Московский потоп осенью 1941 г

 ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Сегодня веду ее я, Виталий Дымарский. И сразу же представлю вам нашего гостя – журналиста, историка Искандера Кузеева. Здравствуйте, Искандер.

И. КУЗЕЕВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: И приглашен он к нам сегодня неслучайно, поскольку именно сегодня в газете «Совершенно секретно» вышел материал Искандера Кузеева под названием «Потоп московский», где речь идет о секретной операции осени 1941 года. Более подробно расскажет сам автор статьи, а я сделаю одно отступление и просто скажу вам, что, видите, жизнь распоряжается по-своему, и повторяю, мы с Дмитрием Захаровым стараемся идти в хронологическом порядке по событиям Второй мировой войны, но когда приходит что-то интересное, мы возвращаемся назад, может быть, будем еще забегать вперед. И вот сегодня мы возвращаемся назад, в осень 1941 года, когда произошли те события, которые расследовал и о которых написал наш сегодняшний гость Искандер Кузеев. Искандер, о чем идет речь? Что за секретная операция осенью 1941 года прошла и почему речь идет о потопе?

И. КУЗЕЕВ: Давайте я начну с некоторого предисловия. Меня всегда занимал эпизод ноября 1941 года, с которым я достаточно плотно ознакомился из мемуарной литературы, в частности, недавно вышедшие на русском языке мемуары Гудериана, который воевал к югу от Москвы. Войска Гудериана, 2-я танковая армия, практически закончили окружение Москвы с юга. Была окружена Тула, войска подходили к Кашире, двигались по направлению к Коломне и к Рязани. И в это время советские войска, которые отражали атаки Гудериана, получили подкрепление с севера Московской области, где практически никаких боестолкновений не происходило. На севере Подмосковья и дальше по Тверской области был взят Калинин, войска стояли в окрестностях Рогачево и Конаково, и боестолкновения там происходили практически только в двух точках: у деревни Крюково и на Пермиловских высотах между Яхромой и Дмитровым, где войскам группы армий «Центр» противостоял фактически один бронепоезд НКВД, который случайно там оказался – он шел из Загорска в сторону Красной горки, где уже стояла немецкая артиллерия. И никаких других боестолкновений в этом регионе не было. В то же время, уже когда я стал знакомиться с этой темой, мне стало известно, что отдельные, буквально единицы немецкой боевой техники проникли на территорию Москвы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Этот знаменитый случай, когда какие-то мотоциклисты доехали чуть ли не до «Сокола»?

И. КУЗЕЕВ: Да, да, их остановили на втором мосту через железную дорогу, который потом стал называться мостом Победы. Там два пулеметчика наших охраняли этот мост, причем они охраняли от авианалетов. Мотоциклисты проехали первый мост через канал и в районе нынешней станции метро «Речной вокзал», там была нелетная погода, и как мне рассказывали исследователи, которые занимались этой темой, они отошли вниз на лед погонять мяч, в это время проехали 30 мотоциклистов, и их уже остановили на последнем мосту перед станцией «Сокол». И был один немецкий танк между нынешними станциями метро «Сходненская» и «Тушинская».

В. ДЫМАРСКИЙ: Волоколамское направление.

И. КУЗЕЕВ: Да. Это Западный мост через деривационный канал в районе Тушино. И как мне рассказывали люди, которые занимались этими исследованиями, это мне рассказывали в управлении канала «Москва-Волга», как сейчас называется, ФГУП «Канал имени Москвы», самое высокое здание на холме между 7-м и 8-м шлюзами, и передавалась такая история из поколения в поколение, оттуда хорошо было видно: какой-то заблудившийся немецкий танк вышел, остановился на мосту, выглянул немецкий офицер, посмотрел туда-сюда, что-то записал в блокнот и уехал куда-то в обратном направлении в сторону Алешкинского леса. И третье, стояла немецкая артиллерия крупнокалиберная на Красной горке, которая уже готова была обстреливать Кремль, именно в эту точку двигался бронепоезд с севера, и местные жители переправились через канал и сообщили об этом руководству, в министерство обороны, и после этого начался обстрел этой точки, где стояла крупнокалиберная артиллерия. Но никаких войск в этом месте не было. Когда я стал заниматься этой темой, я выяснил, что происходило – происходило именно то событие, которое в этой публикации называется «Потоп московский».

В. ДЫМАРСКИЙ: Так что же это был за потоп? Просто затопили большую территорию для того, чтобы помешать продвижению немецких войск, правильно я понимаю?

И. КУЗЕЕВ: Да. Именно так. На Волоколамском направлении была взорвана плотина Истринского гидроузла, который называется «Гидроузел имени Куйбышева». Причем были взорваны водоспуски ниже уровня так называемой «мертвой отметки», когда спускается вода для сброса весеннего паводка. Огромные потоки воды в том месте, где наступали немецкие войска, обрушились на район наступления и были смыты несколько деревень, и поток доходил практически до Москвы-реки. Там уровень 168 метров над уровнем моря, отметка Истринского водохранилища, а ниже его отметка 143, то есть получается больше 25 метров. Представляете, это такой водопад воды, который смывает все на своем пути, затопляет дома, деревни. Естественно, никто об этом не был предупрежден, операция была секретная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кто осуществлял эту операцию? Войска или некие гражданские службы?

И. КУЗЕЕВ: На Истре это была войсковая операция, то есть инженерное управление Западного фронта. Но была еще и другая операция, которая проводилась совместно руководством канала «Москва-Волга», вот который сейчас называется «Канал имени Москвы», и тем же самым инженерным управлением Западного фронта, причем…

В. ДЫМАРСКИЙ: Другая какая операция?

И. КУЗЕЕВ: Другая, в другом месте.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, еще одна была.

И. КУЗЕЕВ: Еще была вторая, вернее, даже две, так как вторая операция проводилась в двух точках. Когда немцы заняли Калинин и подошли уже вплотную к рубежу канала «Москва-Волга» и не было сил для отражения этих атак, уже готовилась эвакуация, уже Сталин готовился эвакуироваться в Куйбышев, сейчас Самару, было проведено совещание в Ставке Верховного главнокомандования, на котором было принято решение спустить воду из всех шести водохранилищ к северу от Москвы – Химкинское, Икшинское, Пяловское, Пестовское, Пироговское, Клязьминское, и спустить воду из Иваньковского водохранилища, которое тогда называлось Московское море, это с плотины у города Дубна. Делалось это для того, чтобы взломать лед и таким образом войска и тяжелая техника не смогли бы перейти Волгу и Московское море и не смогли бы перейти рубеж вот этот рубеж из шести подмосковных водохранилищ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Первая операция на Истринском водохранилище, это ноябрь 1941 года?

И. КУЗЕЕВ: Да, конец ноября.

В. ДЫМАРСКИЙ: А другие?

И. КУЗЕЕВ: Через четыре дня. Эта была 24-го, а эта 28 ноября.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть все эти операции были проведена одна за другой в конце ноября. И каков результат, если так можно сказать? Чем пожертвовало советское командование во имя того, чтобы остановить немецкие войска?

И. КУЗЕЕВ: Было два варианта спуска воды – из Иваньковского водохранилища в Волгу вниз по течению и спуск воды из водохранилищ в сторону Москвы. Но был принят совершенно другой вариант. К западу от канала течет река Сестра, проходит она через Клин-Рогачево и впадает в Волгу ниже Дубны, впадает там, где канал проходит высоко над окружающей местностью. Она проходит в туннеле под каналом. И в реку Сестру впадает река Яхрома, которая тоже течет намного ниже уровня канала. Там есть так называемый Аварийный Яхромский водосброс, который на случай каких-то ремонтных работ позволяет воду из канала сбрасывать в реку Яхрому. И там, где река Сестра протекает под каналом, там аварийные люки есть, предусмотренные также для ремонта инженерных сооружений, которые позволяют воду из канала сбрасывать в реку Сестру. И было принято такое решение: через насосные станции, которые поднимают воду к московским водохранилищам, они стоят все на одной отметке 162 метра над уровнем моря, было принято решение пустить эти насосные в обратном, так называемом генераторном режиме, когда они крутятся в другую сторону и не потребляют, а вырабатывают электрический ток, поэтому это называется генераторным режимом, и вода была спущена через вот эти насосные станции, были открыты все створки шлюзов и огромный поток воды устремился через этот Яхромский водосброс, затопляя деревни, там на очень низком уровне над водой находятся различные поселки, там есть торфопредприятия, опытные хозяйства, масса ирригационных каналов в этом треугольнике – канал, река Яхрома и река Сестра, и масса мелких поселков, которые расположены практически на уровне воды. И осенью 1941 года мороз в 40 градусов, взламывался лед, и потоки воды затопляли всю окружающую местность. Все это делалось в обстановке секретности, поэтому люди…

В. ДЫМАРСКИЙ: Никаких мер предосторожности не принималось.

И. КУЗЕЕВ: И на третьей точке, там, где река Сестра проходит под каналом, там еще были сооружены – есть книга Валентина Барковского, ветерана канала «Москва-Волга», есть исследователь такой Михаил Архипов, у него есть сайт в Интернете, где он подробно об этом рассказывает – там были сварены металлические затворы, которые не позволяли воде из реки Сестры течь в Волгу, и вся вода, которую сбрасывали, представляете, огромный массив воды Иваньковского водохранилища уходил в реку Сестру и затоплял все вокруг. По данным Архипова, уровень реки Яхромы поднялся на 4 метра, уровень реки Сестры поднялся на 6 метров.

В. ДЫМАРСКИЙ: Объясните, как вы только что сказали, по всем свидетельствам – мы своими глазами не видели и своей кожей не чувствовали – была очень тяжелая и холодная зима, морозы были страшные. Вот эта вода, которая в огромных количествах выливалась на земную поверхность, она должна была превращаться в лед.

И. КУЗЕЕВ: Практически, да. Сначала лед взламывался…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом-то, на морозе это все превращалось, наверное, в лед?

И. КУЗЕЕВ: Но это не сразу происходит. Я интересовался, как человек может спастись в такой ситуации. И мне профессор анестезиологии, с которым я разговаривал, сказал, что достаточно постоять полчаса по колено в такой воде и человек просто умирает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько таким образом было затоплено деревень?

И. КУЗЕЕВ: Во всех этих операциях где-то порядка 30-40.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, если не ошибаюсь, был приказ Верховного главнокомандующего товарища Сталина о затоплении, по-моему, более чем 300 деревень вокруг Москвы для того, чтобы остановить наступление немцев?

И. КУЗЕЕВ: Был приказ. Там говорилось не о затоплении, там говорилось об уничтожении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Деревень. Собственно говоря, одна история очень известная. Это там, где Зою Космодемьянскую поймали, вот эти диверсионные группы…

И. КУЗЕЕВ: Да, это в соответствии с этим приказом 0428 от 17 ноября по Ставке Верховного главнокомандующего. И в соответствии с этим приказом должны были быть уничтожены все деревни в глубину фронта на расстоянии 40-60 километров. Ну, там такая витиеватая формулировка, что это операция как бы против немецких войск. И даже была такая формулировка «уводить с собой советское население».

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть диверсионные группы должны были уводить с собой советское население перед тем, как сжечь деревню?

И. КУЗЕЕВ: Нет, отступающие войска должны были уводить. Но поскольку уже отступили и поскольку был приказ сжечь именно те деревни, которые находились за линией фронта, то эта приписка была просто фикцией. Эта приписка сейчас, для тех, кто защищает Сталина. Когда отдельные отрывки из этих материалов были в разных блогах опубликованы, то выступила в комментариях масса сталинистов, которые приводили эту фразу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как пример гуманизма.

И. КУЗЕЕВ: Да, да. Но эта фраза абсолютно ничего не значит, мы знаем. А потом, когда началось наступление, появилась масса кадров кинохроники о сожженных деревнях. Естественно, не возникал вопрос, кто их сжег. Там были немцы, вот, пришли операторы и снимают сожженные деревни.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть везде, где были немцы, на эту глубину, как приказал товарищ Сталин, все эти деревни, где стояли немцы, должны были быть уничтожены тем или иным способом.

И. КУЗЕЕВ: Да. И пришел отчет Сталину от Шапошникова и Жукова, уже от 29 ноября…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это они отчитались перед Сталиным?

И. КУЗЕЕВ: Да. За две недели отчитались о том, что было уничтожено 398 населенных пунктов. И поэтому вот эти 30-40 деревень затопленных – капля в море…

В. ДЫМАРСКИЙ: Десятая часть, 10 процентов.

И. КУЗЕЕВ: Да, и на это мало кто обращал внимание. Причем здесь в отчете Жуков и Шапошников пишут, что и артиллерия была для этого выделена, и авиация, и масса этих диверсантов, 100 тысяч бутылок с зажигательной смесью и так далее, и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это документ подлинный?

И. КУЗЕЕВ: Да, это абсолютно подлинный документ, есть даже данные где, в каком архиве он находится, фонд, опись.

В. ДЫМАРСКИЙ: А этот отчет Жукова и Шапошникова опубликован был где-нибудь?

И. КУЗЕЕВ: В полном объеме – нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я никогда не встречал. А в статье вы его приводите?

И. КУЗЕЕВ: У нас будет дополнение в следующем номере и мы будем говорить об этом, опубликуем приказ 0428 и отчет, доклад Военного совета Западного фронта в Ставку Верховного главнокомандования от 29 ноября 1941 года. Это сразу проясняет всю картину.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что меня еще интересует в этой всей истории. История, если дипломатично сказать, мало известна. А если более откровенно – то практически вообще не известна. У нас нигде, как я понимаю, ни в военной литературе, ни в мемуарной литературе об этой истории затопления нигде не рассказывалось или это где-то было, но под каким-то грифом «совсекретно», как и называется, собственно говоря, газета, где вы напечатались?

И. КУЗЕЕВ: Единственное, что мне удалось найти из опубликованного в прежние годы, это книга под редакцией маршала Шапошникова, которая издавалась в 1943 году, посвященная обороне Москвы, и она вышла с грифом «секретно» и уже в последние годы гриф «секретно» был снят и стоял гриф «ДСП», и рассекречена она была только в 2006 году. И в этой книге говорилось о взрыве водоспусков на Истре. А об операции на канале там ничего не говорилось. Это мне удалось найти только в книге, которая вышла к юбилею канала «Москва-Волга», в прошлом году отмечалось 70-летие, и была издана книжка Валентина Барковского тиражом всего в 500 экземпляров. И там подробно об этом рассказывается.

В. ДЫМАРСКИЙ: А эта книга, под редакцией Шапошникова, с нее сняли все грифы, но она, видимо, находится просто в библиотеках.

И. КУЗЕЕВ: Ну да, она больше не переиздавалась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я знал, конечно, что многие документы были под грифами, но чтобы выпустить книжку и сразу под грифом «секретно», то какой тираж-то у нее мог быть и для кого она тогда предназначалась?

И. КУЗЕЕВ: Тираж очень небольшой. Ну, для руководящего состава.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще тогда вот какой вопрос. А знали ли немцы об этой операции и описано ли это где-нибудь в немецкой военной литературе?

И. КУЗЕЕВ: Мне, к сожалению, не удалось найти. Когда у меня возникли сомнения в том, что действительно ли все было затоплено и гибли люди там, я изъездил всю эту территорию в квадрате Яхрома-Рогачево-Конаково-Дубна, и я там встретил массу людей, ну, не то что массу людей, это люди очень пожилого возраста, которые помнили об этом, которые рассказывали, и эта история передавалась из поколения в поколения. Мне рассказывал житель поселка имени 1 мая, это рабочий поселок прямо на уровне ирригационных каналов, впадающих в Яхрому, и он рассказывал, как бабушка пережила все это, она выжила. Многие ж не выжили, а те, кто выжил, оставили воспоминания. Она рассказывала, что они спрятались в картофелехранилище, и несколько солдат, перешедших Яхрому и ирригационный канал, они их просто спасли. Во-первых, там артиллерия била со всех сторон. Там были низкие совершенно щитовые дома, ниже даже крестьянских изб, и естественно, артиллерия била по тому, что видно, а видно было с высокой трубой картофелехранилище. И вот они говорят: «Что же вы тут сидите? Вас сейчас убьют». И начала поступать вода, они вышли и сумели по дороге, которая шла по насыпи чуть выше канала, выйти и уйти в сторону Дмитрова.

В. ДЫМАРСКИЙ: Искандер, скажите, а известно ли, кто-то вел ли такие подсчеты, сколько людей погибло в результате затопления этих деревень?

И. КУЗЕЕВ: Вот эти подсчетов мне нигде не удалось найти. И когда публиковали на блогах, я давал своим знакомым отрывки, там была масса возражений людей-сталинистов, видно было по их блогам в «Живом журнале», что это ярые поклонники Сталина, они говорили, что вообще там никто погибнуть не мог, что дома стоят высоко над уровнем реки, и что еще есть чердак, еще есть крыша. Но когда я разговаривал с медиками, они говорили, что спастись в такой ситуации мало шансов.

В. ДЫМАРСКИЙ: А известно хотя бы, какое было примерно население этих деревень до потопа?

И. КУЗЕЕВ: По конкретным деревням таких подсчетов нет. Известно, что из 27 миллионов, сейчас такая цифра считается, на штатный состав Красной Армии приходится только одна треть из этого числа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже меньше.

И. КУЗЕЕВ: Две трети – это мирное население. Мне военные говорили, что вообще не надо поднимать эту тему, потому что любой артобстрел – это гибель мирного населения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Искандер, я вас прерву и прерву нашу программу на несколько минут пока пройдет выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена Победы», которую веду сегодня я, Виталий Дымарский. Напомню, у нас в гостях журналист, историк Искандер Кузеев, автор статьи «Потоп московский», опубликованной в сегодняшнем номере газеты «Совершенно секретно». И о тех событиях осени 1941 года, которые описывает Искандер Кузеев, мы беседуем с нашим гостем. Итак, мы остановились на том, что попытались выяснить, сколько же людей жили и сколько погибли в тех 30-40 деревнях, которые были затоплены по специальному приказу Верховного главнокомандования путем сброса воды из Истринского и других водохранилищ в конце 1941 года. Понятно, что такие подсчеты тяжелы, вряд ли мы найдем точное число. А вы не интересовались, сколько из этих деревень потом возродились? Сейчас они существуют или от них ничего не осталось и все было построено на новом месте?

И. КУЗЕЕВ: Многие поселки, которые стояли практически на уровне воды, они были отстроены заново. Те деревни, которые были на более высоком месте, они были подтоплены и сохранились. Но там трудно тоже сказать, насколько они были подтоплены. Здесь я должен ответить оппонентам, которые уже высказывались по тому поводу, что затопления могло вообще не быть, что деревни на реке Сестра находятся очень низко над уровнем воды. Это связано с тем, что там не было паводкового затопления. Здесь я должен сделать небольшое отступление историческое. Река Сестра находится на трассе старого канала, который начал строиться еще во времена Екатерины, есть такое селение на реке Истра Екатерининские валы, и канал проходит через город Солнечногорск, он был не достроен в связи с тем, что отпала необходимость. Уже практически все готовы были сооружения. Это канал фактически на трассе Москва-Петербург. И когда построили Николаевскую железную дорогу, то строительство канала прекратилось, но были построены все гидротехнические сооружения – шлюзы, мельницы. И река Сестра до Солнечногорска, она вся была, как говорят речники, зашлюзована, там очень много стояло шлюзов, мельниц. И вот эти все старые гидротехнические сооружения не позволяли разливаться паводкам, поэтому деревни на этом пути судоходном. Одна деревня, где я побывал, например, называется Усть-Пристань, это на месте впадения Яхромы в Истру, и дома стоят очень низко, видно, что если подъем был 6 метров, то все это могло быть затоплены.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Передо мной ваша статья лежит и я хочу зачитать диалог между Жуковым и Сталиным. Когда Сталин говорит, что через два дня все должно быть готово, ему Жуков возражает: «Товарищ Сталин, мы же должны эвакуировать население из зоны затопления». На что следует такой ответ Верховного главнокомандующего: «Чтобы информация просочилась к немцам и чтобы они послали к тебе свою разведроту? Это война, товарищ Жуков, мы сражаемся за победу любой ценой. Я уже отдал приказ взорвать Истринскую плотину. Даже свою дачу в Зубатово не пожалел. Ее тоже могло волной накрыть». Ну, это я так понимаю, не реальный диалог? Не то чтобы вымышленный, но реконструированный?

И. КУЗЕЕВ: Это реконструкция, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Реконструкция по каким-то отдельным свидетельствам, видимо?

И. КУЗЕЕВ: Да. Ведь поток из Истринского водохранилища практически доходил до Москва-реки и мог затопить все вот эти дачные поселки, дачи в Зубатово, которые на Рублевке и до Рублевской плотины. Уровень там 124 метра, а уровень Истры…

В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, Искандер, разговаривали ли вы с какими-нибудь военачальниками, стратегами нашими, специалистами военного дела? Жертвы, цена Победы – это вопрос, который мы постоянно обсуждаем. А что касается просто чисто военной эффективности, это была эффективная мера для того, чтобы остановить немцев?

И. КУЗЕЕВ: В общем-то, да. Ведь линия фронта от Калинина до Москвы сократилась фактически до двух точек – деревня Крюково, известная даже по песням, и Пермиловские высоты, где стоит памятник, кстати, единственный в России памятник генералу Власову.

В. ДЫМАРСКИЙ: До сих пор стоит?

И. КУЗЕЕВ: Да. Там выбито его имя, он там командовал 20-й армией.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну как один из, не отдельный ему памятник.

И. КУЗЕЕВ: Да. Там потом появилась ударная армия Кузнецова, когда началось наступление, бронепоезд 73-й НКВД, еще какие-то воинские части, и в том числе 20-я армия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь эту же операцию можно подать и по-другому, что другого выхода не было?

И. КУЗЕЕВ: Ну да, и эта операция была не единственная такого рода. Ведь еще на другой стороне был другой диктатор…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом еще поговорим, меня просто данная ситуация интересует. Можно еще и так сказать, вот как те сталинисты, которые вам возражают, ну, они оспаривают сам факт, а чего им оспаривать-то сам факт, ведь можно сказать, что другого выхода не было, да, это было тяжело, сопряжено с огромными жертвами, но это тем не менее оказалось эффективно.

И. КУЗЕЕВ: В то же время, да, был риск, что война закончится в 1941 году, Гудериан уже получил приказ двигаться в сторону Горького. Должны были войска с севера и с юга где-то в районе Петушков сомкнуться…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это известная вещь, что Гитлер уже решил, что Москва фактически пала и можно перебрасывать войска на другие направления.

И. КУЗЕЕВ: Не задерживаться, а дальше идти. Была стратегия выбрана по линии «А», Астрахань-Архангельск.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу еще раз вернуться к вопросу о количестве жертв. Я еще раз сошлюсь на вашу статью, где вы пишете, что когда пытались выяснить зону затопления и хотя бы ориентировочное число жертв, то ваше внимание жители деревни обратили на другое. Я опять же процитирую, в данном случае цитата точная, раз вы сами ее слышали: «Видите тот холм? Там просто скелеты внавалку». И показали на небольшой холмик на берегу реки Сестры. «Там лежат каналоармейцы». Видимо, это люди, гулаговцы, которые строили этот канал. Я вот к чему это спрашиваю. Видимо, там, помимо деревень, помимо живых душ, там были какие-то захоронения, кладбища и так далее, которые тоже были все затоплены?

И. КУЗЕЕВ: Скорее всего, кладбища-то были на правой стороне. В деревне Карманово, где мне говорили про каналоармейцев, я еще подумал, что ослышался, спрашиваю: «Красноармейцы?» – «Нет, каналоармейцы». Там ведь канал стал фортификационным сооружением и, собственно, всех строителей канала также можно считать людьми, которые стали жертвами этой войны, обороны Москвы. По разным источникам, в городе Дмитрове, подсчитывали научные работники в местном музее, там по их подсчетам от 700 тысяч до 1,5 миллионов человек погибли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Погибли или были заняты на строительстве?

И. КУЗЕЕВ: Погибли на строительстве, там массовые захоронения. Мне рассказывали в поселке Летчик-Испытатель, на берегу Икшинского водохранилища, сейчас там какие-то структуры заняли последнее колхозное поле, стали строить коттеджи на небольшом кургане, и там наткнулись на массовые захоронения. Недавно строители реконструировали Волоколамское шоссе, строилась третья нитка туннеля и развязка на пересечении улиц Свобода и Волоколамского шоссе, там под каждой опорой масса скелетов, там было кладбище, и была масса скелетов внавалку уже под самим каналов. Там, если человек падал, просто оступился, был приказ не останавливать никаких бетонных работ, все в непрерывном темпе, и люди просто гибли. Описан в литературе такой случай на строительстве 3-го шлюза, когда просто на глазах у всех человек проваливался в бетон.

В. ДЫМАРСКИЙ: Искандер, еще один вопрос. Есть такая версия, что когда советское руководство готовилось к эвакуации из Москвы и когда считалось, что Москву придется сдать немцам, был план вообще-то затопления самого города Москвы?

И. КУЗЕЕВ: Да, об этом мне тоже говорили исследователи, которые связаны с этой темой. Есть такая Химкинская плотина между Ленинградским шоссе и коттеджным поселком нынешним Покровское-Глебово в парке Покровское-Глебово. Эта плотина держит весь каскад водохранилищ к северу от Москвы – Химкинское, Пироговское, Клязьминское, Пестовское, Учинское и Икшинское, находится на уровне 162 метра, как и все водохранилища, вода в Москве-реке находится в центре города на уровне 120 метров, то есть перепад 42 метра, и там, как мне рассказывали, была заложена тонна взрывчатки, включая эту плотину и ее мертвый объем, который уже ниже сброса паводковых вод, ниже сброса той речки Химки, который из нее вытекает, и вот этот поток мог просто обрушиться на столицу. Я разговаривал с ветераном, бывшим руководителем канала, мы сидели на третьем этаж здания рядом с 7-м шлюзом на пересечении как раз Волоколамского шоссе и улицы Свободы, он говорит: «Вот, мы сидим на третьем этаже, поток как раз, по нашим расчетам, именно до этого уровня мог подняться». А дальше масса даже высотных строений практически была бы затоплена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но никаких документальных подтверждений этих планов нет, как я понимаю? Есть только такие свидетельства людей устные?

И. КУЗЕЕВ: Да. И там же мне рассказывали, когда разбирали мост через Клязьминское водохранилище старый, сейчас там построен новый мост на Дмитровском шоссе, и там уже в 80-х годах находили взрывчатку в огромных количествах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Которая, судя по всему, была предназначена именно для взрыва.

И. КУЗЕЕВ: Для взрыва моста. А здесь эта территория закрытая, там еще в 80-х годах можно было проехать по этой плотине, причем стоял «кирпич» и написано было с «20.00 до 8.00», то есть на вечернее время только закрывалась дорога, а сейчас она полностью закрыта, огорожена забором, колючей проволокой и эта местность абсолютно недоступная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно, когда мы говорим, что нет документальных свидетельств, документальных подтверждений, можно еще и предположить, что мы просто не ко всем документам имеем доступ, потому что, как известно, у нас архивы раскрываются, но очень лениво, я бы сказал.

И. КУЗЕЕВ: И эта история в виде легенды долгое время ходила и приписывалось, что это была идея Гитлера после прихода немцев затопить Москву. Пьеса была такая у Андрей Вишневского «Москау зее», «Московское море». Такая реконструкция, когда после победы Гитлера на лодках прогуливаются…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это как бы чисто пропагандистский был ход, что Гитлер собирался затопить.

И. КУЗЕЕВ: Ну, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, может, это была некая подготовка к тому, что сами могли затопить.

И. КУЗЕЕВ: Да, трансформация реальных событий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, сам товарищ Гитлер ведь тоже подобную операцию затеял в Берлине.

И. КУЗЕЕВ: Да, здесь, по этим операциям, видно, что очень мало разницы между двумя такими диктаторами, когда речь идет о спасении собственной жизни, то диктатор готов пожертвовать жизнями собственного народа. В фильме «Освобождение» был такой эпизод, когда были открыты шлюзы на реке Шпрее и заслонки…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и актер Олялин, игравший там капитана Цветаева.

И. КУЗЕЕВ: Который там погиб геройски. По-разному можно относиться к этому фильму, тоже во многом пропагандистскому, но там была потрясающая сцена, когда немцы, буквально пять минут назад бывшие противниками, они вместе выносили раненых, вместе держали линию оцепления, чтобы первыми могли выйти женщины и дети, это на станции «Унтер ден Линден», прямо рядом с Рейхстагом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, про фильм «Освобождение» я мог бы сказать, что, да, действительно его воспринимают и совершенно, наверное, справедливо как фильм в первую очередь пропагандистский, но там достаточно много воспроизведено реальных событий войны, из которых каждый человек непредвзятый может сделать собственные выводы. Я помню, например, очень много эпизодов из фильма «Освобождение», которые меня наводили на мысли совершенно, может быть, не те, на которые рассчитывали авторы фильма. И по поводу того, как товарищ Сталин отдавал приказы брать те или иные города любой ценой и так далее. Поэтому это тоже имеет свою, так сказать, может быть, историческую даже ценность, этот фильм. Кстати, по-моему, не только в Берлине готовилось затопление. Мне кажется, что еще где-то, по-моему, в Польше был вариант затопления города? Нет, там взрыв был, там взорвать, по-моему, хотели Краков полностью.

И. КУЗЕЕВ: Насчет Кракова, я думаю, это, скорее, тоже из области легенды, потому что Краков стоит очень высоко…

В. ДЫМАРСКИЙ: Там, действительно, там не затопление было. Во-первых, спасибо вам, что вы приоткрыли, хотя, может быть, не полностью еще, но приоткрыли еще одну страницу истории войны. В какой степени вам показалось, что вы ее приоткрыли, и сколько еще закрытого в этой странице?

И. КУЗЕЕВ: Ой, очень много закрытого. Вообще, очень интересная тема отношения военного руководства к мирному населению. Буквально на днях были опубликованы мемуары режиссера театра Мейерхольда Александра Нестерова. Это такой титанический подвиг московского поэта Германа Лукомникова, у которого оказались истлевшие, буквально собранные по клочкам дневниковые записи времен войны, 1941-42 годы, в Таганроге. И когда я читал эти дневниковые записи Нестерова, у меня просто волосы вставали дыбом. Мне казалось, что я читаю отрывки из «1984» Оруэлла, когда на город Лондон систематически сбрасываются бомбы, гибнут люди при артобстрелах. Гибли русские люди, обстреливались всю зиму 1941 года и летом 1942-го, обстреливался город, его жилые кварталы, гибли люди, обстреливались и сбрасывались бомбы на жилые дома. Прифронтовой город Ростов несколько раз сдавался и занимался снова советскими войсками. И из этих дневниковых записей видно отношение людей к этому: «Большевики сбросили бомбы, большевики обстреливали город».

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть обе стороны воевавшие с мирным населением не считались, можно сделать вывод такой, я думаю. Кстати, если посмотреть на потери во Второй мировой войне, причем не только Советского Союза, но и всех участников с обеих сторон, как антигитлеровской коалиции, так и сторонников Германии, то можно посмотреть, что чисто военные потери – соотношение, конечно, в каждой стране свое, все зависит от степени участия в войне – но мирных жителей погибло намного больше, чем на полях сражений.

И. КУЗЕЕВ: Да. В то же время я не слышал, чтобы, например, немцы бомбили занятый советскими войсками Кенигсберг. Такого не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть, конечно, примеры такого человекосбережения. К ним тоже, наверное, можно по-разному относиться. Многие, например, считают, что те же французы, уступив Гитлеру достаточно быстро, мы знаем, там сопротивления практически не было, что тем самым они просто сберегали жизни людей и сберегали города, тот же Париж, условно говоря, занятый немцами, он остался таким, каким и был. И существует еще много дискуссий до сих пор на тему блокады Ленинграда. Это тяжелая тема. Там безумное количество людей. Во-первых, что этой блокады можно было избежать, если бы вели более мудрую, что ли, более рациональную хотя бы политику в отношениях с Финляндией, с одной стороны.

И. КУЗЕЕВ: А если бы не начали 22 июня бомбить Хельсинки?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, там сложная история.

И. КУЗЕЕВ: И ни в одном из оккупированных городов ведь не было такой ситуации, как в Ленинграде. В мемуарах Гудериана я читал, его записи, где он говорил о снабжении продуктами, что вывешены объявления, что продукты есть в достаточном количестве, чтобы население не беспокоилось в Орле, например.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так что людьми жертвовали без оглядки без всякой, без подсчетов. И я уж так, может быть, даже отвечая не напрямую многим нашим слушателям, которые часто пишут нам, зачем мы об этом, о том, о сем, я еще раз хочу напомнить, что у нас программа о цене Победы. Цена Победы, подчеркиваю слово «цена», могла быть другой, по нашему мнению. И цена Победы, которая в первую очередь выражается числом погибших, числом человеческих жизней, отданных и положенных на алтарь этой Победы. И просто чтобы разобраться в этом, потому что победа любой ценой очень часто бывает, мне кажется, пирровой победой. Во всяком случае надо уметь критически смотреть на свое прошлое и как-то понимать его. Искандер, как у нас говорят в интервью с писателями, ваши творческие планы? Будете ли вы продолжать эту тему? Будете ли вы ей еще заниматься, какие-то расследования, исследования?

И. КУЗЕЕВ: В следующем номере мы планируем продолжение этой темы именно по Подмосковью. Думаю, те мемуары Нестерова, которые буквально на днях опубликованы в Интернете, они заслуживают того, чтобы о них поговорить отдельно. Это очень интересно. Это чудо, что сохранились такие записи. Ведь это опасно было их хранить. Там есть, например, такая запись: «Жители Таганрога празднуют годовщину освобождения города от большевиков». Это чудо, что такие записи сохранились.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чудо, что они сохранились в руках частных лиц, потому что, я думаю, что такого рода свидетельств достаточно много. Другое дело, что они все попали, как в свое время говорили «куда надо». Я думаю, что многие слушатели, наверное, помнят, я сейчас провел несколько программ с исследователем из Великого Новгорода, который занимается коллаборационизмом во время войны. И там очень много документов. Я даже ездил в Великий Новгород и видел, что очень много документов, сохранившихся с той поры, где очень много свидетельств того, как все это происходило. Оккупация – это тоже очень тяжелая такая тема. Так что какие-то документы, свидетельства есть.

И. КУЗЕЕВ: Ведь Новгород – город, который практически четыре года был оккупирован.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поменьше, там Псков, по-моему, дольше всех был под немецкой оккупацией. Ну, хорошо, я благодарю Искандера Кузеева за нашу сегодняшнюю беседу. А с вами, уважаемые слушатели, мы прощаемся до следующей нашей программы. Всего доброго, до свидания.

И. КУЗЕЕВ: До свидания.



Тема затопления пойм рек Сестры и Яхромы никогда не была секретной для работников Канала имени Москвы.Еще во 2-й половине 80-х годов на 9-ое мая перед работниками ФГУП "КиМ" выступал ветеран Канала Андрей Александрович Ярустовский и непосредственный участник этих событий, который достаточно подробно описал эту операцию.
В Интернете сразу же после Вашей передачи я нашел статью бывшего главного инденера "Канала имени Москвы" В.В.Бочарова на эту тему.

Ехал вчера… слушал и … думал….
Как же можно называться «историком» и подходить к историческим событиям так однобоко, предвзято… Как можно всех, кто хоть как то пытается оспорить , презрительно и высокомерно называть «сталинистами»….вообще считать себя «абсолютной истиной»
Я сам очень увлекался военной историей, я сам бывший офицер…. И весь исторический опыт показывает, что нельзя, нельзя так рассматривать исторические события…
Да жалко жителей тех деревушек, но зачем же так уж акцентировать…. А если б не затопили – сколько бы тогда людей погибло!!! Если бы танки Гудериана пошли на Горький…
А где вообще существует справедливость на войне!!!
Может надо спросить у погибших мирных жителей Грозного в первую чеченскую…. вовремя бомбардировок и штурмов…
И вообще господа историки- либерал-демократы
Давно хочется всех спросить – Вот уж по Отечественную войну знаем до мельчайших подробностей, Но сколько лет прошло уже. А вот история 15 летней давности – покрыта «мраком» или еще чем то… А ведь есть живые свидетели… вот где развернутся можно..
Правда вскроются ужасные факты…. Особенно в отношении наших великих демократов – Ельцина и Грачева и компании….Уж так бездарно руководить и воевать… как они … ну слов не подобрать…
И еще… когда г-н Кузеев Вы ездили по этим деревушкам – Вы не спросили сколько жило в них народу до 91 года и сколько сейчас осталось!!! Много ли трезвых «фермеров» !
Чем больше нам «раскрывают» правду о ОВ… тем больше я например начинаю уважать Сталина и понимаю какую роль он сыграл и без него бы мы поиграли войну! Я после советской школы хуже к нему относился….Я считал только его виноватым в 41годе.. но судя по той армии которая была сосредоточена у границ по количеству танков и самолетов – Сталин все сделал как высший руководитель гос-ва, и не только его вина что погран заставы дрались как герои, а войска 1го 2го 3го эшелона … были разбиты…
Вот тема любимая у либералов – В сражении под Прохоровкой мы потеряли очень много танков, больше чем немцы – всё…. Всех мажем дегтем… всех всех такую «правду» скрывали..
Ну тогда по аналогии – Бородино – потери обороняющихся русских больше чем наступавших французов- всё Кутузов –«мясник», ну и дальше под Севастополем Крымская война – тоже русских больше погибло, а три штурма Плевны… а вообще первая мировая….- русские потеряли больше чем немцы воюющие на 2 фронта до 18 года…. Кто тогда Николай – страшно вслух произнести….. А всего-то за 30 лет до ВОВ

И еще..
В фильме «Освобождение» есть эпизод – Ялтинская встреча лидеров трех государств и Сталин говорит: Мы здесь с Вами собрались чтобы обеспечить мирное сосуществование народов… хотя бы лет на 45-50… Это был 45 год – посчитайте сами… Создатели фильм в 70 х – не могли сами предвидеть
Он обеспечил нам эту мирную жизнь… в 91 году был разрушен Варшавский договор…Нам обещали, что…. И Нато – это «мир, дружба» , «белые пушистые овечки»…
Ну еще раз почитайте всемирную историю - это же или великая наивность или великое предательство, что скорее всего…
Нашим детям мы готовим – нелегкие времена., думать, что русским и дальше разрешат бездарно пользоваться своей территорией и ресурсами – «святая» глупейшая наивность!
Когда Россия сократится до «Московии» 13-14 веков…..Я хочу посмотреть как будет жить «трудовая» Москва… мне кажется мы будем жить не как в Швейцарии ,,, а как в Зимбабве


Спасибо, Сергей за отличную заметку. Вы правы в войнах с Западом Восток последние 500 лет
терял людей больше, чем Запад вследствие своей цивилизационной отсталости*.
Но талантливая династия Романовых обеспечивала стране меньший разрыв в потерях
(исключение-Петр Первый) нежели народные избранники 1917-2000г.
Цена победы была выбрана россиянами в 1917-1922 г. Участники Белого движения
единодушно утверждают, что большинство населения было нейтральным (равнодушным).
А остаток в большинстве поддерживал краснобаев Милюкова/Керенского
Есть в Московской области такой маленький уездный городок Руза, так только в этом городке братских могил было больше, чем могил на городском кладбище. И так по всей округе. Так о чём ещё надо расспрашивать?

А Вы ходите сейчас сами на городские кладбища!
Обращали внимание - сколько там могил с "молодыми" ...- много...
У Вас разве среди знакомых никто не спился, не погиб от наркоты, от преступников, от аварий на дурацких наших дорогах!

А Вы все - по жертвам 60 летней давности кракодиловы слезы льете... 37 год 37 год - как "попугаи"
Ну что еще надо говорить!
7
01 июля 2008 | 20:47
Вы будете удивлены Вячеслав! Но я против монархии в России ничего не имею! С удовольствием бы жил в Российской империи - если бы она сохранилась..
За свой любимый Питер особенно благодарен Петру Первому! Был бы он только южнее, потеплее как у Вас в Нью-Джерси..
Согласен, что и в 1917 и в 1991 большинство населения было равнодушным, а "сон разума порождает чудовищ"
Жаль но Николай Второй все-таки оказался слабым...
Мне также жаль, что в КПСС к высшей власти смогли прийти такие "личности" ... как Хрущев и Горбачев!
А все-таки - кто же давал деньги большевикам на революционную борьбу - большие деньги..
Я думаю, что в меценатов типа Саввы Морозова верят только дураки!
Кому же надо было два раза уничтожать Российскую империю - СССР!!!
Я ответ знаю - а ВЫ...

Я тоже знаю, кто давал деньги: банкиры зарубежные.
Но на то и щука в реке, чтобы карась не дремал. Главная причина: ухудшение качества российского правящего
класса начиная с 1870 года. Дата не российской истории, но важнее для России чем 1917 год.
Намек:Русские генералы предали своего руководителя Николая Второго* (Алексеев, Иванов, Рузский) накануне победы, а иностранцы( Барклай, Беннигсен, Витгенштейн, Моро)* поддержали Александра Первого("властитель слабый и лукавый" А.С.Пушкин)
даже после потери
* Слабого, но для победы необходимого

Согласен... Основная беда России - слабость элиты - а самое главное - отсутствие механизма воспитания и обучения будущей элиты... воспитание будущих лидеров и руководителей высокого ранга!
Пример воспитание элиты в Англии и Америки..

И плюс - вечная "либеральная" интелегенция про которую народ всегда говорил - "вшивая" ...


Много слов... я так понимаю в жертвах Бородино Ельцин виноват? Раньше в России было две беды дураки и дороги, а теперь еще и либералы-демократы, на ближайшие 20 лет хватит разговоров.

Да что уж там Бородино...
Поднимайте выше, Ельцин виноват и в жертвах битвы на Калке.

Посмеемся вместе - лет через двадцать... Время быстро идет!
С 91 года уже 17 лет прошло....но во всем, и сегодняшних наших бедах, конечно же виноват только Сталин и 37 год - Кто же еще...
Очень весело...

А Вам про Сталина что сказали? Если Вы лично, считаете Сталина святым праведником, то он теперь вне критики? А про Ельцина я вам гадостей не меньше чем вы мне могу рассказать. Вот только Ельцина уже нет, демократов-либералов тоже уже почти восемь лет нет у власти. Уже восемь лет страна живет по заветам Проханова (я так понимаю ваш идеал 8))), а вы все продолжаете «На улице гроза – демократы виноваты, цены растут - демократы виноваты и т.д.» Вам, кстати, никто не мешает так говорить, продолжаете, я просто вам указал, что вы смешно выглядите когда пытаясь защищать Сталина, обвиняете опять демократов.

Сталина то уже нет 55 лет - большой срок... Но это же именно демократическая пресса и историки постоянно копаются в этом... Вот уже до несчастных подмосковных деревушек докопались...
Может пора обсудить итоги лихих 90х!!!
И вот тогда выяснится. что материальные, людские, территориальные и нравственные потери 90х превышают в несколько раз потери СССР в ВОВ.
И даже потери этих деревушек в виде полностью разрушенного сельского хозяйства и спившегося населения првышают потери 41 года.
Вам также смешно!!
Ну а насчет того, что страна живет по Проханову и унас у власти "кровавая гэбня" Вот это действительно смешно))))))
"демократов-либералов тоже уже почти восемь лет нет у власти" а Кудрин и весь основной финансово- экономический блок, а чуубайс...
Вы хотите сказать что Медведев не демократ, что Путин не уважал Ельцина...
Разве отменены итоги приватизации 96го...
Разве Проханов всем руководит, разве по его заповедям все происходит! Разве у нас в стране не капитализм!!
Ну это просто фантастика!!!
Ну да... отменили же выборы губернаторов и посадили Ходора.. Вот это да....-преступления))))




Констатирую, после прочтения всего выше приведённого Вами, полное совпадение взглядов и мыслей, что редко.

С уважением
Андрей - умница, Сергей - один из тех самых упомянутых сталинистов, не уважающих наш русский народ и утверждающих его якобы "рабскую" натуру (см. Лермонтова), опровергнутую 20-23 августа 1991 года (он,видимо, эти дни проспал). А якобы "лихие" 90-е годы были лучшими и достойнейшими в нашей жизни: кончилась разруха в головах (кроме сталинистских) и началась деятельпость "Эха Москвы". Бог вам в помощь, ребята! Скоро благодаря вам сталинистов станет меньше, а нас, "либерал-демократов", прибавится!

Хотя понимаю, что спорить с Аркадием бесполезно, не могу не оветить - потому что обидные слова по отношению ко мне...
Почему я не уважаю русский народ, какое утверждение рабской натуры...
Почему меня надо обзывать "сталинистом", я не хочу возврата к "Сталинским порядкам"..
Просто надоело смотреть как под маркой "поиска правды" чернится "черными чернилами" вся история моего народа, моей страны. То есть 70 лет у всех была разруха в головах и русские терпели такого "кровавого правителя"
Только когда он умер - плакала вся страна, а с Ельцином пришло прстится 25 тыс. человек И этим все сказано.
В августе 91 года я командиром целинного взвода помогал убирать хлеб в степях Оренбуржья и работал честно и мои 23 машины много хлеба перевезли в зернохранилища, потом нас перебросили под Красноярск и домой я вернулся в конце октября...
"Эхо" слушаю постоянно и спасибо им всем и лично ААВ, хотя я не часто не разделяю их взгяды и мировозрения

Было несколько неточностей в выступлении И.Кузеева.
Никакие войска с севера Московской области на юг не перебрасывались, поскольку их там просто не было. После падения Клина 24 ноября, 30 армия ушла на Дмитров, 16 армия отступала по Ленинградскому шоссе. Рогачёвское и Дмитровское шоссе прикрывали разрозненные части. Сплошного фронта не было. 29 ноября немцы вошли в г. Яхрому и переправились через канал по невзорванному мосту к Перемиловским высотам. Другие мосты были взорваны. Отсюда немцы хотели начать окружение Москвы с севера.
1 декабря немцы вошли в с. Белый Раст – ключевой пункт при продвижении по Рогачёвскому шоссе к Москве, и начали подтягивать войска к Лобне. Здесь немцы ближе всего приблизились к Москве. 27 ноября 28 МСБ на автотранспорте была переброшена а район Хлебниково (Б.Шапошников, Битва за Москву). 30 ноября 64 МСБ начала занимать район обороны от Лобни до Сухарево и дальше до д. Кузяево, что на канале. Вот и все войска от Москвы до Яхромы. Правда в резерве у них были 31 и 24 танковые бригады и сброс воды не позволял немцам свободно маневрировать, тк лёд на канале провалился и образовались ледяные торосы. У немца здесь наступали 106 пехотная, 7 танковая и финские наёмники (несколько рот). И только своевременное введение в бой резервных 20 и 1 армий позволило переломить ситуацию.
Памятник на Перемилове вовсе не Власову. Там всего лишь его фамилия, как участника боевых действий в Дмитровском р-не.
Миф о немецком заблудившемся танке и мотоциклистах звучит, на мой взгляд, не очень убедительно, тк через ж/д станции Химки и Ховрино осуществлялось снабжение 16 армии. А это постоянный поток войск и транспорта днём и ночью. Кроме того, в д.16 по Ленинградскому шоссе в г. Химки, был расположен штаб 20 армии (В обороне и наступлении, генерал-полковник Л. М. Сандалов). К Москве немцы поехали бы скорее по Дмитровскому шоссе от Яхромы или через Котуар от Б. Раста, и то только до 30 ноября пока не прибыла 64 ОСБ. Лесными дорогами, по льду через канал зимой – нереально. Логичнее было бы немцам прокатица по Дмитровке, а не лезть в город через железку на Ленинградку.

Есть в Дмитровском р-не поисковый отряд, командир которого уже много лет собирает материалы о боевых действиях в Дмитровском р-не, в том числе рассказы местных жителей. Очень интересно.

москвичи, как видим, выжили, потому что пожертвовали русским населением Подмосковья.

Москвичи -как помним- в это время трусливо бежали, включая Эринбурга и прочие Сахаровы.. Только пятки сверкали

Согласно информации из "Московского Комсомольца" от 20.06.2008г. аналогичный случай был на Юго-Западном фронте в августе 1941г. когда 20 тоннами взрывчатки был взорван ДНЕПРОГЭС - гордость советсткой энергетики. Исполнители - п/полковник Борис Эпов (ученик Карбышева и участник взрыва храма Христа Спасителя) и п/полковник Алексей Петровский. Результат просто трагический - обрушилась стена 165 метров (вместо запланированных 35 м.), а гиганская волна в 25 метров высотой снесла на своем пути все прибрежные села с мирными жителями (это > 2000 человек. Также в результате наводнения бойцы 2-х общевойсковых армий и калерийского корпуса Красной Армии в большей своей части попали в окружение и плен. Никто о взрыве заранеее не был предупрежден, а взрывчатку доставляли из г.Москва на двух самолетах ТБ-3.
Двух наших п/полковников "горе-взрывников" хотели отдать под суд военного трибунала за диверсию, о которой Немцы могли только мечтать, но простили т.к. этот взрыв Днепрогэса был осуществлен по секретному приказу Сталина.
Далее Б.Эпов за разработку новых конструкций противотанковых мин стал лауреатом Сталинской премии. Это просто трагедия и фарс - но есть Божий СУД за взрыв храма Христа Спасителя, Днепрогэса и многочисленные человеские жизни бойцов Красной Армии Юго-Западного фронта и мирных жителей!!!

Сергей Вернигоренко

Сразу видно, что приглашенный гость - журналист, а не историк. "Мне рассказывали", "ходит легенда", "передается из поколение в поколение" - наблюдается явное тяготение к "горячим фактам" и историям про людей в бетоне. Никаких документов или внятного анализа. Спасибо ведущему, который в своём желании сконцентрировать внимание на вине высшего руководства, постоянно задавал вопросы с просьбой конкретезировать потери, влияние этого затопления на военные действия и т.д. Вот тут-то Искандер начинал сам "плавать". В результате растянув озвучивание самого факта затопления на первую половину передачи, уважаемые Дымарский и Кузеев всю вторую половину "жевали кашу". Удивил итог этого жевания - Дымарский: "Так что людьми жертвовали без оглядки". Из чего в передачи это вытекло? Нельзя же так открыто показывать свою пердвзятость. ТУт ни о каком "критическом взгляде на своё прошло" не идёт речи.

По поводу затопления территорий и взрывов гидросооружений в течении войны - это очень распространённый приём в новом времени, применяющийся любыми сторонами, как против своих, так и против врагов. Из истории ВМВ можно вспомнить взрыв ДнепроГЭС, бомбёжка своих плотин голландцами в апреле 40го, которая вызвала поток беженцев во внутренние части страны. Уникальная операция Британских ВВС по подрыву трёх плотин на реках Мене, Эдер и Зорпе. В результате неё 2 плотины были уничтожены, третья серьёзно повреждена. В результате наводнения погибло или пропало без вести около 1,650 человек. Считается, что примерно половина из них - военопленные, содержавшиеся в лагерях вниз по течению, в том числе рабочие угнанные из Советского Союза.

Такого рода операция - это всегда крайняя мера, она всегда должна быть неожиданной для противника, чтобы нарушить его планы, иначе практически весь её смысл теряется. Поэтому понятно желание военных сохранять полную секретность. И попытки выставить эту операцию "военным преступление режима" выглядят, по крайней мере в этой передаче слабыми и неподготовленными.

Уважаемый Искандер, те люди, которые в блогах реагировали на вашу статью, это не "сталинисты", это просто критически мыслящие люди, которые сходу не "съели" Ваше журналистское расследование. Это лишь означает, что проведено оно было с точки зрения историка из рук вон плохо. В чём лично я убедился.

Ещё раз, спасибо авторам передачи, ваша манера "непредвзято" вести передачи и при удобном случае из любого неудобного места выворачивать на главного Злодея Всех Времен и Народов, заставляет самостоятельно искать ответы на поднятые вопросы. И в львиной доле случаев эти ответы для меня лично, не совпадают с вашей калькой, которую вы накладываете на каждую передачу. Ещё раз спасибо.

тепрь мне понятнее стала причина паники 16 окт, когда москвичи в спешке покидали город - может про грядущее затопление и не знали ,но что большинство или все оставшиеся погибнут - сомнений не было

Советская авиация бомбила Хельсинки не 22 июня, а 25-го. 22 июня немецкая авиация бомбила Мурманск с финских аэродромов.

Был крайне удивлён, слушая пресловутую передачу. В частности, про то, что якобы плотину Истринского водохранилища взорвали наши войска в ноябре 1941 года, и что информация об этом в советских изданиях напрочь отсутствовала. На самом деле про взрыв плотины Истринского водохранилища был целый очерк в книге "Истра. 1941 год". Суть - немцы взорвали плотину 11 декабря уже в ходе нашего контрнаступления, пытаясь задержать 9-ю гвардейскую дивизию Белобородова. И, кстати, нашёл этот же очерк в Интернет, называется он "Половодье в декабре". Ссылка - http://www.bibliotekar.ru/informburo/22.htm
Цитата:
"...На проводе был командир 258-го полка Суханов, а речь шла о наступлении на Истру.

После того как фашистов выбили из городка, они пытались остановить наступательный порыв наших бойцов и закрепились за рекой. Западный берег господствовал над местностью. Там, на холмах, поросших густым ельником, прятались вражеские наблюдатели, там скрывались их минометы, пушки, пулеметы. А перед лесистыми холмами простиралось открытое снежное поле.

Русло реки было сковано льдом. Вчерашние воронки уже затянуло тонким молодым ледком, а от сегодняшних шел пар.

Донесся зловещий гул, и поверх льда пошла вода. Она затопила воронки, свежие и старые. Бурное декабрьское половодье леденило все - и кровь в жилах тоже. Это выше по течению противник взорвал плотину Истринского водохранилища.
В ТЕ МИНУТЫ КТО-ТО ПОМЯНУЛ НЕДОБРЫМ СЛОВОМ МИНЕРОВ, КОТОРЫЕ НЕ УСПЕЛИ ВЗОРВАТЬ ПЛОТИНУ ПОЛМЕСЯЦА НАЗАД, КОГДА ФАШИСТЫ ТЕСНИЛИ ДИВИЗИЮ НА ВОСТОК. ВРАЖЕСКИЕ ТАНКИ ПРОШЛИ ТОГДА ПО ЦЕЛЁХОНЬКОЙ ДАМБЕ и устремились вдоль восточного берега реки к югу, к городу Истре, подавляя очаги сопротивления укрепленного района, угрожая дивизии окружением. Батальон из полка Коновалова еще бился на западном берегу. Командарм отдал Белобородову приказ отойти, но связной с этим приказом был убит. Дивизия в пслуокружении, с оголенными флангами, удерживала Истру, пока батальон не отошел через реку.

Но тогда был ледостав, а сейчас при двадцатипятиградусном морозе белели гребешки волн - то ли пена это, то ли пороша, подмытая и унесенная водой..."

Пробежался по Интернету, поисковый сервак выдал массу ссылок на информацию о том же взрыве, и по большей части утверждалось, что взорвали плотину всё-таки немцы.
Выяснилось пока только одно - кто-то нам вешает лапшу на уши - или Искандер Кузиев, или официальные хроники. Раньше про войну врали много, но теперь нередко врут ещё больше.
Хотелось бы спросить по этому поводу - нет ли здесь кого-нибудь из тех, чьи родственники-пращуры помнили тот день, когда была взорвана плотина на Истре и рассказывали об этом? Достаточно только выяснить точную дату взрыва, чтобы понять, кто нам врёт.
Что же касается взрывов других плотин - это уже другой разговор. Но с Истрой действительно непонятка получается. Так проясните, кто в теме!
7
10 июля 2008 | 17:27
Согласен .По Истре совсем не понятно.У того же Белобородова больщой очерк в мемуарах, посвященный переправе чарез реку Истру при контрнаступлении.А вот насчет сожженых нашими деревень. это правда было и такое.Не ленивый человек зайдет на Истринский сайт и почитает воспоминания.http://www.istranet.ru/node/55515
По поводу поджогов деревень нашими диверсантами. Мои пращуры пережили оккупацию в Московской области, стык Рузского и Истринского районов, как раз там в конце октября сначала проходила линия фронта, потом они и вовсе оказались в тылу немцев, в той самой пресловутой зоне, где якобы надо было выжечь все деревни. В их воспоминаниях, как и в воспоминаниях местных старожилов, подобных случаев не зафиксировано, зато очень много деревень и сёл очень сильно пострадали в ходе боёв. Их деревни уцелели, потому что стояли на отшибе, а в тыл к немцам прорвались конники Доватора. Некоторые избы довоенной постройки сохранились до сих пор.
Так что подобное наблюдалось далеко не везде.

В той же книге "Истра. 1941 год" описывались бои за село Рождествено. Не раз утверждалось, что его сожгли немцы при отступлении, равно как и упоминалось, что Белобородов, глядя на зарева от пожарищ, говорил с досадой - уйдут, мол, уйдут. У него спросили - неужели драпать собрались, на что Белобородов отвечал - а почему они деревни жгут?
Хотя с другой стороны, многое могло быть переврано, как и про взрыв Крещатика. Но не нужно забывать, что когда немцев погнали, они сами пытались остановить продвижение наших войск той же самой тактикой "выжженной земли". Не нужно забывать и про взрыв Нового Иерусалима, и про сожжённую дотла Истру, от которой ещё несколько лет после войны оставались одни печные трубы... Так что передёргивать всё на 180 градусов всё же не стоит