Куликовская битва с христианской точки зрения

Беседа на радио «Свобода» 22 сентября 2005 года. Ведущий: священник Яков Кротов. Участники: историк Игорь Данилевский, историк Владимир Махнач.


ЯКОВ КРОТОВ: Наша программа посвящена годовщине Куликовской победы. У нас в гостях историки Игорь Николаевич Данилевский и Владимир Леонидович Махнач.

Куликовская битва. Начиная с 1980 года, с Московской олимпиады, празднование Куликовской битвы стало всероссийским событием. Но, подчеркну, всероссийским, а не всесоюзным. В 1980 году специально спустили празднование на этаж пониже, чтобы поддержать, видимо, межнациональный мир. Уже 25 лет, как это событие вошло в повседневную мифологию среднего российского жителя. Войти-то оно вошло, но что все-таки имеется в виду под Куликовской битвой? Почему патриарх Алексий, выступая 21 сентября, сказал: «Ныне празднуемое великое историческое событие далеко отстоит от нашего времени, но именно оно положило начало и стало краеугольным камнем будущей российской государственности»?

Ведь преподобный Сергий Радонежский, современник Куликовской битвы, имел совсем другое представление об истоках своей страны, своего народа. Для него Русская земля пошла с призвания русов на землю словен и так она стала Русской. Если я ошибаюсь, поправьте меня, уважаемые эксперты, историки, единоверцы.

У многих ли народов в основе своего национального самосознания лежит именно битва, военная победа? И какое, с вашей точки зрения, имела значение Куликовская битва для людей XIV столетия и для русских последующих веков?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: На первый вопрос, о том, какие еще народы имеют битву в качестве отправной точки своей национальной истории, я, честно говоря, затрудняюсь ответить. Таких случаев я не знаю, хотя известны случаи, когда битвы, даже небольшие, становились знаковыми событиями, например, битва в Ронсельванском ущелье у французов, пожалуйста, «Песнь о Роланде».

Второй вопрос более сложный. Как представляли себе люди XIV века это событие, сказать трудно, поскольку источники, близко стоящие к Куликовской битве, довольно спокойны. Они просто фиксируют события. В источниках более позднего времени Куликовская битва с каждым годом приобретала все большее и большее звучание и значение, что само по себе очень любопытно.

ВЛАДИМИР МАХНАЧ: Я не вполне согласен, коллега. Можно считать, что в основании истории Франции лежит первая битва при Пуатье, которую одержал Карл Мартелл. Собственно, эта битва закончила процесс продвижения мусульман вглубь Европы, не Галлии, понятно, а собственно Франции. У англичан это, конечно, битва при Гастингсе. Правда, их побили, но норманны с ними слились, и нынешняя королева Елизавета хоть и дальний, но действительно кровный родственник герцога Вильгельма. Так что тут есть некоторые сходства.

Я твердо убежден, что Россия как единое государство существует не прямо с Куликовской битвы, а с Ивана III. Единая Киевская Русь — это миф XVIII века, хотя государственность и прежде была, но единой России не было. Эти два события, первый удар по Орде в 1380 году и окончательное упразднение Орды за полной ее ненадобностью Иваном Васильевичем в 1480 году, очень удобно коррелируются — между ними ровно 100 лет, и конечно они связаны. Вот так мне это мыслится.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Нам звонят из Томска. Добрый день, Виктор Николаевич, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. То была просто-напросто проявившаяся в то время псевдо-забота о русских и об их нации. Тем более, что вы подчеркнули, от кого это пошло. То есть, они были заинтересованы. Это все равно, что праздновать 100-летие русского граненого стакана. Потому серьезно относиться к этому не считаю нужным, этот праздник празднуется на уровне 2 мая, а нормальные люди все это воспринимают с иронией.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо, Виктор Николаевич. Позиция ваша понятна. А к чему в этой жизни можно относиться серьезно? Материалисты серьезно относятся к деньгам. Поговорим немножко о них.

Например, известный литератор, автор многочисленных фэнтези Александр Бушков, сейчас обратился к истории и написал труд, в котором вообще сомневается, что была какая-то Куликовская битва. Какая еще Куликовская битва или малюковская битва! Россия же всегда была равноправным союзником Улуса Джучи, как, собственно, и должна называться Золотая Орда. Россия же была совершенно независимой страной! О чем мы вообще говорим? То была мелкая стычка с непокорным центральной ставке человеком.

Однако если мы посмотрим на деньги, Русь в XIV веке, как и в XIII веке, платила Орде дань, которая почему называлась «выход», хотя то был довольно сомнительный выход для страны. Дань составляла в начале XIV столетия около 2 тысяч рублей. В 1383 году Дмитрий Донской, после захвата Москвы Тахтомышем, уплатил чуть меньше — около 1300 рублей.

Тут у меня большой вопрос к нашим гостям. Во-первых, насколько то были существенные деньги? Сегодня на 1300 рублей, наверное, можно отпраздновать годовщину Куликовской битвы нам втроем, но не более того. Насколько то были большие деньги для XIV века? И насколько можно говорить об автономности и независимости Руси в правление Дмитрия Донского, как до Куликовской битвы, так и после?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, о реальной стоимости этих денег трудно говорить. Я знаю приблизительно, что в первой четверти XV века, то есть чуть-чуть позднее 8 рублей стоило село с несколькими деревнями. Так что то были деньги очень солидные, судя по всему.

ЯКОВ КРОТОВ: Считали ли себя современники Куликовской битвы подданными хана Улуса Джучи?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, конечно.

ЯКОВ КРОТОВ: Сегодня много говорят, и святейший патриарх говорил, что татары вообще не участвовали в Куликовской битве, что у современных татар нету причины жаловаться на то, что их обижают, поминая их как агрессора. Владимир Леонидович, насколько устарели выражения «татарская рать», «татарская власть»? Насколько они были приняты в XIV веке? Какая связь между Шаймиевым и Тахтомышем или Мамаем?

ВЛАДИМИР МАХНАЧ: Термин «татары» есть анахронизм, очень давно укрепившийся в целом ряде языков, прежде всего в русском. Волжские татары и сибирские татары — это разные субэтносы, довольно сильно отличающиеся. А волжские татары и крымские татары — это разные этносы, совершенно разные народы. А слово «азербайджанец» было придумано в советское время, прежде их называли «кавказскими татарами», и они тоже другой народ. Обычно под словом «татары» подразумевают волжских татар. Конечно в этногенезе этого этноса участвовали ордынцы, но базовым для него были волжские булгары, древнее население Поволжья. Причем булгар Орда на самом деле разорила раньше, чем появилась на Руси, и гораздо более жестоко. Потому нынешняя Казань может праздновать вместе с нами годовщину Куликовской битвы как годовщину удара по своим обидчикам.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Итак, Куликовская битва. 21 сентября в Москве прошел крестный ход в честь, как было написано в газетах, «победы Русского духа и Русского оружия над языческо-католическо-мусульманско-буддистской Ордой Мамая». Священник Владимир Силовьев, руководитель издательского отдела Московской патриархии и настоятель храма в Старом Симонове, где по преданию лежат мощи Пересвета и Осляби, заявил, что их противник Челубей был монахом буддистского ордена, который умел левитировать, ударять в энергетический центр противника, и потому считался непобедимым. Потому Пересвет сумел его победить только благодаря помощи Божьей. «Именно это, — цитирую отца Владимира, — позволяет нам говорить о духовном поединке и битве вообще».

Владимир Леонидович, насколько то, действительно, было сражение с языческо-католическо-мусульманско-буддистской Ордой?

ВЛАДИМИР МАХНАЧ: Наши отношения с Ордой были вассальными, хоть и назывались иначе. Такие отношения были обычными для средневековой Европы и вполне уважительными, кстати сказать, и к улусникам, то есть к вассальным князьям. Никогда у нас ордынской власти не было, правили русские князья, а при них были, правда, послы-баскаки, которые за ними присматривали, но все-таки послы. Орда считалась с нашим принципом престолонаследия, она поддерживала великого князя Владимирского. Все было нормально. Но после хана Бердыбека в Орде началась «великая замятня», ханов начали постоянно и часто менять. Кажется, при темнике Мамае сменилось шесть ханов, хотя точно никто подсчитать не может, слишком часто они сменялись. Мамай же не был ханом, он был темник и военный узурпатор. И ханом он не мог быть, потому что не был чингизидом. Но правил он.

Так вот, во-первых, в Орде установилась незаконная власть. Во-вторых, Мамай стал претендовать на незаконные поборы сверх положенного «выхода». Он тянул подарки. Это как у нас сейчас: еще на лапу мне, Мамаю; вот это «выход», а это мне на лапу.

В-третьих, когда ему сказали, что «на лапу не дадим», он начал грозить истребить веру православную, заметьте, угрожал культуре. Такой угрозы не было при Батые, ее не было до Мамая на протяжении очень длительного времени. Были только отношения не вполне полноправного вассала. Ну и что с того? Английский король тоже был вассалом Французского короля. Кончилось это плохо для Франции, а не для Англии. В нашем случае кончилось это плохо для Орды, а не для Руси, в конце концов, в XV веке. Вот примерно, что тогда происходило.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Нам звонят из Москвы. Добрый день, Александр Иванов, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Во-первых, хотелось бы отметить тому товарищу, который отмечал «праздник граненого стакана», что на Куликовском поле погибли реальные русские люди, реальная русская кровь там пролилась.

Во-вторых, вопрос такой. Почему принято сейчас с такой высокомерной усмешкой поплевывать на собственную историю, подвергать сомнению Куликовскую битву, еще целый ряд исторических событий? Почему это стало в моде?

И еще замечание о наших якобы «хороших отношениях с Ордой». Вы вспомните, как Орда пришла на Русь, и что было с Киевом, со всеми городами юга Руси и так далее. Спасибо.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо, Александр. Итак, каковы были наши отношения с Ордой к 1380 году? Были ли в войске Мамая римо-католики, мусульмане, буддисты? И насколько религиозным был конфликт?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Вообще конфликт с Ордой не носил конфессионального характера очень долгое время. Только при хане Узбеке ислам был принят в качестве государственной религии в Орде, и с того времени в русских источниках появляется такая нотка, что был конфликт уже и конфессиональный. До того времени не шел разговор об истреблении христианской веры и тому подобном.

Что касается самого Куликова поля, я затрудняюсь ответить, например, на вопрос, был ли конфликт религиозным, потому что в войске Мамая, судя, правда, по поздним источникам, были еще и армяне, которые, судя по всему, были христианами.

Что касается победы русского духа, то давайте не будем забывать, что Ягайло не успел дойти к Мамаю, но к Дмитрию Ивановичу пришли Ольгердовичи, литовские отряды. Боброк Волынский был выходцем из Волыни (тогда Великого княжества Литовского) и сыграл очень серьезную роль в победе на Куликовом поле. То есть, этот вопрос не совсем корректно сформулирован. В дальнейшем, да, эта битва приобретает именно такой, религиозный характер, но то было связано с другими обстоятельствами, с другой ситуацией.

ЯКОВ КРОТОВ: Сама битва или память о ней?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Память о ней, конечно.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Нам звонят из Москвы. Добрый день, Сергей, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос к вашим гостям. Конечно, сам символ Куликова поля есть непременный знак, символ русского оружия и духа. То всем известно. Но многие забыли древнеславянское поверье, что сила и великодушие всегда едины. Известно, что Россия проявляет определенное добродушие к своим бывшим восточным оппонентам. У меня вопрос такой. Не настали ли исторические предпосылки для того, чтобы Россия была вместе со всеми своими ближайшими соседями? От этого она будет только выигрывать в будущем, это логично и оправданно, именно с исторической точки зрения. Благодарю.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Владимир Леонидович, насколько я понимаю, слушатель предлагает проект восстановления Золотой Орды с правителем Кремля в роли преемника чингизидов. Отчасти такая идеологема уже использовалась в XVI веке, когда татары, например, награждали Русского царя титулом «белый царь», хотя в Москве не обращали на то большого внимания, насколько я помню.

Насколько добродушна была Русь в XIV веке и насколько Куликовская битва критична для формирования Русского государства?

ВЛАДИМИР МАХНАЧ: Россия, действительно, геополитически, геостратегически есть наследница Золотой Орды. Восстановился размер Золотой Орды. Похожий климат, похожие природные условия, похожая орография. Окаймлена эта гигантская Евразия горами, имеет устойчивые географические границы.

В XII веке русские имели хорошие отношения с половцами, турками, берендеями, мы называли их «свои поганые», без желания оскорбить, в значении «свои язычники». Многие крестились. И понятное дело, женились на крещеных половчанках, не на язычницах.

В XV веке весьма родовитый мурза Касым выезжает на русскую службу и получает Касимовские земли, вместе с ним выезжает целый небольшой улус.

После разгрома Орды очень долго, 70 лет, никто не собирался завоевывать Казань. Но когда в Казани укрепилась крымская династия, потерпеть на таком расстоянии от Москвы турецкого шпиона (как мы теперь в Грузии терпим американского шпиона) тогдашняя Москва не могла. А так, в принципе, у нас были добрые отношения.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Игорь Николаевич, насколько Россия, как государство, возникшее в XV-XVI веках, своеобразно по сравнению с той же Золотой Ордой? Насколько можно говорить о ее большей миролюбивости, добродушии, большей православности?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Думаю, что вопрос о миролюбии и добродушии вообще ни у какого государства не стоит, потому что государство на то и государство, чтобы защищать интересы прежде всего своих подданных, а то, извините, мирными средствами не всегда возможно, а чаще всего вообще невозможно.

Что касается преемства Золотой Орды, да, то было так. Причем с той же самой Ордой были не просто хорошие отношения. Например, Юрий Данилович, московский князь, был женат на сестре хана Узбека, на Кончаке. Такие браки были совершенно нормальны.

Да, Московское царство было Московским царством. Что касается миролюбия, трудно сказать, потому что Москва и защищала свои границы, и присоединяла соседние территории. Совершенно справедливо было замечено, что Казань действительно не собирались завоевывать сразу, но были, кстати сказать, и прецеденты совершенно потрясающие. Если не ошибаюсь, в 1530 году русские войска подошли к Казани. Казань оставили, город простоял четыре часа с открытыми воротами. А русские войска так и не зашли, потому что не могли решить, которому князю — Горбатому или Бельскому первым заходить в ворота. То есть, Казанское взятие — последствие таких походов, которые были походами и в то же время не были походами. Но сказать, что то был миролюбивый поход, конечно, нельзя.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Нам звонят из Москвы. Добрый день, Игорь Анатольевич, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я присоединяюсь к Александру из Москвы. Скажу больше, кошмарней радиопередачи я еще не слышал. Я возражу на то, что то была победа русского оружия. Мечи нам поставили литовцы, копья — немцы. Кроме того, тогда не было русских, а были еще русичи. Пришло еще 70 тысяч отборного литовского войска, погибли все. Откуда пошла новая переделка истории? Пошла она с товарища коммуниста Льва Гумилева. Когда-то Лев Гумилев захотел стать великим. Он взял все то, о чем вы говорите, у Карла Маркса, все переписал у него, сослался на Карла Маркса. И потому пришлось дать ему ученую степень.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо, Игорь Анатольевич. Видимо, были обнаружены новые, неизвестные ранее историкам приходно-расходные ведомости Оружейной палаты о закупке мечей у немцев. Пока этот факт не был известным.

И все-таки, Игорь Николаевич, скажите, насколько действительно Россия в 1380 году послужила щитом между Западом и Востоком. Кого спасала Куликовская битва, кого защищала?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: В первую очередь она спасла и защитила Тохтамыша. Он поздравил Дмитрия Ивановича с победой на Куликовом поле и сообщил об убийстве Мамая, которого убили убийцы, посланные Тахтомышем. А Дмитрий Иванович поздравил Тохтамыша с восшествием на законный престол.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Таким образом, Куликовская битва, состоявшаяся как раз в день праздника Рождества Пресвятой Богородицы, 8 сентября по тогдашнему стилю, в 1380 году, была столкновением русских князей (не всех) с человеком, который, начиная с 1364 года правил Ордой, ставя ханов-марионеток для удовлетворения формальности. И в итоге к власти пришел хан Тохтамыш, тоже ставленник, но Тимура, который наказал, как ни странно, русских князей за их победу на Куликовом поле, вторгшись в 1382 году в Московское княжество и взяв-таки, хоть и обманом, Москву.

Владимир Леонидович выступал 21 сентября на митинге, который был организован в Москве Евразийском союзом молодежи в память о Куликовской битве. Многие наши слушатели задают вопрос, насколько то было важно? Исчезли бы мы, если бы мы проиграли Куликовскую битву, как американские индейцы, или как исчезли бы евреи, если бы не победили Гитлера? Насколько то было случайным событием и насколько это событие было материальным, политическим, а насколько духовным? Исчезло бы православие и церковь, если бы проиграна была Куликовская битва?

Священник Владимир Силовьев, настоятель Храма в Старом Симонове в Москве, например, считает, что именно благодаря Куликовской битве наш народ стал «удерживающим», то есть, он позволяет человеческой истории продолжаться, отодвигая конец света.

ВЛАДИМИР МАХНАЧ: Существует правдоподобная версия, что в значительной степени провоцирующую роль сыграли западноевропейские деньги, через генуэзское посредство попавшие к Мамаю, и что вообще его Запад подталкивал. Все дело в том, что Византия старела. И уже во времена Куликовской битвы ей готовили преемницу, и преемницу готовили здесь, на Руси. Еще было не понятно точно, будет ли столицей Москва, Тверь или даже Вильна, но Третий Рим должен был быть, потому что это было воззрение, по крайней мере, Вселенской Православной церкви. Таким образом, к тому, что произойдет столетием позже, имеют отношение и греки, и сербы, и болгары, наши митрополиты, среди которых бывали русичи, бывали греки, был болгарин Киприан. Все они вели себя в этом отношении одинаково — они готовили преемницу. Конечно, если бы мы проиграли сражение, строительство империи осложнилось бы, но русские не исчезли бы.

Более 100 лет назад Ключевский произнес знаменательную фразу: «Русь родилась на Куликовом поле, а не в скопидомном сундуке Ивана Калиты». А Гумилев в 80-м году напечатал в журнале «Огонек» следующую фразу: «На Куликово поле пришли москвичи, владимирцы, суздальцы и так далее, в том числе литовцы, а вернулись с Куликова поля русские». Это интересные оценки очень разных на самом деле ученых, но, безусловно, ученых первого ряда.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Нам звонят из-под Курска. Добрый день, Николай, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, уважаемые господа. Видимо, Куликовская битва имела огромнейшее значение, если, несмотря на такое продолжительное время, о ней не перестают говорить. Но сейчас акцентировать внимание на том, что дух православия победил и ислам, и римо-католиков, и буддистов — это победа над здравым смыслом, потому что в нашей стране живут и католики, и протестанты, и буддисты. И все они наши граждане, и это их, наверное, обижает.

Я хочу сказать, что битва продолжается, все эти битвы идут, а место битвы, как вы знаете, есть сердца людей, людские души. Некоторые наши молодые люди считают совершенно по-другому. Они смотрят на битвы и Александра Невского, и остальные и говорят, «надо было проиграть, давным-давно пили бы пиво баварское настоящее, и марки у нас были бы давно, а так мы столько мучаемся».

И еще одно. Высоцкий, когда писал о Куке, разговаривал с папуасом из Новой Гвинеи о войнах. Папуас спросил его: «Сколько вы убили во Второй Мировой?» «Ну, во Второй Мировой миллионов 20», — ответил Высоцкий. Папуас: «И что, всех съели?» Высоцкий опешил: «Нет». «А зачем же вы тогда воевали?» Спасибо.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Напомню, что сейчас Папуа Новая Гвинея одна из самых, может быть, христианских стран в мире по уровню посещаемости церквей по воскресеньям. Так что съеденный капитан Кук, видимо, довольно положительно отозвался на духовном здоровье этой нации.

И все-таки люди обижаются, точнее, многие говорят, что обидятся буддисты, если окажется, что Челубей был буддистом, хотя историкам, прямо скажем, такой факт неизвестен. У людей прецедентное мышление. То есть, если преподобный Сергий благословил Дмитрия Донского на Куликовскую битву, значит, можно сражаться. А если бы не благословил, тогда разве нельзя сражаться? Видимо, тут два довольно разных подхода к истории. Подход религиозный, мифологический, когда в истории видят миф, в соответствии с которым выстраивается сегодняшнее поведение. И подход, когда просто хочется знать, как оно было на самом деле, просто были там буддисты или нет. Если были, это просто надо сказать, а обид никаких быть не может, потому что это не имеет отношения к нашему времени.

Игорь Николаевич, вы работаете в Институте истории, учреждении совершенно светском. Для вас то, что преподобный Сергий благословлял Дмитрия Донского на эту битву, — это важный прецедент или это просто исторический факт? Как бы вы оценили изменение сознания за последние шесть веков? Оно изменилось или по-прежнему в истории сегодняшний русский православный видит, прежде всего, опору для сегодняшнего поведения? Печатается ведь много, я думаю, вы знакомы с этой литературой. Какое значение имело благословение преподобного Сергия?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Во-первых, благословение преподобного Сергия — это скорее всего легенда, достаточно поздняя легенда. Если он и благословлял Дмитрия Ивановича, то в лучшем случае на битву при Воже, потому что Дмитрий Иванович, во-первых, должен был получить благословение от своего духовника, каковым был племянник Сергия Радонежского, настоятель Семенова монастыря. Во-вторых, Троица находилась тогда на территории другого княжества. То было Серпуховское княжество, то была епархия Владимира Андреевича Серпуховского. Другой вопрос, что поздние источники создавались там же, и в них роль Сергия и роль Владимира Андреевича приподнималась, а Дмитрия Ивановича, наоборот, слегка принижалась, иногда даже не слегка.

ЯКОВ КРОТОВ: А для современников имело значение, благословил или нет?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Для современников, я думаю, вряд ли то имело какое-то решающее значение. Во-первых, потому что Сергий Радонежский не имел еще тогда такого авторитета. Не будем забывать, что незадолго до того епископ Дионисий пообещал князю не ехать к патриарху и попросил поручиться за себя Сергия, но сам тут же отправился в Константинополь жаловаться на то, что Дмитрий Иванович Донской изгнал нового митрополита Киприана, рекомендованного Сергием, и решил поставить своего митрополита Митяя. Это серьезный в общем-то вопрос. Благословение, наверное, получал, хотя тут тоже сложный вопрос, ведь Дмитрий Иванович был Киприаном проклят за два года до того и отлучен от Церкви.

ЯКОВ КРОТОВ: Звонок из Петербурга. Добрый день, Сергей Алексеевич, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Начну с того, что низко кланяюсь Якову Гавриловичу и всем собеседникам. А можно перенестись на 100 лет поближе к нам? Такие кровожадные звонки звучат: «немецкие мечи»! А если мы сейчас наше ржавое оружие перекуем на какое-нибудь орало? Так вот, через 100 лет после Куликова поля было Стояние на Угре. Хочется услышать что-то об этом, потому что это родина моих родителей.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо, Сергей Алексеевич. Да, Владимир Леонидович уже сказал о Стоянии на Угре в 1480 году, когда русские, не вступая в бой, отбили наступление предпоследнего хана Улуса Джучи. Пожалуй, именно с этого года начинает складываться цикл сказаний о Куликовской битве, о Мамаевом побоище, появляются детали, которых не было раньше, древнейшие списки восходят к тому времени. Их довольно тщательно анализировал в своей докторской Андрей Петров, который пришел к выводу, что, например, весь эпизод с запасным полком взят из романа «Александрия», переведенного с сербского, что эпизод с поединком Челубея и Пересвета тоже выдуман.

Владимир Леонидович, допустим, историки точно докажут (хотя история такая наука, что она говорить точно боится), что не было поединка Пересвета и Челубея, не говоря уже о том, что Челубей не был буддистом. Изменит это ваше отношение как православного человека к значению Куликовской битвы?

ВЛАДИМИР МАХНАЧ: Нисколько. Я уже говорил, что тогда впервые в русско-ордынских отношениях прозвучала угроза православию, а, следовательно, базовой составляющей нашей культуры, чего до тех пор не наблюдалось.

Потому, был поединок или нет, в данном случае ничего не меняет, хотя я не вижу особого смысла не доверять этому факту после работ Лихачева, Дмитриева. Кто только с «Задонщиной» не возился! Точно так же я, например, сожалею, что до сих пор не получила своего законного места в учебных пособиях теперь уже 20-летняя критика историка Кутькина, геолога Флоренского, ныне покойного, и архивиста Долгова. Она была опубликована в журнале «Природа» в 1985 году, Кутькин немножко корректирует место сражения, размещает его там же, но в междуречье Непрядвы и Дона. Я три раза был на Куликовом поле, там же все видно! После того, как вышла Кутькинская публикация, я раскрыл академическое издание всех повестей о Куликовской битве и видел, что в тексте это все есть, просто это устарелая ошибка. Вот это важно. Не из-за левого фланга, а из-за правого был нанесен удар засадного полка. И особенно тяжелые потери Орда понесла, потому что они бросились отступать через Непрядву, а у Непрядвы в нижнем течении действительно крутые и каменистые берега. Когда туда хлынула конница, они передавили друг друга. Это все убедительно.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Игорь Николаевич, православный публицист Борис Колымагин недавно в связи с годовщиной Куликовской битвы сказал, что русское духовенство было заинтересовано в продолжении господства Орды, потому что было освобождено татарами от уплаты дани. Насколько Орда или Мамай, во всяком случае, угрожали православию на Руси, на ваш взгляд?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Что касается отношения православных священников и церкви вообще к ордынской власти, думаю, что это перегиб такой степени, что просто тут не ответишь. Да, действительно, Орда относилась очень лояльно ко всем представителям всех конфессий, с потрясающей веротерпимостью.

ВЛАДИМИР МАХНАЧ: Кроме одного, кроме иудаизма. Почему, непонятно.

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно, непонятно. Но была действительно потрясающая веротерпимость. Но она никак не сказывалась на отношении священников к самой Орде. Достаточно почитать, например, труды тех же самых отцов Русской Православной церкви и можно убедиться, что они все время говорят о том, что существует угроза, что это страшная власть и так далее, говорят о безбожных «царях» (ордынских правителях). В конце концов, не кто иной, как священник уговаривал Ивана III принять на себя царский титул и говорил о том, что именно он имеет право на этот титул, а не его противник.

Я бы хотел внести небольшие коррективы. Все-таки стояние на Угре было длительным сражением, в котором применялась артиллерия, оно длилось несколько месяцев. Так что то было не совсем просто, хотя подготовлено оно было конечно Куликовской битвой.

ВЛАДИМИР МАХНАЧ: Операция, можно сказать, была, а не сражение.

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Нам звонят из Москвы. Добрый день, Илья, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Тут упомянули и Гумилева, и римо-католиков, и геополитику. Но позвольте напомнить с христианской точки зрения, что согласно Гумилеву Россия и Западная Европа разделены таким естественным барьером, как различные суперэтнические целостности, со всеми вытекающими последствиями, вплоть до разных этнокультурных доминант. Но, во-первых, такое разделение существует на уровне человеческой природы, а на уровне христианской Пятидесятницы мы должны, различая разные части целого, все же не разделять их. Во-вторых, а почему собственно мы должны считать суперэтнос конечным продуктом этногенеза? Ведь диалектически развивая идею этноса, мы придем к ее отрицанию, то есть к идее человечества как единого нераздельного организма. И не в этом ли парадоксальный смысл идеально верной, самой лучшей геополитики?

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо, Илья. Владимир Леонидович, начиная с конца XV столетия, и в частности с послания епископа Вассиана великому князю Ивану именно в русской традиции (причем, как подчеркивает историк Белякова, этой традиции не знала Византия) появляется приравнивание тех, кто погиб в бою с неверными, с «сыроядцами», как тогда говорили, к мученикам, то есть погибшим воинам прощаются грехи. В середине XVI века митрополит Макарий даже говорил о втором крещении кровью воинов, которые погибли в бою с татарами. Причем первым прецедентом было именно сражение Челубея и Пересвета. Но в то же время та же историк Елена Белякова говорила о том, что это одним махом упраздняет древнейшую христианскую традицию, которую свято чтили в Византии: воин, убивший на войне, подлежит отлучению от причастия на три года, а то и на десять. Священник, тем более монах, который совершил такое убийство, несет тяжелое наказание. Насколько эта вера в то, что даже священник, даже монах может и должен убить, соответствует христианскому духу, с вашей точки зрения? Давайте не обсуждать, подлинный ли рассказ о Пересвете и Челубее или нет, поскольку он уже вошел в историю, он стал фактом сознания.

ВЛАДИМИР МАХНАЧ: Я только отвечу на одно замечание по предыдущему звонку. Мне представляется, что день Пятидесятницы как раз утверждает праведность национализма. Зачем-то же апостолы получили дар говорить разными языками! Значит, надо дружить с другими народами, но отнюдь не сливаться в аморфное целое.

Теперь к последнему вопросу. Во-первых, такая традиция наложения епитимьи существовала, но давно вышла из употребления. Я хочу напомнить, что когда император Ираклий побил персов и, в конце концов, большими трудами вернул подлинный Крест Спасителя, он стал героем всей Европы, тогда не разделенной на конфессии, и таковым остался навсегда. А он, вообще говоря, был немножко еретик, но тем не менее навсегда вошел в литературу, в живопись. В эпоху Возрождения фрески писались, посвященные подвигу Ираклия. То есть, воинский подвиг всегда считался христианским. Это с одной стороны. Монаху, кстати сказать, никто сражаться не запрещал, запрещено сражаться только священнослужителю, потому что он прикасается к бескровной жертве евхаристия, а не потому что рясу носит. А если монах не в сане, то он такой же, как и все. Мы много знаем о монашествующих воинах, и даже ордена были, правда, на Западе, но когда они появились, мы еще были единым христианским миром. Так что есть и такое, есть и другое.

Заканчивая мысль, хочу сказать, что когда император Павел Петрович, будучи очень ревностным христианином, предложил считать всех погибших на войне святыми мучениками, архиереи возразили ему очень важно и по существу: «Это невозможно, Государь, потому что мы не знаем, с какими мыслями, в каком духовном состоянии погиб человек».

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Даю две справки. Во-первых, есть принцип презумпции невиновности: погиб, так погиб, мы должны предполагать лучшее.

Во-вторых, император Ираклий конечно герой. Однако когда, если не ошибаюсь, в 613 году он просил византийское высшее духовенство отменить канон Василия Великого и не только не отлучать людей, проливших кровь на войне, от церкви, но и причислять погибших солдат к лику святых мучеников, византийский патриарх и синод при нем категорически все-таки отказали, и правило Василия Великого осталось нерушимым.

Игорь Николаевич, насколько русская православная традиция, имперская, скажем так, соответствует общей православной? Насколько она оригинальна, насколько традиционна?

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Я не возьмусь судить о столь высоких материях, но хотел бы два слова сказать о восприятии Куликовской битвы с христианской точки зрения чуть-чуть в другом ключе. Я понимаю, что это прозвучит, может быть, несколько странно. Вы упомянули, что действительно Куликовская битва произошла 8 сентября. Но она была не просто 8 сентября, она была еще в 6888 году от сотворения мира. То был непростой год, то был год Кириопасхи, в который согласно апокрифам должен был наступить конец Света или начало освобождения. И победа засадного полка приурочивалась к определенному часу. Если вы помните, Боброк Волынский отказался вступать в бой, он сказал, что «надо ждать часа подобного», что «в 8 часов начнем». И речь шла не о том, что солнце изменит свое положение или ветер начнет дуть с другой стороны. Речь шла о Святом Духе, который начинает помогать. Есть такие чтения также в служебной минеи на 8 сентября, где речь идет о часах служб. То есть, это все сходилось в одно, это нагромождение восьмерок воспринималось вполне определенно как начало освобождения православных.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Нам звонит из Москвы профессор Иван Иванович.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, господа. Передача очень интересна, потому что после большевиков образовалась яма, вакуум идеологический. Сегодня понадобилось новым господам найти какое-то возмещение коммунизму, и потому вспомнили Куликовскую битву. Но на самом деле Куликовская битва, как ее называют, происходила совершенно в другое время, спустя 300 лет. Вспомните, как так называемые господа говорили о том, что Романовых пригласили на русский престол. Но ничего подобного не было, был практически государственный переворот. И война была в этот период в Москве и Московском княжестве. Это, собственно, и было то событие, о котором историки говорят. Вспомним «Заказ Петра» Шварца и Мюллера.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо, Иван Иванович. Куликовская битва произошла в 1380 году и все попытки перенести ее на другую дату, к счастью или к сожалению, пока остаются только гипотезами, не основанными на документах.

У нас есть еще один звонок из Москвы. Добрый день, Марк Яковлевич, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, господа. Я хорошо помню, как 25 лет назад праздновалось 600-летие Куликовской битвы. Среди множества публикаций была омерзительная статья Вородаева в журнале «Природа», если кто помнит, и так далее. В ней утверждалось, что и на той, и на другой стороне, условно говоря, на стороне татар, были какие-то русские полки, а на стороне русских были какие-то полки татар. Правда это или нет? Автора я, к сожалению, забыл. Подтвердите или опровергните это утверждение, пожалуйста.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо.

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Если опираться на источники, ни подтвердить, ни опровергнуть такую точку зрения невозможно, потому что такой информации нету.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. Владимир Леонидович, среди многих речей, которых много было в связи с годовщиной, еще раз сошлюсь на слова отца Владимира Силовьева из Старо-Симонова монастыря: «Мы видим, что люди разобщены не только по национальным признакам, но и по вероисповедным. Здесь и проходит духовный фронт, на котором продолжается Куликовская битва».

Насколько можно говорить, на ваш взгляд, что Куликовская битва продолжится до тех пор, пока в России не будет одного вероисповедания?

ВЛАДИМИР МАХНАЧ: Дело не в одном вероисповедании. Дело в том, что в нас укрепилась тенденция вводить свободу вероисповедания по-американски. Американцы расчистили себе кусок Североамериканского континента, они — нация иммигрантов, они приезжали религиозными группами, конфессиональными группами, потому там другого и быть не может. В Европе того нету. В любом европейском государстве есть либо религии с полным публично-правовым статусом, либо даже государственные религии. Например, в Финляндии есть первая и вторая государственные религии. Так же в России, есть у нас исторические, а есть иностранные религии. Вот на этом уровне я бы согласился. Оба основных исламских толка, основные направления ислама — суннизм и шиизм — историчны в России. У нас есть целый ряд исторических вероисповеданий. А что касается римского католичества, то уж простите, римское католичество было исторической религией только в исторической России, которая приближалась территориально к Советскому Союзу. В обрезанной же, обкромсанной, коммунистами созданной Российской Федерации римское католичество есть иностранная религия.

ЯКОВ КРОТОВ: Спасибо. В заключение напомню ваши слова о Пятидесятнице, то есть о дне, когда на апостолов, на учеников Христа сошел Святой Дух и они говорили так, что евреи, съехавшиеся тогда в Иерусалим из разных частей Средиземноморья, говорившие на разных языках, не все понимавшие арамейский и тем более не понимавшие еврейский, тем не менее всё понимали, и греки понимали, как будто бы им говорили по-гречески, и так далее. Сегодня в России люди часто жалуются, что им не дают говорить на русском языке: «Дайте нам в Латвии говорить на русском! Дайте нам на Украине говорить на русском!» И тут у христиан особая позиция — позиция Пятидесятницы, потому что дух может то, чего не может меч, он может дать возможность говорить языком мира, языком любви, веры. Он открывает такую вертикаль, по сравнению с которой любая властная вертикаль — это просто ямка. Порядок, безопасность, империя, нация, кровь — все теряет значение перед лицом Духа Любви.