Мой диалог в жожо с материалистом многобукфф

...Началось всё с дискуссии о том, стоит ли женщине с проблемами взаимоотношений обращаться к женатому мужчине-психологу...и переросло - ну, читайте сами...

 oskanov
2016-02-15 08:21 (UTC)
 
Мне вообще кажется, что "работать над собой" – игра в одни ворота. Если что-то не ладится, то оба партнёра должны работать над собой. Бывает, что кому-то одному нужно работать над собой (он как бы слабое звено). Но по иронии судьбы, именно такие люди и не станут работать над собой, в силу недостаточности моральных качеств. И тогда "сильное звено" начинает адаптироваться. Получается, что "битый не битого везёт". Не жизнь, а сказка. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-15 08:24 (UTC)
   
мы с мужем тоже очень разные, прям до зубной боли.Но я решила таки жить с этим человеком, потому что его есть за что уважать. Мне кажется, светская семья и семья верующих - это таки две разные категории. У нас все таки больше акцент на принятие и прощение, совместное служение другим, а это самых непримиримых примиряет. А светские браки, как правило, бодание эгоизмов таки, и редко это перерастает во что-то большее (счастливых семей-о пальцем же, согласитесь), поэтому и конфликтов и разводов море. Ой, тема бездонная....

У нас монашествующих тоже много)))
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-15 08:30 (UTC)
 
Ну, у нас светская семья. Не то чтобы совсем атеисты, скорее умеренные теисты. Но, мне кажется, что не вполне верно думать, что мораль и нравственность – качества привносимые в личность верой. Для религиозных людей – безусловно – вера изменяет мораль, но она могла быть в человеке и до перехода его мышления в религиозную форму. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-15 09:25 (UTC)
   
само собой, если разума, воспитания и работы над собой хватает. Но вот мой опыт мне говорит, что до религиозной практики я на многие свои недостатки просто закрывала глаза, потому что хотелось-то наслаждаться больше, чем быть хорошим человеком. И чем больше практикую, тем больше вижу грязи в себе - просто она вылазит и высвечивается, та, о которой раньше и не задумывался, признаваться себе в ней не хотелось. Так что всё относительно. Относительно светского общества мы можем быть белыми и пушистыми со своей относительно недурной моралью, но относительно святых, жертвующих свою жизнь другим - чего стоит наша светская мораль?.. А у нас в движении все должны пытаться становиться святыми - такой путь, стремление к высшей чистоте... так что религиозные принципы таки несколько более требовательны к личности, чем светские. Уж простите, что отстаиваю это...
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-15 10:11 (UTC)
 
Не стоит извиняться, вполне естественно отстаивать свои убеждения.

Вы пишите:
"Но вот мой опыт мне говорит, что до религиозной практики я на многие свои недостатки просто закрывала глаза, потому что хотелось-то наслаждаться больше, чем быть хорошим человеком".


Тут вопрос в том, что у вас "жить в удовольствие" и "быть хорошим человеком" – разные вещи. А у меня нет. :)

Что касается жития святых, то мне ничего неизвестно о подлинности загробного мира и существования конкретных богов, в которые верят послушники тех или иных религий. Полагаю, доподлинно это неизвестно и вам. Вы просто приняли на веру то, во что вашей душе захотелось верить... Я могу ошибаться, но мне кажется, что это не совсем верно – быть хорошим человеком с оглядкой на Бога или жития святых. Как-то давно моя дочь довольно ёмко по этому поводу выразилась:
http://oskanov.livejournal.com/364471.html
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-15 12:35 (UTC)
   
неееееее!!!!! вообще не так!!!! я ща как никогда живу в удовольствие, просто поменялся его градус: я больше получаю удовлетворение от служения другим, чем от собственного сибаритства - пантагрюэльства)))хотя и свое тело там поддерживаю и проч - чтоб нравиться мужу и Господу и чтоб не упасть от нагрузок, чтоб тело как можно дольше могло быть в тонусе. Карате сётокан, айкидо и баня)))а раньше у меня были оч сомнительные удовольствия, которые не состыковывались с моралью: любила унасекомить бездарей, к примеру (на телеке были слабые журналисты. Поплатилась за это дай Боже), ну и там допинги...

Ну а почему бы не поверить людям, которые серьёзно практиковали или там сами видели Бога (Он приходил в Индию в 1486 году, Колумб ехал его повидать - да промахнулся. есть о нем свидетельства очевидцев)? Мне вот очень прикольно читать, как один святой в духовном мире (в этом был в самадхи)кипятил молоко для Кришны - пальчик обжог, потом сюда вернулся с обожженным пальчиком))) кайфище ж))) И не с оглядкой (в этом слове есть какой-то страх, а это не по мне - я не христианка из средневековой Европы)))), а с восхищением и желанием дотянуться до их уровня - святых)))

Я очень много всего чувствую и вижу, что касается Бога (так что доподлинно мне кое-что таки известно, я ж в храме служила, да и дома сейчас у меня храм). Но у нас этим не делятся особо - это сокровенно, личный бхаджан, только с близкими. Так что слепая вера - эт не по-нашему)))) Но вот чтобы увидеть Бога, почувствовать Его, это ж надо приложить некоторые усилия. Вы ж едете в свои путешествия - покупаете билеты, фотоаппарат крутой (зарабатываете на него), переносите дискомфорт дороги. Только потом уже фоткаете - наслаждаетесь (и то это тоже определенные усилия: выбрать ракурс, свет, - труд). Так и у нас: молитва, некоторые ограничения, которые со временем перерастают в совершенно не тягостную естественную форму, потому что взамен приходит такой высший вкус, такой кайф и такие реализации, о которых ты в своей бешеной журналистской жизни, перенасыщенной внешними событиями и впечатлениями, и не мечтал... как-то так...

Edited at 2016-02-15 12:43 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-15 14:19 (UTC)
 
Я прекрасно понимаю. И в общем-то почти со всем согласен. Единственное что мне непонятно, это вот это:

Ну а почему бы не поверить людям, которые серьёзно практиковали или там сами видели Бога?

А откуда мне знать, что эти люди не врут? Или откуда мне знать, что это был Бог, а не шарлатан, за Бога себя выдающий? И в этом смысле, у вас изначально была потребность во что-то верить. Вам подвернулось что-то психологически комфортное, и вы к нему "потянулись". А у меня такой потребности нет. Так как комфорт достигнут иными способами. И потому на вопрос: "А почему бы и не поверить?", я задаю встречный: "А почему я должен кому-то верить?" Я этих людей не знаю, и вещи они говорят ничем не подтверждённые. :)

Не знаю, сумел ли я правильно сформулировать мысль. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-15 17:18 (UTC)
   
ну, даже если рассуждать логически, не могут десятки человек в разные эпохи шарлатанить об одном и том же. Не бывает общего глюка даже у двоих под наркотой, а уж у людей, находящихся в здравом рассудке тем более)))

Эти люди - святые - говорят вещи, подтвержденные собственным опытом. Их жизнь, их поступки говорят об этом. Харидаса Тхакура били на 22 площадях - он не умер, потому что был погружен в иную реальность. Другие, простые смертные, умирали после двух площадей. Это не выдумка, это факты - жития святых. Сказано, что человек в своей жизни должен найти святого - и тогда его жизнь увенчается успехом. Я видела таких людей живых - наших Махараджей. Даже присутствие рядом сними очищает и уносит в небеса силою их энергии.

Вы читали священные писания? Там есть понятие догмы - не отрицаю. Но и сказано, что по мере очищения эта догма становится опытом, вашим собственным. Неужели вам не интересно проверить, так ли это?

Я всегда была духовным искателем, да. У меня была потребность понять, почему моя жизнь складывается так, а не иначе. Что сделать, чтобы она сложилась по-другому. Мне хотелось понять смысл творчества -для кого творить. Мне хотелось найти учителя и делать что-то стОящее в жизни.

Если Вы комфортно устроились, и у Вас нет вопросов, значит, Вы наработали благочестие в прошлых жизнях, а сейчас комфортно почиваете на лаврах. Но комфорт заканчивается- благочестие сжигается, и человек остается у разбитого корыта однажды. Бог это устраивает каждому сибариту - поверьте. Так что лучше и разумнее не доводить до этого кризиса...хотя русский Ванька крестится, когда гром грянет - эт да, эт у нас в крови)))

В принципе, я Вам доказывать ничего не должна.Чтобы что-то доказать, нужно быть квалифцированным проповедником, реализованной личностью, да и мужчину может переубедить только мужчина))) так что умываю руки на сем)))
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-15 18:59 (UTC)
 
Вы пишите:

"Но комфорт заканчивается- благочестие сжигается, и человек остается у разбитого корыта однажды. Бог это устраивает каждому сибариту - поверьте".

Ну, вы ведь лично не общались с Богом, и планы он вам свои "тет-а-тет" не рассказывал. Значит то, что вы говорите не происходит от вашего персонального опыта. Вы опять же ссылаетесь на сторонний опыт. А мой личный опыт приводит мне массу примеров, когда человек жил сибаритом и сибаритом умер, и никто у него ничего не отнял и ни у какого корыта он не оказался. Это неоспоримые факты. А объяснять это можно как угодно: можно благочестием прошлых жизней (что никак не проверить), а можно удачным стечением обстоятельств или его личных качеств, позволивших ему жить так как он хочет. Это проверить можно.

Вы пишете:

даже если рассуждать логически, не могут десятки человек в разные эпохи шарлатанить об одном и том же.

Ещё как могут. В детстве мы придумывали небылицы и рассказывали друг другу и искренне в них верили. В современности есть множество примеров. Вы ведь не были свидетелями ни одного из событий на которые ссылаетесь. Откуда знать, что это не плод жреческой пропаганды с манипулятивными целями? И почему Бог всегда является в прошлом? Что мешает явится ему в настоящем? Тем более, что он всемогущ? Что за скромность и конспирация? :)

Вы пишите:

Я всегда была духовным искателем, да. У меня была потребность понять, почему моя жизнь складывается так, а не иначе. Что сделать, чтобы она сложилась по-другому.

О том и речь, у вас была потребность в вере. Я вам сразу об этом и написал. Вам нужен был стимул менять жизнь. А мне повезло выстроить её сразу так, что мне никогда не хотелось её менять.

В принципе, я Вам доказывать ничего не должна.

Мы и не сможем ничего друг другу доказать. У вас религиозная форма сознания, а у меня – рациональная. С тем же успехом бегемот может доказывать верблюду о преимуществах жития в озере. ;)

Люди разные нужны, люди разные важны. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-15 21:33 (UTC)
 
Вы пишите:

"Но комфорт заканчивается- благочестие сжигается, и человек остается у разбитого корыта однажды. Бог это устраивает каждому сибариту - поверьте".

Ну, вы ведь лично не общались с Богом, и планы он вам свои "тет-а-тет" не рассказывал. Значит то, что вы говорите не происходит от вашего персонального опыта. Вы опять же ссылаетесь на сторонний опыт. А мой личный опыт приводит мне массу примеров, когда человек жил сибаритом и сибаритом умер, и никто у него ничего не отнял и ни у какого корыта он не оказался. Это неоспоримые факты. А объяснять это можно как угодно: можно благочестием прошлых жизней (что никак не проверить), а можно удачным стечением обстоятельств или его личных качеств, позволивших ему жить так как он хочет. Это проверить можно.

Вы пишете:

даже если рассуждать логически, не могут десятки человек в разные эпохи шарлатанить об одном и том же.

Ещё как могут. В детстве мы придумывали небылицы и рассказывали друг другу и искренне в них верили. В современности есть множество примеров. Вы ведь не были свидетелями ни одного из событий на которые ссылаетесь. Откуда знать, что это не плод жреческой пропаганды с манипулятивными целями? И почему Бог всегда является в прошлом? Что мешает явится ему в настоящем? Тем более, что он всемогущ? Что за скромность и конспирация? :)

Вы пишите:

Я всегда была духовным искателем, да. У меня была потребность понять, почему моя жизнь складывается так, а не иначе. Что сделать, чтобы она сложилась по-другому.

О том и речь, у вас была потребность в вере. Я вам сразу об этом и написал. Вам нужен был стимул менять жизнь. А мне повезло выстроить её сразу так, что мне никогда не хотелось её менять.

В принципе, я Вам доказывать ничего не должна.

Мы и не сможем ничего друг другу доказать. У вас религиозная форма сознания, а у меня – рациональная. С тем же успехом бегемот может доказывать верблюду о преимуществах жития в озере. ;)

Люди разные нужны, люди разные важны. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-16 02:27 (UTC)
   
совсем, что Вы пишете можно спорить и вполне доказательно оспорить. Но чет мне не хочется. Скажу только, что благочестие может исчерпаться и в следующих жизнях, и Господь устраивает так, что однажды оно исчерпывается, чтобы человек к Нему обратился, но и некоторые очень благополучные цари были Его чистыми преданным, не всем нужно дойти до ручки, чтоб прийти к Нему))) а вернуться в духовный мир придется каждому неизбежно))) Просто Ваше время ещё не пришло)))
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-16 05:09 (UTC)
 
Согласитесь, что если предположить, что это всё выдумки, то очень удобная концепция, чтобы объяснить, почему некоторые сибариты спокойно проживают свой век до конца сибаритствуя – "в следующей жизни всё равно придёшь к Богу". И ведь никак не проверишь, есть она эта "следующая жизнь" и придёт ли в ней человек к Богу. Остаётся только верить на слово. Или не верить. :)

И всё же ещё раз задам вопрос: А что мешает быть хорошим человеком не во имя Бога, а просто потому, что тебе это нравится без оглядки на то, что нужно кому-то служить и получать чьё-то одобрение?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-16 08:28 (UTC)
   
Риторика и логика человеческие могут навыдумывать кучу концепций и кучу оправданий настоящего положения вещей, но это не отменяет ни Бога ни божьего замысла, ни божьих законов))) Так что смысл дискутировать с человеком, который предпочитает логику исканию Бога? Вы ж вывернетесь и пролезете, но сути вещей это все равно не поменяет, всё равно есть и Бог и рейкарнация, есть благочестие и его "исчерпывание", есть законы Божьи на Земле и на небесах, есть много в этом мире, друг Гораций))) Просто одним это открыто, а для других до поры до времени сокрыто - вуаля. Так что давайте не будем больше упражняться в том,кто кого перебодает логикой - у меня нет на это времени, если честно)))

опять это противное слово "без оглядки" - фи. Не знаю, что кому мешает, только о себе могу сказать. Меня воспитывали деревенские мама и папа. Трудиться - научили, таланты - развили (мама очень хотела, чтоб я была интеллигентной)))Своим примером учили:я не воровка и очень хороший друг, люблю свою семью, детей, никогда не изменяла мужьям. То есть некоторые нравственные принципы во мне заложены рождением и воспитанием))) Но однажды компас качнулся - я пошла в панк-рок, мне очень нравилась рок-музыка, а в Тюмени - это панки.И вот после моего перфекционизма (который никуда не делся - я продолжала учиться и много трудиться), из меня всплыла жажда свободы:секс енд дринькс энд рок-н-ролл, и все последствия... Во мне воспитывали лидерство с детства: мама звезда по жизни, и я рвалась в звезды - несколько рок-групп, недурное восхождение по журналистской лестнице, хотелось славы - всероссийской, корреспондентом - на российские тиви))) И я периодически шла по головам, хвастала собой и прессовала слабых. Во мне и сейчас нет-нет да всколыхнутся эти вещи - вжилась в роль. Я до сих пор всегда права, а все вокруг дураки (Вы ж тоже так считаете - любите быть правым?))), я позволяла людям служить себе и не отдавала им долги (и не видела этого - перла, как танк), только сейчас начала понимать, сколько я должна подругам, родителям, родне - неоплатно и не расплачусь ещё долго, хотя и стараюсь), во мне до сих пор живы агрессия (могу какую-нибудь молодку так прессануть, что от неё писк останется), нетерпимость, недоброжелательность, критика... Я над всем этим работаю, и пытаюсь хотя бы внешне заставлять себя не поступать некрасиво, и думать плохо тоже себе запрещаю. Не потому что это Богу не понравится, потому что совесть проснулась - молитва помогла ей проснуться и увидеть мне себя со стороны. А Богу нравимся мы со всеми нашими недостатками - Он выше этого, для Него мы все - возлюбленные заплутавшие душеньки, строгий грозный карающий - не про Него))). А наша задача - очиститься, научиться ВЫСОКИМ отношениям просто чтоб вернувшись к Нему там себя вести так, как все чистые души ведут, там же все - святые и служат Ему))) Не очистившись, не увидишь своей нечистоты. Если б мы были чисты, не упали б в этот мир старости, болезней и смерти, вечно б кайфовали в духовном. Ну, здесь Вы снова начнете спорить и доказывать, что и на смертном одре съедите сочного винограду))) Ну, спортьте, положения вещей это все равно не изменит))) И ещё: хотела Вам в прошлых постах написать, да чет всё забывала, что мне нравится Ваш блог - видно, что Вы легкий, неглупый, талантливый, добродушный и гармоничый человек, с чувством юмора, не возникает отторжения ни от одного поста. Поэтому я Вас с удовольствием читаю)))) Ща мне нужно успеть до тренировки прочесть молитву и принять ванну, поэтому удаляюсь на сегодня))))
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-16 09:03 (UTC)
 
Спасибо на добром слове. :)

Любому человеку хочется быть правым, и это вполне естественно. Вопрос в том, что есть полемика (когда спорят ради правоты), а есть Сократическая беседа, когда спорщики обмениваются доводами, чтобы прийти к выводу.

Все ваши доводы из области веры. Мы не можем их проверить или доказать. Вы в них верите, потому, что вам и вашей душе так удобно. Вы нашли себе то, во что вам комфортно верить и это замечательно. И я не хочу вас переубеждать. Я лишь общаюсь с тем, чтобы выразить свои мысли, и, может быть, натолкнуться в беседе на какую-то новую мысль. Не подумайте ради Бога, что мне нужно, чтобы вы сказали: "Ну, хорошо, вы меня убедили, больше верить не буду!" Это меня скорее опечалит. :)

Дело во мне. Мне мало чьих-то слов. Мне нужно прийти к пониманию. Если закон есть, то он всегда есть. 2х2 всегда равно четырём. А в случаях с воздаянием мне приходит на ум тысяча примеров, когда праведнику досталась плохая жизнь, а грешнику - хорошая. И это не согласуется с моим представлением о воздаянии. Оговорка что праведник живёт плохо потому, что грешил в прошлых жизнях не является аксиомой, т.к. вполне может быть выдумкой и никакой прошлой жизни у него не было. Зато является отличной оговоркой, удобной и непроверяемой. Именно так и создаются инструменты манипуляции: кнут и пряник. Запугивание воздаянием за грехи и посулы награды за праведность. Однако ни то ни другое проверить нельзя.

То, что человек, начав верить, получает внутренний комфорт, ещё не говорит о том, что реалии его веры существуют на самом деле. Просто он нашёл для себя занятие, которое приносит ему удовольствие. Я тоже получаю удовольствие от добрых дел. Несмотря на свой скептически настроенный ум. :)

И вот ещё интересный момент. Если бы Бог был, то у всех народов он был бы единым. Ведь не могут у родных братьев и сестёр быть разные мама и папа? То, что у разных народов разные веры, свидетельствует о том, что это скорее выдумки, чем правда.

А если изучать историю религий, и наблюдать как изменяется религия каждого народа по мере того, как он начинает контактировать с другим народом, и как возникает религиозный синкретизм, то начинаешь видеть эволюцию каждой отдельной религии, как меняются её устои и догмы. А этого быть не должно, если бы Бог был един, то представления бы о нём не менялись по мере смешивания религий.

И в этом отношении кришнаизм ничем не отличается от прочих религий. Я довольно неплохо знаю его историю, начиная с ведизма, брахманизма, и последующих форм, включая, собственно и вайшванизм, откуда кришнаизм и вышел.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-16 12:58 (UTC)
   
две цитаты сегодня понравились: "Мирские ученые, пытающиеся понять Верховного Господа своими чувствами и умственными спекуляциями, подобны человеку; который пытается испробовать вкус меда в банке, облизывая эту банку снаружи." (Шрила Бхакти Сиддханта Сарасвати) и Идея что что-то можно получить здесь без Господа доминирует в Кали-югу

Баларам Ачарья прабху, из лекции по ШБ
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
(без темы) —  oskanov — Развернуть
 
 sudarshana69
2016-02-16 17:33 (UTC)
   
я вот проверяю свои ощущения от Ваших реплик и цитат и понимаю, что они вызывают три эмоции: жалость к Вам, возмущение и некую веселость. Гордынька во мне играет, однако)))но я ж просто знаю, что истина-то на моей стороне, так что, может, и нормально - тая гордынька)))

и почему-то есть прям непреодолимая тяга ответить на каждый пункт, никак не могу остановиться, хоть и понимаю абсурдность этой беседы. Видимо, тоже хочется для себя проговорить контраргументы - прям кулаки чешутся, и всё тут. сплошной гедан-дзуки, какой-то нездоровый азарт)))

Так что вот опять не могу сдержаться и отвечаю на каждый абзац:
1,2.сократическая - ну, пусть будет. хотя мои выводы давно ко мне пришли, я хоть и каништха-адхикари, но вера моя тверда - не сдвинешь, так что почти мадхьяма)))ни за что - ни за какие коврижки с Вами не соглашусь, я не для того искала многие годы и 9-й год практикую)))

3.Карма подразумевает воздаяние за всё: и хорошее и плохое - на все поступки приходят реакции. В принципе, если ты карма-канда - да будь хоть трижды праведником, без веры это тебя не спасет. Акарма - вот к этому надо стремиться, на самом деле.
Манипуляция - для неразумных зомбарей, разумный любую информацию пропускает через себя, герменефтичеки её осмысляет и присваивает - иначе блеф. Так что если ты хочешь быть подопытным манипулируемым кроликом - будь им, а хватает разума не быть - не будь, делов-то)))

4. почему Вы говорите о некоем комфорте? Почему Вы решили, что найдя веру, человек не получает ЖИВОГО ОПЫТА, а только некие комфортные для него условия? Вы знаете понятие "энергия"? Вы её чувствуете? Когда я раздаю фрукты на Ратха-Ятре, меня живым потоком сверху - ливнем - обдает блаженство - энергия Джаганнатхов. когда танцовщицы падают с ног после 6-ти километрового марафона, я, отмотав с раздачей все 12, могу отплясть ещё 6 - так действует Его энергия))) старики согбенные в состоянии божественного экстаза пляшут, взлетая до небес))) И эти опыты - незабываемы. И на земле этих энергий - нет, они идут только свыше по милости тем, кто искренне верует. Вы их не чувствовали потому что не искали, Вам не дано потому что не служили Ему. Но Ваша эмпирика - это ж не то единственное, что есть))) пожалуйста, постарайтесь понять, что Ваш опыт ограничен Вашим дерзанием. Захотите бОльшего - получите. Но если не получили - ну не говорите, что этого нет-то, чо это только какя-то теоретическая вера и некое ожидание! Нет! это живой опыт...

5, 6. Когда-то было на Земле единое государство - Бхарата-Варша, и религия была одна. А сейчас Кали-Юга - всё раздробилось и приняло разнообразные формы. Мир деградирует - чего Вы хотите?! В Сатья-югу снова будет всё едино и прекрасно)))

7. Мы и есть вайшнавы, кришнаиты - это популярное прозвище, неверное по сути. И религия вайшнавов - изначальная, ведическая, признающая веру в Верховную Личность Бога)) наша ветвь называется Брахма-Гаудиа-вайшнава сампрадайя))) Вы по каким источникам изучали историю, по академическим? Там все наврано и переврано, их писали как правило нахватавшиеся верхов люди. Хорошо хоть, что Вы здесь термин "индуизм" не назвали, которого вообще нет))) Когда я проходила курс религиоведения, один православный юноша с весьма большими амбициями преподавал нам буддизм. Аудитория состояла из православных и нас. А его однажды мой Гуру очень сильно осадил цитатами из библии, и юноша исполнен ненависти теперь ко всем гаудиа-вайшнавам и доказывал православным, что кришнаиты - это выдумка Прабхупады, искажающая суть индуистских верований)))) и вот видно было, что юношей движут обида и амбиция, что он даже не пытался изучать нашу философию, ему хотелось просто мести и ненависти.Вот подобные ему и пишут "научные" трактаты, искажающие наше знание))) Дворкин и иже с ними -ух! Закачаешься, как умеют всё обстряпать))) Если хотите узнть, что такое гадиа-вайшнавизм, прежде всего прочтите "Бхагавад-Гиту как она есть" с комментариями Прабхупады, не изучайте сомнительные источники...
 oskanov
2016-02-16 18:27 (UTC)
 
Вы не можете знать, что истина на вашей стороне, но можете в это верить. Для меня верить и знать – разные вещи.

1.2 То, что ваша вера тверда, говорит о том, что дальше нет смысла спорить. Если вам комфортно абстрагироваться от инородного образа мысли, то и нет смысла настраиваться на какой-то другой лад. Иными словами, как я вам уже и говорил, здорово, что вы верите во что-то, что приносит вам душевный покой и комфорт.

3. О том я и говорю, я пропустил через себя информацию и понял, что это не истина, а инструмент манипулирования, созданный много лет назад, для манипулирования людьми. Брахманы всегда были высшей варной, со всеми вытекающими последствиями. Таковы исторические реалии.

4. Живой опыт, о котором вы говорите, безусловно есть. И каждый человек объясняет его тем, во что он верит. Вы верите, что вам даёт сила ваша Вера, а другой человек ТОЧНО ТАКЖЕ искренне верит, что его заряжал Алан Чумак, а третий человек искренне верит, что ему Богородица силы даёт. Самовнушение – великая вещь. Люди от неизлечимых болезней с помощью плацебо исцеляются. Мне не нужно большего. В мире столько всего интересного, что вообще не хочется тратить время на следованиям какой-то религии. Моя религия – знания. И говоря "знания", я подразумеваю конкретные знания, такие как биология, космология, астрофизика, и т.п. Меня не интересуют сакральные знания и переживания. Я предпочитаю конкретные блага вымышленным.

5,6. Вы опять приняли на веру сказки древних индийских сказочников. Не было никакого единого государства. Можно, конечно, в это верить. Но обширные археологические, палеонтологические, антропологические, генетические, этнографические, лингвистические и прочие знания, накопленные многолетним трудом тысяч исследователей говорят от обратном: человечество разобщилось задолго до появления первых признаков государственности. Но вы-то в Вере тверды (простите мне мою иронию), и вам эти исследования не нужны (так как не укладываются в картину мира, сообщённую вашими религиозными учителями), правильно я понимаю? И Бог с ней! С этой картиной мира. Я не призываю вас мыслить как я. Просто пытаюсь вам объяснить, что не могу игнорировать откровенные противоречия между религиозными текстами и объективной реальностью.

7. Для меня и Бхагават-Гита (как впрочем и остальные священные писания) - сомнительный источник. Такая у меня особенность мышления – сомневаться во всём. Юноше хотелось мести и ненависти, по тем же причинам, по которым вы сейчас со мной спорите. Вы не мне доказываете, а себе, прежде всего. Я вам больше скажу. Только не подумайте, что я считаю вас психом (это не так, просто без психиатрии не объяснить суть). У меня есть друг психиатр. Я разговаривал с ним о том, как можно переубедить человека, который верит в бредовую идею, распространяемую другими людьми. Речь шла не о религии, а об одном социальном явлении. Так вот друг объяснил мне, что есть индукторы идей, и индуцируемые. И если индуцируемый давно находится под влиянием индуктора, и постоянно с индуктором контактирует, то совершенно невозможно его переубедить, т.к. все аргументы не вписывающиеся в его (уже сложенную индуктором) картину мира, он будет игнорировать как неудобные для его психики (это и называется "вера моя тверда"). Единственный способ переубедить его – отлучить от индуктора идеи. И методично потихоньку влияние индуктора сойдёт на нет, и человеку можно будет привить навыки рационального критического мышления. С индукторами всё сложнее. Они либо сумасшедшие (и в силу этого их не переубедить), либо шарлатаны (и в силу этого их убеждать бессмысленно). Поэтому пока ваша вера тверда, а индукторы ваших жизненных взглядов продолжают вас учить, мне (да и вам тоже) бесполезно вести данный диалог.

Я ведь понимаю, что ни один человек, потративший 9 лет на самовнушение, не захочет отказаться от всего что он верил. Отсюда и та агрессия, которую вы осознаёте. Это нормальный психический рефлекс: стимул - реакция. Мои слова выводят вас из зоны душевного комфорта, и соответственно вы даёте такой эмоциональный ответ. Все люди именно так устроены. И я в том числе. Радость в том, что мы можем это понимать и контролировать. Это нормально испытывать жалость ко мне. Ведь в противном случае вам придётся её испытывать к себе, а психика всегда на стороне её носителя. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-16 18:55 (UTC)
   
дааа, вот Вас зомбировали-то эмпирикой и "наукой", самовнушения какие-то...ой брееед...))) я до того как пришла к вере - смею заметить - 17 лет занималась журналистикой, изучала искусствоведение и закончила университет- начиталась книг поболе,чем многие. и при всем этом моём багаже чувствовала, что ответов-то нет ни в книгах, ни в социуме, ни у психологов, ни у мистиков. везде были вот такие, как у Вас, аргументы "эмпирика, раскопки, знать-значит, исследовать осязаемое, Аланы Чумаки нам помогут - только дайте денег"... откуда знать? от кали-южных ученых? какие индукторы,господи прости?вот откуда идут манипуляции - от таких психиатров, "лечащих" от истины - делающих людей овощами, по сути...я наелась и "научных" исследований, и "жизненного" опыта, и всего, что Вы наперечисляли. Не путайте мистиков-махинаторов с истиной верой, разные это вещи! я 9 лет по мистикам шаталась, прежде чем научилась сектантство отличать от веры. Первые за деньги дают чудо, которое быстро тает, вторая показывает долгий поступенный путь, который позволяет на самом деле вырваться за пределы этого трехмерного мира, ибо скучен он и ограничен, нет в нем ответов...

о,Кришна, открой глаза этим людям, ограничивающим себя их скучной схоластикой... я буду за Вас молиться))) отвечать Вам больше не стану. всё. это предел. Вы совершенно безнадежный материалист))))
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-16 22:02 (UTC)
 
А разве вы не материалист? Разве вы не пользуетесь наукой? Наверняка, вы знаете, что если сложить 2 и 2, то получится 4. И придя в магазин вы считаете свои расходы пользуясь арифметикой, а не молитесь: "Кришна, надоумь меня сколько я должна заплатить". Когда у вас температура, вы измеряете её градусником, а не молитесь: "Кришна подскажи какая у меня сейчас температура". Когда у вас аппендицит, вы идёте к врачам и ожидаете от них квалифицированной помощи, и принимаете анестезию, которую открыли для вас химики, а потом принимаете после операции антибиотики, чтобы не получить воспаление. Или вы молитесь и аппендицит рассасывается сам собой? Мы с вами общаемся при помощи компьютера, что говорит о том, что учёные физики вывели законы, которые действуют и каждый этими законами может пользоваться. Так чем плоха наука?

Видите ли, я уверен, что мир создал Бог. Но он не дал нам инструкции по эксплуатации этого мира (Только не говорите, что инструкция – Бхагават-гита, т.к. там нет знаний как изготовить лампочку или кофемолку). Учёные это просто люди, которые собирают о мире знания и передают их людям. И вы, и я, и мы все ими пользуемся. Наверняка у вас есть дома холодильник, пылесос, печка и прочие удобства. Разве всё это человечеству дали брахманы? Нет, конечно, я допускаю, что пекут вам ракшасы, подметают якши, а пищу хранят наги, но... это уж слишком маловероятно.

Вы можете возразить, что всё это тлен и суета, что главное - духовное. Но, в этом случае вы слукавите, потому как общаемся мы с вами с помощью компьютера (достижения науки). Вот когда ваш духовный учитель научит вас разговаривать со мной на расстоянии без технических средств, тогда и будет справедливо утвердить торжество религии.

Вы употребили слово "зомбировали", которое имеет явную негативную коннотацию. Ирония в том, что это слово обозначает, что человека заставили думать и действовать согласно определённым рамкам. Давайте подумаем. Есть два человека. Один опирается на жизненный опыт и сам принимает решения, не руководствуясь догмами и не имея наставников. Другой ограничен догмами и подвержен влиянию людей, которых он считает в какой-то сфере выше себя. К какому из этих двух людей более подходит эпитет "зомбированный".

Что касается, "кали-южных" учёных. Навешивать ярлыки - ещё один способ манипуляции. Т.е, чтобы человек не мыслил рационально, те, кто учат его мыслить, обесценивают объективные источники информации. И вот, вы уже пишете слово наука в кавычках, а учёных считаете за шарлатанов. Для вас они "кали-южные". Но продолжаете пользоваться их знаниями и достижениями. :) Как я и написал выше, вы будете абстрагироваться от любых доводов. Вам сказали, что была единая цивилизация и вы в это верите. Есть факты, которые говорят, что это не соответствует действительности и никакой единой цивилизации не было. Но вы тут же отметаете их, а на источник информации вешаете ярлык. Учёные-то, оказываются, не той системы. :) Что с них взять?

И это вполне естественно, ведь если поверить объективным фактам, то придётся признать, что цивилизации такой не было. А это уже подрыв устоявшейся веры. Ведь если соврали в одном, могли обмануть и в другом. Никому не хочется узнать, что то, во что он верил – не соответствует действительности. Согласитесь, я в точности предсказал вашу реакцию, но даже несмотря на это, вы не смогли удержаться и повели себя в точности как и было предсказано: стали игнорировать предлагаемые факты, а их источники провозглашать как ложные.

Молится за меня бесполезно, т.к. моя мама – "воинствующая" христианка, которая даст вам фору в твёрдости веры (в хорошем смысле слова). Она тоже молится за моё обращение на путь истинный. Иисусу с Кришной придётся устроить нешуточное кумите за мою никчёмную душу. :)

Я уже говорил и повторюсь ещё раз. Вы нашли свой путь, и он вам даёт комфорт. Это замечательно. Вы же сами говорили, что до этого понимали, что живёте не так как того хотели, и ощущали себя недостаточно счастливой. И вот найдя свой путь, вы чувствуете себя хорошо. И не важно в принципе, прав я или правы вы. Важно то, что вам хорошо, и это не противоречит законам РФ. ;)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-17 02:06 (UTC)
   
слава Богу, что мама за Вас молится))) христианство - хороший путь))) спорить с Вами не хочу больше - видно, что ничто Вас не пронимает, к сожалению)))Ведьма Майя хорошенько так Вас взяла в тиски)))но она - чистая преданная Кришны - такой парадокс, да)))просто одни говорят ей "стоп, моя хорошая. я больше не раб твоих систем, твоего "научного" знания и прочего, чем ты мне мозги пудришь, я буду добровольно служить Верховной Личности Бога, а не тебе" - Майя будет злиться и подбрасывать испытания и соблазны (потому что её задача - удержать дживу на земле, не дать ей вернуться к Богу, Майя ж амбициозна - хочет власти, да и лила это такая, чтоб дживу проверить на "вшивость" - сможет вырваться или нет, это такая битва за души. Но Майя при этом рада за тех, кто вырывается))). Пабхупада говорил, что достижения нт прогресса надо использовать в служении - это нормально. Ничего тут такого нет. Просто люди могут жить и без него - и жили неплохо. Вы ж знаток истории))) Мистические сиддхи тоже можно обрести (чтоб разговаривать с Вами без компьютера) - аскез побольше, и вуаля.Только этим пусть мистики занимаются - их вон в Индии пруд пруди, толку от этих сиддх))). А задача любого преданного Господа (хоть христианина,хоть мусульманина,хоть иудаиста) - обрести утерянную любовь к Богу и служить Ему свободно в любой ситуации, на любой планете, в любой системе, а не творить чудеса - левитировать там или общаться на расстоянии, сиддхи даже мешают - к гордыне приводят)))) Каша у Вас в голове, Вы путаете веру с сиддхами, любовь к Богу с шарлатанством... Ну, у мня много таких друзей, только они в большинстве своём так категоричны, что даже рот мне открывать не дают - начинают злиться и оскорблять или "мы с тобой потому и дружили 20 лет, что не навязывали друг другу своих мнений")))) Причем у всех просто кладезь "земных" знаний - суперинтеллектуалы, есть за что уважать, да - эмпиричекое знание в больших количествах - это тоже труд, просто для меня это перестало быть необходимостью: интересно, но не главное, а когда-то я гордилась, что у меня друзья-интеллектуалы))) А с Вами интересно получилось: Вы мягки и терпимы (хотя оскорбляете дай Бог. Эт надо мне было 9 лет практиковать философию Сознания Кришны, начать однажды чувствовать Милость Господа, чтоб мой опыт получения этой милости - Его энергии - однажды сравнили с Чумаком! Я прям в осадок выпала от такого сравнения жуткого))) Ну, зря рассказала просто - реакция-то предсказуема была. Посто раз у Вас благостные качества, а не раджас, как у моих воинственных друзей, то я и распустила хвост)))Збыла, что наспредупреждали, что бывает такая успокоенная благость (когда достаток, семья, удовольствия - всё хорошо), которая ни-за-что не захочет слышать о Боге - ей же и так хорошо!)))Принимаешь акую благость за шанс пробить её, потомучто это "хорошо" при удачном стечении обстоятельств - самое близкое к бхакти - рукой подать))). Но дживе-то так хорошо, что зачем ей бхакти - вот в чем уловка Майи и казус)))) Давайте уже закругляться, я так много времени потратила на проговаривание в пустоту из-за Вашей этой вот благостности-приятности, а мне этого времени жаль))) у меня муж заболел к тому же - впервые с ноября позапрошлого года приступ, а я тут лепечу-что-то пытаюсь доказать чужому дяде, дура старая...
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-17 06:15 (UTC)
 
На том и порешили. Мужу - скорейшего выздоровления. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-16 22:07 (UTC)
 
Я понимаю, что вас задевает, и почему вы спорите. Вы имеете опыт жизни материалиста и опыт жизни духовного человека. И весь ваш опыт говорит: сначала мне жилось хуже, а теперь стало гораздо лучше. И вы искренне верите, что и мне станет гораздо лучше, если донести до меня благодать Господа.

А теперь представьте, что вы любите блюдо. К примеру, оливье. И вы приготовили его целую цистерну, и делитесь направо и налево. И другие люди вам благодарны, за то, что вы угощаете их этим превосходным салатом. Но есть люди, которые не любят оливье. Им он не по вкусу, и радости им от этого оливье никакой. Но вы-то знаете, что оливье вкусный. И продолжаете настаивать, чтобы человек его съел. А всё потому, что вы не были человеком, который не любит оливье. Вы всегда были человеком, который его любит, просто готовить не умели. Много лет вы искали идеальный рецепт, и вот нашли его, научились готовить и теперь хотите поделится этой радостью, совершенно искренне.

Так вот я человек, который не любит оливье. Никогда не искал рецепт и был всегда в гармонии со своей жизнью без оливье. Мне нравится (к примеру) шашлык, и как бы вы не убеждали меня, что оливье вкуснее, полезнее, состоит из большего количества элементов (это не какое-то там мясо с луком, перцем и солью!), мне всё равно будет нравится шашлык. :) Понимаете? Просто сделайте допущение, что ваше мироощущение отличается от моего, и далеко не факт, что оно сделает меня счастливым. Счастливого человека не нужно осчастливливать дополнительно. Вы не можете знать насколько я счастлив. Может быть я даже счастливее вас. Вы лишь можете знать, что ВАМ с верой комфортнее. Готовы допустить, что мне может быть комфортнее без неё? ;)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-17 02:17 (UTC)
   
конечно, хочется, бхакти же выше благости -как же не поделиться? ну, я уже написала, что Майя сильнее всего благостью затягивает - очень сильные тиски, слишком всё хорошо у таких людей здесь и сейчас, чтобы желать идти дальше - увы. Я даже вот порадовалась, что я не так благополучна, как Вы - иначе б почивала так же на лаврах, а это для таких, как я - смерть, духовная смерть, конечно)))Царица Кунти просила у Господа "пошли мне испытания, чтобы я не забыла о Тебе (ведь человек, когда пуля летит ему в лицо, кричит "Господи, помилуй!") - пусть уж лучше так, хотя это другая крайность, и очень большие трудности во имя Бога может перенести только великая душа))))у меня нет пока такой силы...
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-17 06:20 (UTC)
 
Я вот сам отец, и мне не нравится мы мысль, что моя дочь должна мне СЛУЖИТЬ или чтобы она во имя моё переносила большие трудности. Довольно странные качества у Бога. Сомнительные я бы сказал. ;) Я понимаю, что дети помогают родителям, когда те старыми и немощными становятся. Но Бог ведь не становится старым и немощным. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-17 06:40 (UTC)
   
ну, да многим светским людям слово "служить" не нравится. но служить добровольно - это не прислуживать)))) просто надо знать, что вкладывается в это слово, а уж про то, что люди кайфуют, служа бескорыстно - вообще не понимают. Помню, в Гаграх наши сидят - чистят картошку, в экстазах все - Кршна-катха, служение! А отдыхающие ходят мимо и сочувствуют))) наши так смеялись))) вот театральные деятели тоже это слово употребляют - они служат в театре))) побежала лекарства мужу покупать да билеты в Уфу сдавть - накрылась поездка...
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 oskanov
2016-02-17 07:04 (UTC)
 
Ну, вы же пишите упорно слово "наука" в кавычках. :) И также продолжаете пользоваться её достижениями. В Уфу, я полагаю, вы на самолёте собирались, или на Гаруде? ;)

Жаль, что поездка отменилась. С мужем что-то серьёзное?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
 
 sudarshana69
2016-02-17 10:12 (UTC)
    
на автобусе))) да, в кавычках, хоть и лучшая подруга -ученый-генетик, но она студентам всегда объясняет, что есть и что-то бОльшее, чем эмпирика и в храме пуджарит - служит Божествм))) Прабхупада пользовался - почему мне нельзя?))) Прабхупада называл ученых-эмпириков интеллектуальными негодяями за то, что они не признают, что просто изучают творение Бога и делают открытия по Его милости. Те, кто признают - слава им)))Но ведь ученые и атомную бомбу изобрели и много ещё чело натворили, чего не следовало бы...

У мужа трансцедентная болезнь, врачи бессильны поставить диагноз, пишут после обследования самого дорогого на суперприборах "головные боли неизвестного происхождения" и перечисляют симптомы.Что это и как лечить - не знают. Вот вам и эмпирика...
(диалог, есть подозрение, продолжится))))