Что не есть Языковедение

Не был в шкуре животного, но видимо так как вы говорите, они воспринимают мир. Человек же раскладывает понятия на составляющие, по крайней мере я так и воспринимаю окружающий мир и его составляющие.
Не совсем понимаю что вы понимаете под символами. Если я это понимаю также как вы, то для этого есть родное слово, признаки,ну или то что находится, ну или присуствует при знаке. Т.е. нечто такое что знак обозначает. В единственном числе при знак. Все же открытым текстом идёт. По существующей терминологии, признак это значение, т,е, то что знак обозначает. Признан и значение, суть одно и тоже. Но знак в речи, и не обязательно в устной звуковой, а признак, или его значение в голове. И как раз из признаков и состоит база данных в нашей голове. Но есть еще, пока скажем так, более глубокий"" уровень. Связанный с языковой моделью. А символ, если я правильно вас понял, это нечто явлюещеся элементом языковой модели, по крайней мере мне так представляется. Но явно что в былые времена это нечто именовали так, не знак, а зрак, то что скажем как бы видно. Но это надо воображать в уме и формировать о этом понятии представление. И что явно животные делать не могут. А нечто находящееся при знаке, ну или как бы перед зрачком, перед глазами, но что надо вообразить и сформировать в голове самостоятельно, и что на мой взгляд не под силу и некоторым людям. Не говоря о животных. Называлось это нечто явно что так,что это находится при глазах, при знаке, ну или при зрачка.
Но это несколько иная история, и несколько иная языковая модель, и есстественно что иной язык. И в этой скажем связке, устная звуковая речь не присутствует, хотя как сказать. По крайней мере мне ещё смутно представляется как может выглядеть такая устная речь, в которой всего то два звука. Ну или две фонемы.
Без понимания того, что такое языковая модель, понять о чем я говорю, вряд ли возможно. Будет надеятся что и вы будете просвящать по поводу того что такое языковая модель, ну и сами поймете до конца, что это за птица интересная такая. А уж когда понимание того. что это за птица интереснпяч такая, будет у многих. По крайней мере у вас. То я по этому поводу начну выкладываться. Сейчас же можно сказать только одно, что такпя языковая модель, нес кольео похожа на вами приводимую модель описанную. И начерченную. в вами изложенной языковой модели. Но все гораздо интересней.
Признателен за отзыв.

Сергей Горохов 2   04.09.2016 16:11   Заявить о нарушении

Олег. Извините за ошибки. Пишу на телефоне, а он постоянно вставляет что то от себя. Ну или выставляет текст, словп по своему. Ну например, я написал Зрак, а он исправил на знак. Явно что в его базе данных этого слова нет. Ну, а я не уследил за его мнением по этому поводу.

Сергей Горохов 2   04.09.2016 16:22   Заявить о нарушении

Спасибо, Сергей. Я все очепятки нормально отфильтровал. Как я понял, вы читали приложение к главе "Проклятый дар", выложенное на отдельном сайте (местный редактор не позволяет писать формулы), а возможно и саму главу (и еще пару глав, посвященных языку). В отношении признаков надо говорить отдельно. Это большая тема и мне кажется, что вы думаете об этом несколько упрощенно или , скажем, романтично. Это тем более важно, что мы часто имеем дело с памятью в объектах наблюдения. Ну, и для разрядки. Если вы держали собаку, то наверняка знаете, что они иногда бегают во сне и даже лают. Это я об образах у животных.)))

Дорожная Пыль   04.09.2016 17:04   Заявить о нарушении

Вы правильно говорите. Что я веду речь о книжке вложенной на отдельном сайте. Где скажем формулы и главное для меня, чертежи, я с чертежей лучше воспринимаю. Потому как можно взять удобные для меня признаки, и ими оперировать. Их, признаки, Грубо говоря, тусуя, увязывая, перевязывая, оборачивая, сдваивая, страивая, и т.д.
В этой книжке, на чертежах, как раз и изложена модель вообще. В моём представлении. Ну и конечно же вы изложили упрощенную модель, как я понял, чтоб было понятно о чем собственно идёт речь. Что на мой взгляд совершенно верно. По поводу упрощения взгляда о признаках, я делаю тоже самое что и вы. Чтоб было понятно о чем собственно идёт речь. А тема эта, не просто большая, а огромная. Невообразимо огромная. По этому поводу я могу излагаться часами, и даже целыми днями, представить на рассмотрение десятки языковых моделей, но какой от этого толк. Если ни кто не
понимает о чем собственно идёт речь. Это как окончив первый класс сразу идти в десятый. Вы как я понял из книжки, кто не может понять, предлагает тому её вообще не читать. Я же избрал несколько иную тактику. Выдавать материал на уровне первого класса. И не могу точно сказать. какая тактика
Верней, ваша или моя.
Похоже вы первый кто мне встретился, кто понял что для языка должна иметься модель, проект. Без него такой язык как наш, вверенный до мелочей не создать. Да и любой производительный язык не создать. Но вы пока ещё путаетесь, чем сами язык и речь, отличаются от своей модели.но это надеюсь пройдет. Модель например самолёта, может уместится в кармане. А сам самолёт ого/ого какой, На моделях не летают, согласно моделям, ну или согласно чертежам наподобии ваших, самолеты производят, создают. А вот потом на самолетах летают пассажиры.
Моделями не общаются, это чертежи, но на основе той или иной модели, того или иного чертежа и чертежей подобно вами начерченным, языки создают.

Сергей Горохов 2   05.09.2016 05:05   Заявить о нарушении

Есть такое подозрение /если не так развейте/, что вы сам не поняли что вы изложили в книжке выложенной на отдельном сайте. Скорей всего потому что вы воспринимает все как абстракцию, ну или вообще. Я же рассматривая ваши чертежи начинаю воспринимать как это все ''шевелится'' на практике, в нашей речеязыковой системе. Да и не только в ней.
Но у меня есть и ещё одна задача, поставленная самому себе. Что то о чем вы изложились в своей книжке, прекрасно понимали языкотворцы тысячелетия назад. И даже лучше, чем мы с вами, и все остальные филологи и лингвисты, вместе взятые.
В этом свете, хотелось бы обратить ваше внимание на петроглифы. Нечто подобное начерченное у вас, я видел на петроглифах не однажды. Это и есть модели, чертежи того или иного языка, ну или как я постоянно говорю, чертежи речи.и не берусь судить о точности этой формулировки. И этих моделей, чертежей речи, осталось с былых времён тьма. В этой сфере я дошёл до той кондиции, что в той или иной степени могу определить какой чертеж на петроглифы, ну или модель,для какого языка является основанием.
Если вы примените подход, что те кто высекал петроглифы, занимались тем же самым, что и вы чертя свои чертежи. То вы откроете, ну или найдете много удивительного.
Во многие вещи конечно же не захочется поверить. Но надо помнить, те кто высекал чертежи,создали по ним языки, и мы на них общаемся. А мы считая себя умными, ни чего по этой теме не создали. Более, того не можем разобраться в том, что ими создано.
Поройтесь, поизучайте петроглифы и другие артефакты, сто процентов найдете, то что вы начертили сегодня, было начерчено тысячелетие назад.
Если не найдёте, я подскажу где начерчены ваши чертежи. В частности, на спине бычка, такая лестница чудесница, наподобие вашей, найденного где/то в подмосковье или на территории самой Москвы.

Сергей Горохов 2   05.09.2016 05:35   Заявить о нарушении

Разумеется, я и сам где-то не до конца понимаю многое, даже из того, что написано. Ведь я не филолог и не лингвист, и не потратил на это годы жизни. Это верно, но нам всё же есть о чем поговорить. Я вам расскажу небольшую историю. Во времена холодной войны и звёздных войн стало понятно, что без победы в космосе не может быть победы на земле. Стало также понятно, что для победы космические аппараты должны без участия людей работать и выполнять свои задачи хотя бы полгода. Но ведь это фактически означает, что на их борту должен работать искусственный интеллект. Ваш покорный слуга в очень бравой компании своих друзей как раз этим и занимался. Надо было понять, как, читая техническую документацию, у человека формируется модель КА (космического аппарата). Нам пришлось сильно попотеть, но, как оказалось в последствии, мы вышли на правильный путь и даже стали догадываться, в чем состоят основы языка. Но для нас это никогда не было главным. Это надо понимать, когда вы сетуете на мою дремучесть.)) Я написал, чтобы это не пропало, хотя есть конечно публикации. По этой причине я добавлю в ту книжку ещё одну или несколько глав. В частности, о логике естественного языка обязательно. Эта глава уже готова.
Далее. Возможно вы не знаете, что КА генерируют сотни, а иногда и тысячи параметров и передают их по системам телеметрии на землю для анализа. Очевидно, перед нами встала задача , чтобы теперь их анализировал этот искусственный интеллект. Можно сказать, что на параметрах я собаку съел, или даже целую стаю. Я вам просто совсем поверхностно перечислю, какие проблемы возникают в этой области.
1. Как формально, наблюдая, определить, какие параметры являются входными, а какие выходными, т.е. характеризующими сам объект, а не воздействия на него?
2. Все выходные параметры по результатам наших исследований делятся на кондиционные, операционные и ресурсные (возобновляемые и невозобновляемые). Кондиционные характеризуют условия, что объект жив (функционирует правильно, в рамках кондиции). Например, это температура тела, концентрация сахара в крови и т.п. Операционные параметры характеризуют деятельность объекта и меняются в зависимости от его состояния. Например, включено-выключено, номер канала в телевизоре, пульс и т.д. Ресурсные параметры говорят о запасах ресурса чего-нибудь, например, количество топлива, количество гликогена в печени, возраст, уровень заряда батареи и т.д. Эти виды параметров играют АБСОЛЮТНО разную роль в деятельности объектов моделирования и, стало быть, в самих моделях (а соответственно и в речи). Как надежно выявлять и разделять параметры по их видам, наблюдая за их поведением?
3. Существуют ещё параметры, связанные с памятью объектов. Это фиктивные параметры и они формируются по результатам наблюдения. Например, при прохождении по петле гистерезиса, важно знать, в какую сторону намагничивания вы шли до этого. Как выявлять память в поведении объекта и как бороться с ней (формировать фиктивные параметры)?
4. Как производить декомпозицию параметров? Точнее, как выделять часть из них, характеризующую некоторую часть самого объекта? Здесь огромного значение имеют зависимости данных, которые ведут к декомпозиции. Лучшей книгой по этому вопросу я считаю книгу Давида Мейера "Теория реляционных баз данных". Правда, там много ошибок (я нашел около 600) в том числе и принципиальных в доказательствах, но это не важно.
5. Как анализировать параметры, чтобы определять состояние объекта и его частей?
6. И, наконец, каким образом анализ производит расширение прогноза. Я здесь немного мутно выразился, но точная формулировка займет много места.
С уважением,

Дорожная Пыль   05.09.2016 08:44   Заявить о нарушении

По поводу собак как/то позабыл. Я родился и вырос в сельской местности._Где собаки незаменимы, и по сути являются членами семьи.
Было время и летом на летних каникулах два сезона работал помощником пчеловода. По несколько дней один жил в лесу. И были в это время и друзьями, и собеседниками, и товарищами и т.д. две скажем вещи, ружьё и собаки. За это время я по сути стал понимать язык, точнее речь собак. Речь а соответственно и язык собак, довольно разнообразен. Я даже родсчситывал, и насчитывал. Что собаки обозначают до ста значений. Ну или понятий. Даже на разных людей, мужчин и женщин, они лают по разному. При лае на других собак, можно определить в каких отношениях они с ними находятся.
Не один раз я пытаплся обращаться к ним по ихнеиу, получалось конечно плохо. Одни собаки к этому относились с терпением, другие в буквальном смысле,подсмеивались над моим произношением. Но в большинстве случаев понимали о чем я говорю по ихему.
По поводу того что собаки видят сны также как и люди. Я много читал о том что же это такое сны, и научную, и околонаучную литературу. Однако ни в одном из них нет аразумительного объяснения природы снов. Теперь по поводу снов у меня сформировалось собственное представление. И тема эта очень интересная, и конечно же связано с яыками и человеческим восррияттем, как действительного так и недействительного мира.
Видимо есть схожесть между тем, что и глпвное как видят во сне собаки. Но сначала надо разобраться почему люди не имея перед глазами ни чего видят во сне видео. Кино. Я уже упоминал. Что у людей есть два вида зрения, общее т скажем зрачковое, ну или при зрачное. По крайней мере тдак его именовали в былые времена. Занятие этого зрения, фориировать представление о понятиях, скпжем так, о понятиях в действительном мире не наблюдаемых, чтоб вы правильно меня поняли, речь идёт об абстрактных понятиях. Ну или это при зрачное зрение поставляет в недра головы, как бы вид этих понятий. И видимо это при зрачное зрение. Или отдел в голове отвечающий за это хозяйство, как то участвует в процессе создания снов. И как бы переводит в картинки информацию из того вида, в каком она находится в нашей голове. Тема действительно интересная.

Сергей Горохов 2   06.09.2016 18:13   Заявить о нарушении

Спасибо за бто что привели проблемы которые должны разрешать создатели исскуственного интеллекта. Но я только не понял, хотели бы вы услышать ответы по означенныи вопросам. Или подогнали, так сказать для общего рпзвития. Спастбо. Я как/то серьёзно по этой теме не задумывался, однако по ходу дела, особенно разбираясь с языковыми моделями, это кпк бы само собой напрашивается, На данный момент у меня определённо сложилось, что и исскуственный интелект на первых порах надо обучать, долго и нудно. Однако как дело пойдёт потом, сказать об этом однозначно не представляется возможным. По крайней мере для меня.

Сергей Горохов 2   06.09.2016 18:33   Заявить о нарушении

Это проблемы для нас. Если у вас есть ответы или просто соображения, конечно я с радостью выслушаю их. С уважением,

Дорожная Пыль   06.09.2016 18:54   Заявить о нарушении

Насчёт ответов ни чего определённого сказать не могу. А насчёт соображений, конечно же есть, и не мало.
В этом свете хотелось бы отметить некоторые детали.
Первая. В правильно заданном вопросе, уже содержится половина ответа.
Вторая, Понятно что вы хорошо разбираетесь и понимаете математические и прочие термины. Чего не скажешь обо мне. К тому же я стараюсь излагаться, например, по лингво филологическим делам такими словами, которые были бы понятны большинству. При этом я знаю что обозначают эти линг. Фил. Термины. Причём, после родных, я вставлял и эти термины, чтобы меня поняли и филологи. Но вот недавно меня на проза.ру, за это от читали, сделали выговор с занесением в учётную карточку, и совершенно справедливо. В свете чего я похоже вообще не буду применять эту терминологию. Буду подыскивать родные словечки. Чтоб в голове было меньше мутной воды. И оно уж как получится. Переучиваться видимо придётся.
Если будете излагать вопросы, что было бы для меня и нас очень полезно.
То пожалуйста подберите такие слова, чтоб они были понятны как можно большему количеству людей. А уж потом подставляйте слова понятные математикам, филологам, и т.д. может и они вспомнять родной язык, особенно филологи, и тоже начнут понимать о чем мы ведер речи велеречивые.
Также надо отметить, что исскуственный интеллект тоже должен воспринимать информацию однозначно, а не в ввиде вокруг да около. Как это любят делать филологи, запудрить мозги не понятными словечками. И объявить запудренных спозаранку не умытыми.

Сергей Горохов 2   07.09.2016 09:14   Заявить о нарушении

Согласен.))

Дорожная Пыль   07.09.2016 11:21   Заявить о нарушении

Для затравки может это.

Перечитал я вашу книжку, на отдельном сайте, более внимательно. Первый раз дело было бегло.
И хотел бы отметить, что пока мы движемся в попутном направлении.
Ваши аксиомы. Представления о понятиях формируются на множестве наглядных примеров. Я бы добавил, что до этого догадались очень давно. О чем свидетельствует поговорка. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Другое свидетельство. Дед Мороз и его выкрутасы. Я где/то описывал, что как раз Дед Мороз и формирует у детей представление о многих абстрактных понятиях. В частности о таких как окружность, / ну ка дети встаньте в круг/ и движение по окружности. В силу чего дети составляют, формируют представление о окружности, круге и наглядно, и даже не знаю как правильно назвать, ногами и руками, или как говорят, не доходит через голову, дойдёт через руки и ноги. Также Дед Мороз своим мешком с подарками, формирует представление о понятии вес вообще, и что этот параметр, имеет свои вариации, тяжёлый и лёгкий. Для составления представления о весе, Дед Мороз наглядно показывает мешок, и даёт, по крайней мере должен давать, поднять этот мешок в разных состояниях. Своим же мешком он даёт составить представление об объёме. Ну и т.д. В общем тот кто придумал Деда Мороза, а равно и бабушку Ягу, и прочих персонажей, с их атрибутами. Открыл вашу аксиому тысячелетие назад. И все это дело применил на практике. Пафосно говоря, на благо и процветание народа. Т.е. делал, формировал из детей и срарнего детства, потому как потом уже поздно, личности. А ни так как сейчас, наши же филологи, наших же детей, за наши же деньги, делают идиотов.
Пойдём дальше. О теории классификации. В статье Велес кто он, я пусть и в общих чертах описал эту теорию. Но не я создал её, я её вычислил. А создали её тысячелетия назад. Более того, эту по вашему теорию применили на практике, говоря по вашему, выделили таксоны, и каждый таксон обозначили соответствующим звуком или их сочетанием. В статье, Велес кто он, я приводил разные указатели неопределенности, в частности звук е как указатель неопределенности без границ. Звук Ь, указатель неопределенности без чётко обозначенных границ. Всего этих указателей разного вида определенности и неопределенности в нашей системе более десятка. В частности звук Ё ставимый в конце слова, является, не знаю как лучше по вашему, указателем таксона, или подтаксона, множества или подмножества. Ну в общем для обозначения обособленной группы, в которую элементы отнесены по какому/то одному признаку. ЗверьЁ, ворьЁ, бабьЁ, бельё и т.д. и как раз как на вашем рисунке, одни указатели могут пересекаться, состыковаться, сдваиваться друг с другом. В зависимости от расположения осуществляя сдвиг значения, одного или другого указателя. Ну, например, указатель /артикль/ определенности Ъ, не может состыковаться с указателем неопределенности Ь. Уже только потому что мы их вместе произнести не можем. А как все продумано. Более того, сами указатели определенности и неопределенности невозможно произнести в отдельном виде, а только после какого/то звука. ТЪ или ТЬ, например. Т.е. указатель /артикль/ неопределенности и определенности не произносимы. И произносить их без относительно к какому то объекту, действительного или не действительного, вымышленного, абстрактного мира. Не имеет смысла. И стоит только повторится, как все до мелочей продумано. И стоит только удивлялся уму того или тех, кто до этой теории классификации додумался.
Так что говоря, что теория классификации открытие или создание недавно времени, вы ошибаетесь. Говоря вашими терминами теория классификации была создана тысячелетия назад, и применена на практике, чем мы и по сей день пользуемся или применяем на неосознанном уровне.
Так что уважаемый Олег Батькович. Вы и вами упомянутые лица со своей теорией классификации припоздали на несколько тысячелетий. Но вы не одиноки. Когда я создавал языки, я тоже решил разбить объекты на таксоны, но когда я въехал в это дело оснолвательно, то понял, что припоздал на несколько тысячелетий, и не только по теории классификации. Так что, умылся я хорошо. Лет пять упорнгого труда, коту под хвост. Радует одно, что теперь и вы, и упомянутые вами товарищи, со своей теорией классификации, состоите в этой бравой компании Умытых. Спозаранку наверное.
Если есть желание, и по возможности, прокоментирую остальные части вашей книги. Точнее покажу на примерах как вас, также как и меня умыли тысячелетия назад.
С признательностью. Сергей,

Сергей Горохов 2   07.09.2016 17:48   Заявить о нарушении

Спасибо, Сергей. Очень интересные замечания. Хорошего вам дня.

Дорожная Пыль   08.09.2016 08:54   Заявить о нарушении

И вам всего доброго.

Сергей Горохов 2   10.09.2016 10:45   Заявить о нарушении