------------------------

ВИТАЛЬ - по определению, любая вещь, имеющая ПРИЗНАК, может быть при желании обернута в собственную противоположность. Пусть абсурдную, но может. Как только мы начинаем считать христианами всех, у кого на шее крестик, а иудеями тех, у кого на том же месте могендоид (либо по признаку соблюдения обрядов и постов), мы рискуем набрать в свою компанию огромный процент всякой дряни. Аналогично - с коммунистами по партбилету и октябрятами по значку с мертвой головой.
Порой даже самые незыблемые признаки подводят, что уж говорить о второстепенных...
В том-то и суть процесса, что он явлен миру вовсе не так, как идет в действительности - мы видим только отдельные "проекции" движения друг-друга, но не весь путь. А по проекциям зачастую судим - и почти всегда торопливо и по крайней мере "недостаточно полно". Ничего еще, если наше суждение приводит только к общему впечатлению, а уж если к "оргвыводам" - тогда держись.
Что плохо? Погиб ребенок - плохо? Погиб юный Гитлер во младенчестве - хорошо? Составить себе некоторое более или менее реальное суждение о "качестве" происходящего мы можем только если сами себя настроили на такую чуткость - да и то нам за наши выводы придется отвечать в одиночку - тут "коллективное бессознательное" не спасет - как и сознательное.
Дорогу знаний о всяких запредельных вещах мало кто выбирает не потому, что это "талант" или что-то еще – нет, просто подсознательно человек понимает - тут без шуток. Либо да, либо нет. И если ты "разогнался", а потом решил бросить, то это то же самое, что выйти из машины на полном ходу - с теми же примерно последствиями.
Все всегда стремятся что-то сделать лучше - в меру своего понимания этого "лучше". Кто-то считает, что лучше у него будут три рубля, чем у соседа - он им лучшее применение найдет. Кто-то считает, что всем будет лучше, если истребить пару-тройку народов. Кто-то думает, что лучше будет, если ввести уравниловку по зарплате. Все это - весьма искренние помыслы. Критерий, однозначно устанавливающий признак "хорошо" или "плохо" отсутствует - не случайно люди дьявола изобрели. И бесов, о которых ты писал.
Но одно правило есть - может оно тебе поможет: человек ОБЯЗАН быть согласен получить от мира столько же боли, сколько принесет ему сам. Это - критерий. Он (при том, что ты его выполняешь) от многого может уберечь.

Асманов Александр 20.10.2008 14:37
------------------------------------------------

Асманов, Вы, дорогой, по жизни, как Пугачева, по сцене!)) Вынужден, искренне, согласиться с невозможными заморочками: добра и зла, в общепринятых ракурсах, и плоскостях, общественных понятий, о справедливости! Вы, дорогой мой, Александр, не простой философ, Вы, понимающий человек!

%))

Саша, извини меня, за всякие такие словечки, но твой Духовный Уровень, мне, искренне приемлем, и приятен, душе.

С уважением и искренней благодарностью,

Ломкин Роман 20.10.2008 15:25

Спасибо, РОМА - взаимно очень приятно общаться - честное благородное :)

Асманов Александр 20.10.2008 15:27
------------------------------------------------

Я согласен, Саша, что частенько трудно сказать, во что обратятся лучшие наши помыслы при воплощении. И при этом история не переписывается, «не имеет сослагательных наклонений».
Однако же разве люди не имеют мнения об уже совершенных поступках, не видят последствия?
Безусловно, причины и следствия обычно составляют такой многомерный клубок, что его не распутать. Всех причин и следствий даже не сосчитать, не только что выявить влияние каждой.

Однако ты ведь не скажешь, что мир наш полностью не предсказуем, нет простых ситуаций, «очевидных» вещей, где вероятность прогнозируемого события весьма велика?
Это - путь разума, постепенно расширяющего собственные возможности.
И разве человек не создан для того, чтобы распространять влияние разума на все большие квоты материи, вносить разум в материю, по сути, вынося его за пределы своей черепной коробки? В пределе, желая всю материю сделать – разумной.
И разве наш разум не опирается на представления о зле и добре? Как он может функционировать, не ведая, что хорошо и что плохо, что служит добру, а что нет? При том, что цели его совпадают с сокровенными желаньями мира!

Каковы же эти желания?
А ведь они известны давно. Это – нескончаемое Творение. Мы ощущаем это творческое начало в себе и видим его в самом основании мира!
И когда наши желания и поступки соответствуют этим велениям, мы чувствуем… как будто кто-то ведет нас, что-то нам помогает, ощущаем полноту жизни и счастье в моменты удачи и откровения.
На мой взгляд, такое творческое служение – добро очевидное. И наоборот, препятствия созиданию – зло. Невосполнимое разрушение высших творений – абсолютное зло.
Разве не так?

Ты вот привел пример с Гитлером. Сложный случай, весьма. Как и жизнь человека любого, но тем более такого масштаба.
На мой взгляд, надо рассматривать не в целом всю жизнь, а каждый поступок отдельно. При этом выбирая если и относительные системы, то высших уровней (народы, государства, все человечество). А еще лучше – в абсолютной системе (нашей Вселенной).
Интегрируя, складывая все следствия по-отдельности, мы и получим многомерный главный, результирующий вектор жизни.. :)
Может быть, несколько удивительный для поэта подход… Но дело в том, что когда-то я кончал школу математическую. И в институте – по курсу группы прикладной математики ЛГУ. :))
Что, конечно же, не оправдывает. :)))))

И ведь самое главное, что отсутствие явных критериев зла и добра – не только что удивительно.. но и очень удобно для всех негодяев. :)

И еще скажу. Если хорошие люди не определятся, что есть зло, что добро, - за них это сделают нехорошие. Что мы, собственно, и наблюдаем.. частенько.

Иванов Виталий 20.10.2008 15:40
------------------------------------------------