Комментарии к статье Феномен предательства

Примерно два с половиной года тому назад на одном из серверов я разместил короткую провокационную статью под названием “Феномен предательства”. Комментариев к ней было множество.

Сразу же появились патриоты - защитники чести великой державы СССР, обвинявшие меня в лжи и подтасовке фактов. Основные возражения были двух типов: во-первых, число граждан СССР, воевавших против сталинского режима, было намного меньше, чем упомянуто в статье, и во-вторых, а в других странах тоже было достаточно предателей и коллаборационистов.

Мнения комментаторов разделились – кто-то отстаивал мнение о том, что причиной этого явления был рабовладельческий большевистский режим, кто-то был с этим категорически не согласен и готов был до потери пульса защищать честь любимого социалистического государства.

После того, как эта же статья была в качестве эксперимента выложена здесь, на Прозе.ру, вполне ожидаемо и тут появились комментарии аналогичного содержания. Учитывая живой читательский интерес к данной теме и для того, чтобы не повторять давно уже многократно высказанные аргументы “за” и “против”, я решил выложить эту дискуссию в виде отдельной публикации.

Уважаемые читатели, обращаюсь к вам с убедительной просьбой: если вам захочется высказаться на данную тему, прочитайте, пожалуйста, сначала приведенные ниже аргументы сторонников обеих точек зрения. Может быть, в материалах уже состоявшейся дискуссии вы обнаружите вашу мысль, высказанную кем-то из ее участников, а также и контр-аргументацию к ней. Просто чтобы избежать бессмысленности многократного повторения одного и того же.

Приведенная ниже дискуссия, разумеется, неполна. Я выбрал из множества комментариев наиболее на мой взгляд информативные. Если кого-то заинтересует оригинал, его можно найти по следующей ссылке: http://samlib.ru/comment/d/dzhordzh_r/fenomen_predatelstva
Там комментарии расположены в порядке обратном хронологическому. Для того, чтобы изменить порядок на противоположный, надо кликнуть на движок “Отсортировано по [возрастанию]”.

Но в начале предлагаемого вашему вниманию материала я помещаю короткую дискуссию, имевшую место здесь, на этом сайте. Надеюсь, что скучно вам, дорогие читатели, не будет.

Комментарии на Прозе.ру.

А в чем причина намного более массового предательства в европейских странах? По сравнению с ними СССР выглядел как страна без "пятой колонны".
Игорь Семенников   01.03.2016 04:53
________________________________________
Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. А то кажется, что Вы сравниваете мягкое с теплым.
Джордж Ренко   01.03.2016 15:14
________________________________________
Я говорю о коллаборационизме. Во второй мировой войне он был массовым явлением.
Игорь Семенников   01.03.2016 16:13
________________________________________
Коллаборационизм на оккупированных территориях и прямое участие в военных действиях с оружием в руках против армии своей страны - это не одно и то же.
Подумайте, сколько англичан воевало в рядах германской армии против Великобритании? Вот то-то же. И коллаборационизма у англичан не было. Великобритания не была оккупирована.
Поэтому в моей статье ни слова не сказано о коллаборантах на оккупированных территориях Советского Союза.
Вот я и говорю - не надо путать теплое с мягким.
Джордж Ренко   01.03.2016 22:17
________________________________________
Про англичан в немецкой армии - верно. Но свои нацисты - сторонники союза с немцами в Англии были. В том числе и королевских кровей. А в оккупированных немцами странах были те, кто воевал против своих соотечественников. Сильнее всего это было в Югославии.
Вообще я о другом хотел сказать - столь массового сотрудничества с врагом до второй мировой войны не было нигде, не только в России-СССР. Но обсуждают эту тему почему-то в основном в отношении нашей страны.
Игорь Семенников   02.03.2016 08:29
________________________________________
Так, давайте-ка говорить напрямую, не будем крутить вокруг да около. И вы, и я прекрасно понимаем, о чем идет речь.

В статье я сравниваю Россию до октябрьского переворота с глобальным концлагерем, в который ее превратили большевички за четверть века своей власти. Красный террор, продразверстки, раскулачивание, расказачивание, голодоморы, ГУЛАГ, строительство каналов, сталинский террор – всё это не прошло даром. Люди шли в РОА даже в начале 1945-го, когда всем было ясно, что Германия войну уже проиграла. Эти люди не за Германию шли воевать, а шли освобождать свою страну от бесчеловечной коммунистической системы.

Что вы хотите сказать своими комментариями, мне понятно. Ваша демагогическая попытка представить сталинский СССР нормальной страной, не хуже западных стран, не проходит.

Во-первых, ни в одной европейской стране не было такого массового вооруженного противостояния армии собственной страны, как у русских. И цель моей статьи – заставить читателей задуматься о причинах этого явления.

Во-вторых, причины военных действий против своих соотечественников, как, например, в Югославии, были совсем другими – это была застарелая националистическая рознь, а не ненависть к людоедской власти в своей стране

В-третьих, перевод стрелок с обсуждаемой темы (России) на нерелевантные события (в европейских странах) есть ни что иное, как затасканный демагогический прием, типа “а у вас негров линчуют!” Никакие чужие неурядицы и преступления не могут служить оправданием своих собственных преступлений: “Сосед жену избил, так почему мне нельзя кого-нибудь зарезать?”

Я с подобной демагогией уже столько раз сталкивался, что такой с позволения сказать “аргументацией” вам меня с толку не сбить. Поэтому не надо наводить тень на плетень.
Джордж Ренко   02.03.2016 14:05
________________________________________
Выражение “демагогическая попытка” я в свою очередь могу отнести к вашей статье с ничуть не меньшим основанием. Я согласен, что чужие преступления не могут служить оправданием своих собственных. Также согласен, что надо знать причины этого. Но и говорить, что у нас было так плохо как нигде и никогда более тоже недопустимо. Если сравнить с тем как было у других, то окажется, что у нас-то еще ничего…

Говорите, четверть века правления “большевичков” не прошло даром? Абсолютно верно! Немцы рассчитывали в 1941г. на легкую победу над СССР, руководствуясь в первую очередь опытом войны с Россией в 1914-18гг. Результат: Красная Армия уже 1941г. оказалась для них противником более сильным, умелым и упорным, чем царская армия и чем любая европейская армия в 1939-41гг.

Были вступления в РОА даже в 1945 г. против “бесчеловечной коммунистической системы”? Допустим. Результат: Германия потерпела поражение гораздо более страшное, чем в 1918 г. Более того: коммунистическая система не только не была свергнута русским народом, взявшим в руки оружие(на что сильно надеялись белоэмигранты), но наоборот – усилилась и расширила влияние в мире. Вывод: если были ее, “бесчеловечную систему” ненавидевшие, то защищавших ее было намного больше. Не правда ли? Я уже не говорю о том, что немцы это “массовое вооруженного противостояния армии собственной страны” старались использовать где угодно, только не на русском фронте. Потому что знали цену этому “массовому противостоянию”…
Игорь Семенников   02.03.2016 15:15
________________________________________
Вам не надоедает, что вас за ваши передергивания постояно куда-то носом тыкают?

Ваше утверждение: “Выражение “демагогическая попытка” я в свою очередь могу отнести к вашей статье с ничуть не меньшим основанием” ничем не подтверждено. Прошу вас продемонстрировать ваши “основания” и указать, в каком месте статьи я погрешил против истины. Если вы этого не сделаете, у меня будут все основания считать вас не отвечающим за свои слова троллем и дискуссия после этого потеряет смысл.

Следующее ваше утверждение: “Но и говорить, что у нас было так плохо как нигде и никогда более тоже недопустимо. Если сравнить с тем как было у других, то окажется, что у нас-то еще ничего…” также остается голословным. Уточните, пожалуйста, с какими странами и каким историческим периодом вы сравниваете условия жизни в СССР, утверждая, что “у нас-то еще ничего”. Если это Маоистский Китай, Кимовская Северная Корея, Пол-Потовская Камбоджа, Сомали или Зимбабве, то да, СССР находился примерно на их уровне, опережая эти страны только по количеству танков, самолетов, а позднее ракет с ядерными зарядами. С уровнем жизни США и европейских стран СССР никакого сравнения не выдерживал ни по экономическим показателям, ни по уровню свободы и прав человека.
Джордж Ренко   03.03.2016 11:59
________________________________________
Обычно тыкаю носом я, а не меня, поэтому нет, не надоедает.

Вы в статье погрешили против истины как минимум дважды. Во-первых, заявив, что “от полумиллиона до миллиона русских перебежчиков с оружием в руках воевали в рядах немецких вооруженных сил против Красной Армии. Это не считая белогвардейцев и эмигрантов”. Кстати, непонятно –белогвардейцы и эмигранты разве не одно и то же?

Во –вторых, заявив, что такое массовое предательство было невиданным до Великой Отечественной войны. Допускаю, что термин “предательство” может трактоваться различно, но если в первую мировую не было массовых переходов русских солдат и офицеров на сторону немцев, то было чудовищно массовое дезертирство (вероятно абсолютный рекорд!), были братания с немцами, было массовые выступления против тех, кто выступал за войну до победного конца, было, наконец, массовое (по сути –всеобщее) отторжение существовавшего не один век режима. Плюс к этому –”германофилия” и вообще “ксенофилия”, охватившая после 1917г. определенные круги русского общества…

Насчет моего сравнения – уточняю: речь идет о второй мировой войне, поэтому я имел в виду не Маоистский Китай, не Кимовскую Северную Корею, Пол-Потовскую Камбоджу, а исключительно европейские страны, как-то: Бельгию, Норвегию, Польшу, Францию, Югославию и др.
Игорь Семенников   03.03.2016 16:11
________________________________________
Блестящий аргумент: “Обычно тыкаю носом я, а не меня, поэтому нет, не надоедает.”

Ваша самонадеянность просто умиляет, господин тыкальщик. Пока что кроме передергиваний и откровенной глупости я ничего от вас не услышал.

Сначала продолжу отвечать на ваш предыдущий комментарий, поскольку не мог этого сделать ранее из-за сбоя в компьютерной программе сайта.

Насчет “у нас-то еще ничего…” - после Красного террора, продразверсток, раскулачивания, расказачивания, голодоморов, ГУЛАГа, строительства каналов, сталинского террора, “границы на замке” для собственных граждан (чтобы рабы не разбежались), лагерей и психушек для инакомыслящих – и это всё ещё ничего?

Идем дальше: “Немцы рассчитывали в 1941г. на легкую победу над СССР, руководствуясь в первую очередь опытом войны с Россией в 1914-18гг.”
Во-первых, если бы не экономическая и политическая поддержка Гитлеровской Германии Советским Союзом, она никогда не смогла бы начать войну.
Во-вторых, да, немцы повели себя крайне глупо и самонадеянно. Если бы Гитлер пообещал украинцам, белорусам и русским независимость, рабовладельческий СССР развалился бы очень быстро.

Далее: “Красная Армия уже 1941г. оказалась для них противником более сильным, умелым и упорным, чем царская армия и чем любая европейская армия в 1939-41гг. ” - Несмотря на то, что все тридцатые годы весь СССР готовился к войне и работал исключительно на войну, в 1941-м году Красная Армия потерпела страшное поражение, аналогов которому в истории человечества нет: 3,8 миллиона одних только военнопленных и оккупация европейской части страны до Москвы и Волги. Есть чем гордиться? Война была выиграна в конечном итоге за счет огромного числа жертв, убитых и раненых, подсчитать которых не могут и до сих пор, а также за счет необозримых пространств. Да, начинать войну на два фронта было для Гитлера самоубийством, но если бы он этого не сделал, то Третий Рейх исчез бы с карты Европы на четыре года раньше. Вместе с остальными Европейскими государствами.

Еще один перл: “коммунистическая система не только не была свергнута русским народом, взявшим в руки оружие(на что сильно надеялись белоэмигранты), но наоборот – усилилась и расширила влияние в мире. Вывод: если были ее, “бесчеловечную систему” ненавидевшие, то защищавших ее было намного больше. Не правда ли?” - Да, рабы с промытыми мозгами и подгоняемые страхом с успехом отстояли своё рабство:
“...У истории русской страницы
хватит для тех, кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою.”
И куда же, позвольте спросить, делась та “великая держава”, оккупировавшая всю Восточную Европу на сорок с лишним лет? Почему развалилась на куски в одночасье? Замечу в скобках, что и путинскую Россию, постоянно находящуюся в состоянии войны с соседями и не соседями, в скором будущем ждет подобная судьба. Только всё будет еще намного хуже.
 
Цитирую дальше: “Я уже не говорю о том, что немцы это “массовое вооруженного противостояния армии собственной страны” старались использовать где угодно, только не на русском фронте. Потому что знали цену этому “массовому противостоянию”…”
А эта информация откуда, не поделитесь? Чтобы совсем уж лжецом не выглядеть.
Может быть, хватит позориться, а?
Игорь Семенников: “Вы в статье погрешили против истины как минимум дважды. Во-первых, заявив, что “от полумиллиона до миллиона русских перебежчиков с оружием в руках воевали в рядах немецких вооруженных сил против Красной Армии.”

Мои данные основаны на источниках, которые я готов Вам предъявить. Данные такие:
  "Общая численность ВС КОНР к началу третьей декады апреля 1945 года достигла 124 тыс. чинов, что составляло всего 10-13% от суммарной численности советских граждан, прошедших в 1941-1945 гг. через Вооруженные Силы Германии и ее союзников." (К.М.Александров, Армия генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945, Издательство СПбГУ, Санкт-Петербург, 2004).

  А если 124000 - это 10-13%, то суммарная численность и получается около миллиона, не так ли?
  Третья декада апреля 1945 - это всего за две-три недели до капитуляции Германии.
Кроме того, не менее десятка тысяч советских граждан (скорее существенно больше) служили только в СС, а это Вам не хиви (Д.Жуков, И.Ковтун, Русские эсэсовцы, Москва, Вече, 2010).

Игорь Семенников: “Это не считая белогвардейцев и эмигрантов”. Кстати, непонятно –белогвардейцы и эмигранты разве не одно и то же?”

Да ну? Неужели не было эмигрантов-небелогвардейцев? Привет вам от Ивана Бунина, Александра Куприна, Марины Цветаевой, Александра Алехина и десятков тысяч других. Хоть немножко думайте, пожалуйста, перед тем как чушь нести.

Игорь Семенников: “но если в первую мировую не было массовых переходов русских солдат и офицеров на сторону немцев, то было чудовищно массовое дезертирство (вероятно абсолютный рекорд!), были братания с немцами, было массовые выступления против тех, кто выступал за войну до победного конца...”

Опять путаем горькое с влажным? Дезертирство с военными действиями против армии собственной страны? Может быть, хватит уже?

Игорь Семенников: “Насчет моего сравнения – уточняю: речь идет о второй мировой войне, поэтому я имел в виду не Маоистский Китай, не Кимовскую Северную Корею, Пол-Потовскую Камбоджу, а исключительно европейские страны, как-то: Бельгию, Норвегию, Польшу, Францию, Югославию и др.”

То есть, вы на полном серьезе утверждаете, что жизнь в Бельгии, Норвегии, Польше Франции была не лучше, чем в СССР? Да вы шутник.

Если вам хочется поразить меня и наших читателей еще какими-нибудь откровениями,  предлагаю перенести продолжение нашей дружеской беседы в комментарии к моей новой публикации под названием “Комментарии к статье “Феномен предательства”“. Возможно, там уже есть ответы на некоторые из ваших будущих аргументов. Просто, чтобы не повторяться.


Комментарии на “Самиздате” в библиотеке Мошкова (lib.ru).

1. Сергей Варсонофьев 2013/05/06 22:31
  О Власове и о "предателях" довольно много размыщлял Алексей Широпаев http://shiropaev.livejournal.com/
  Думаю, люди были поставлены перед выбором: с кем из оккупантов воевать. Это если в двух словах...
________________________________________
2. Ренко Джордж 2013/05/07 01:00
  > > 1.Сергей Варсонофьев
  >О Власове и о "предателях" довольно много размыщлял Алексей Широпаев http://shiropaev.livejournal.com/
  >Думаю, люди были поставлены перед выбором: с кем из оккупантов воевать. Это если в двух словах...
 
  Спасибо за ссылку, Сережа. Прочитал с интересом.
  А вот насчет того, что люди были поставлены перед выбором...
  Далеко не все. У многих выбора не было, когда их гнали на убой, и когда возвращались "с победой" домой.
 
  Как там у одного поэта сказано:
  "... У истории русской страницы
  Хватит для тех, кто в пехотном строю
  Смело входили в чужие столицы,
  Но возвращались в страхе в свою".
 
  А тех, кто сделали свой выбор, назвали предателями.
________________________________________
3. Владимир 2013/05/07 21:12
  Думаю, предателями надо называть тех, то воспользовался доверием людей, с целью их уничтожения. А теперь вспомните таких "героев", как Хрущов, Молотов, Вышинский и пр. именами которых названы города и колхозы, но которые тысячами отправляли к стенке собственных граждан и даже коллег, просили увеличить расстрельные списки и устраивали голодоморы. Которые создавали мучительные невыносимые условия в лагерях и тюрьмах собственным согражданам! Именно они использовали доверие граждан СССР и уничтожали их миллионами.
   А тех людей, которые открыто в оружием в руках, выступили против этого, разве можно назвать предателями? "Противиться злу насилием?" -- один из проклятых вопросов христианской морали. Многие религиозные секты считают великим грехом использование оружия, но на вопрос:"Если на вашего ребёнка нападёт бешеный пёс, вы будете смотреть и воспринимать, как божью волю?" Или надо взять кол и убить бешеного пса? -- И именно в защите слабого и есть божья воля!? Признают, что надо защитить беззащитного. А если вот такой бешеный пёс в человечьем обличье измывается над целым народом и морит его голодом, то что надо делать? Так что в этом случае: "Невмешательство во внутренние дела независимого государства???" Такую теорию придумали в КПСС, прикрывая свой произвол над целой страной?
________________________________________
4. Ренко Джордж 2013/05/08 01:31
  > > 3.Владимир
  >Думаю, предателями надо называть тех, то воспользовался доверием людей, с целью их уничтожения. А теперь вспомните таких "героев", как Хрущов, Молотов, Вышинский и пр. именами которых названы города и колхозы, но которые тысячами отправляли к стенке собственных граждан и даже коллег, просили увеличить расстрельные списки и устраивали голодоморы. Которые создавали мучительные невыносимые условия в лагерях и тюрьмах собственным согражданам! Именно они использовали доверие граждан СССР и уничтожали их миллионами.
 
  Вы, конечно, правы, Владимир. Но это не вся правда. Хрущов, Молотов, Вышинский и пр. своими руками не смогли бы столько народа сломать, заморить и уничтожить. А это значит, что значительная часть этого самого народа с энтузиазмом проводила преступные приказы в жизнь. ЧК, ОГПУ, НКВД, МГБ, КГБ, ФСБ, армия, в состав которой входят внутренние войска, трибуналы, тройки, суды, врачи и санитары в психиатрических концлагерях, да и те, кто сегодня с пеной у рта оправдывают коммунистическое рабство, ностальгируют по райской жизни в сссрии и считают развал тоталитарной империи главной катастрофой ХХ века - эта значительная, если не подавляющая часть населения страны также несет ответственность за страдания и смерти другой половины популяции.
  Посмотрите вокруг, сколько народу жаждет вернуться назад, в "великую державу", которую все боялись, рассчитывая, очевидно, занять должности надсмотрщиков, а не рабов.
  Вас не поражает массовость этого явления? Число жаждущих халявы превысило критическую величину настолько, что, похоже, на восстановление нормальной, человеческой жизни для тех, кто готов честно трудиться, надежды нет. Рвущиеся к халяве всегда активны и агрессивны, готовы уничтожать врагов и ограничивать свободу тех, кто с ними не согласен. А мирным трудягам нечего противопоставить этим потенциальным "хозяевам жизни". Так всегда было, есть, и, скорее всего, будет и в будущем.
  Так что, не вся беда там, на верху пирамиды власти, но расползается она оттуда .
________________________________________
5. CanadianGoose 2013/05/08 02:32
  Феноменальным в годы той войны было поведение борцунов с жидокоммунизмом. Феноменально жестоким. Для советского военнопленного не было нормального, общепринятого выбора "умеренно сносный лагерь для военнопленных или служба у врага". Выбора, который был у русских солдат в Первую Мировую, Крымскую, Наполеоновскую. Выбор был между коллаборционизмом и смертью (от голода, пули, болезни в бесчисленных "ямах"). Это - основная причина. В поисках доказательств достаточно посмотреть на поведение сотен тысяч окруженцев, осевших в зоне оккупации в 1941. Кто из них пошел "бороться с жидокоммунизмом"? Да никто, по большому счету. Потому что у них был выбор "в хиви или работать", а не "в хиви или сдохнуть", как в лагере. Эхо внутригосударственных политических пертурбаций (ГВ, коллективизация, большой террор), хотя и играло некую роль, было сопутствующим фактором. И даже поведение "оккупированных народов" было разным. При том, что Степанида Власьевна по ним по всем прошлась одинаково. Белорусы, ан масс, были просоветскими, поляки, да и большАя часть украинцев, придерживались позиции "чума на оба ваши дома", а вот прибалты с радостным визгом побежали прислуживать "природным хозяевам". Расстреливать евреев, морить голодом военнопленных, сжигать деревни вместе с обитателями. Настоящие, пламенные антикоммунисты...
 
  P.S. Предвидя камлания "а это Стален виноват в нацистских зверствах, он Женевскую Конвенцию не подписал", напоминаю, что конвенция сия ОБЯЗАТЕЛЬНА для исполнения даже в отношении военнопленных из стран-неподписантов.
________________________________________
6. Black Raven 2013/05/08 07:35
  Я думаю, причина в том, что тогдашний режим просто довел людей до этого, до такой черты, после которой жизнь хуже смерти. Реакцией на это и стало то, что такое множество людей голосовало против такого режима не бюллетенями, но пулями. (Однако, неплохой каламбур получился(*) )
 
  А как вы думаете, станет ли изнасилованная девушка заступаться за своего насильника, если на него нападет грабитель?
 
  (*) Английские слова "bullet" и "bulletin".
________________________________________
7. Black Raven 2013/05/08 07:45
  > > 2.Ренко Джордж
  >> > 1.Сергей Варсонофьев
 
  >Как там у одного поэта сказано:
  >"... У истории русской страницы
  >Хватит для тех, кто в пехотном строю
  >Смело входили в чужие столицы,
  >Но возвращались в страхе в свою".
  >
  >А тех, кто сделали свой выбор, назвали предателями.
 
  А вот еще одно хорошее стихотворение в тему:
 
  И было так: четыре года
  В грязи, в крови, в огне пальбы
  Рабы сражались за свободу,
  Не зная, что они - рабы.
  А впрочем - зная. Вой снарядов
  И взрывы бомб не так страшны,
  Как меткий взгляд заградотрядов,
  В тебя упертый со спины.
  И было ведомо солдатам,
  Из дома вырванным войной,
  Что города берутся - к датам.
  А потому - любой ценой.
  Не пасовал пред вражьим станом,
  Но опускал покорно взор
  Пред особистом-капитаном
  Отважный боевой майор.
  И генералам, осужденным
  В конце тридцатых без вины,
  А после вдруг освобожденным
  Хозяином для нужд войны,
  Не знать, конечно, было б странно,
  Имея даже штат и штаб,
  Что раб, по прихоти тирана
  Возвышенный - все тот же раб.
  Так значит, ведали. И все же,
  Себя и прочих не щадя,
  Сражались, лезли вон из кожи,
  Спасая задницу вождя.
  Снося бездарность поражений,
  Где миллионы гибли зря,
  А вышедшим из окружений
  Светил расстрел иль лагеря,
  Безропотно терпя такое,
  Чего б терпеть не стали псы,
  Чтоб вождь рябой с сухой рукою
  Лукаво щерился в усы.
  Зачем, зачем, чего же ради -
  Чтоб говорить бояться вслух?
  Чтоб в полумертвом Ленинграде
  От ожиренья Жданов пух?
  Чтоб в нищих селах, все отдавших,
  Впрягались женщины в ярмо?
  Чтоб детям без вести пропавших
  Носить предателей клеймо?
  Ах, если б это было просто -
  В той бойне выбрать верный флаг!
  Но нет, идеи Холокоста
  Ничуть не лучше, чем ГУЛАГ.
  У тех - все то же было рабство,
  А не пропагандистский рай.
  Свобода, равенство и братство...
  Свободный труд. Arbeit macht frei.
  И неизменны возраженья,
  Что, дескать, основная часть
  Из воевавших шла в сраженья
  Не за советскую-де власть,
  Мол, защищали не колхозы
  И кровопийцу-подлеца,
  А дом, семью и три березы,
  Посаженных рукой отца...
  Но отчего же половодьем
  Вослед победе в той войне
  Война со сталинским отродьем
  Не прокатилась по стране?
  Садили в небеса патроны,
  Бурлил ликующий поток,
  Но вскоре - новые вагоны
  Везли их дальше на восток.
  И те, кого вела отвага,
  Кто встал стеною у Москвы -
  За проволоками ГУЛАГа
  Поднять не смели головы.
  Победа... Сделал дело - в стойло!
  Свобода... Северная даль.
  Сорокаградусное пойло,
  Из меди крашеной медаль.
  Когда б и впрямь они парадом
  Освободителей прошли,
  То в грязь со свастиками рядом
  И звезды б красные легли.
  Пусть обуха не сломишь плетью,
  Однако армия - не плеть!
  Тому назад уж полстолетья
  Режим кровавый мог истлеть.
  И все ж пришел конец запретам,
  Но, те же лозунги крича,
  Плетется дряхлый раб с портретом
  Того же горца-усача.
  Он страшно недоволен строем,
  Трехцветным флагом и гербом...
  Раб тоже может быть героем,
  Но все ж останется рабом.
  И что ж мы празднуем в угоду
  Им всем девятого числа?
  Тот выиграл, кто обрел свободу.
  Ну что же, Дойчланд - обрела.
  А нас свобода только дразнит,
  А мы - столетьями в плену...
  На нашей улице - не праздник.
  Мы проиграли ту войну.
 
  (c) http://yun.complife.ru/verses/ww2.txt
________________________________________
8. Ренко Джордж (george_renko@yahoo.com) 2013/05/08 15:03
  > > 7.Black Raven
 
  Замечательное стихотворение.
  А вот еще афоризм на ту же тему:
  "Предатель родины, великой Римской империи - Спартак".
________________________________________
9. Ренко Джордж 2013/05/08 15:22
  > > 5.CanadianGoose
  >Феноменальным в годы той войны было поведение борцунов с жидокоммунизмом. Феноменально жестоким. Для советского военнопленного не было нормального, общепринятого выбора "умеренно сносный лагерь для военнопленных или служба у врага". Выбора, который был у русских солдат в Первую Мировую, Крымскую, Наполеоновскую. Выбор был между коллаборционизмом и смертью (от голода, пули, болезни в бесчисленных "ямах"). Это - основная причина. В поисках доказательств достаточно посмотреть на поведение сотен тысяч окруженцев, осевших в зоне оккупации в 1941. Кто из них пошел "бороться с жидокоммунизмом"? Да никто, по большому счету. Потому что у них был выбор "в хиви или работать", а не "в хиви или сдохнуть", как в лагере. Эхо внутригосударственных политических пертурбаций (ГВ, коллективизация, большой террор), хотя и играло некую роль, было сопутствующим фактором.
 
  То есть, Вы считаете, что в основном советские военнопленные воевали в германской армии спасая свою жизнь? И если бы не ужасные условия в лагерях военнопленных, то большинство из них на стороне Германии против СССР воевать не стали бы? И тех, кто воевал против советов по убеждению, были считанные единицы, я правильно Вас понял?
 
  >И даже поведение "оккупированных народов" было разным. При том, что Степанида Власьевна по ним по всем прошлась одинаково. Белорусы, ан масс, были просоветскими, поляки, да и большАя часть украинцев, придерживались позиции "чума на оба ваши дома", а вот прибалты с радостным визгом побежали прислуживать "природным хозяевам". Расстреливать евреев, морить голодом военнопленных, сжигать деревни вместе с обитателями. Настоящие, пламенные антикоммунисты...
 
  Вы хотите сказать, что разные народы сильно отличаются друг от друга в нравственном отношении - одни получше, другие похуже, а третьи вообще преступные? Я правильно интерпретирую Ваши слова?
  >
  >P.S. Предвидя камлания "а это Стален виноват в нацистских зверствах, он Женевскую Конвенцию не подписал", напоминаю, что конвенция сия ОБЯЗАТЕЛЬНА для исполнения даже в отношении военнопленных из стран-неподписантов.
 
  Здесь не очень понятно: конвенция обязательна для исполнения, но английские военнопленные все-таки содержались в несравненно лучших условиях, чем русские. Чем это объясняется? А то какая-то слабая конвенция получается, если она вообще что-то значила.
________________________________________
10. CanadianGoose 2013/05/08 17:47
  > > 7.Black Raven
  > А вот еще одно хорошее стихотворение в тему
  >(c) http://yun.complife.ru/verses/ww2.txt
  Вам явно должно понравиться программное заявление автора понравившихся вам стихов:
  "Россия есть зло, причем - мирового масштаба. Зло должно быть уничтожено. Следовательно, все, что направлено против России, есть благо."
  (C) http://yun.complife.ru/miscell/exodus.htm
 
  > > 8.Ренко Джордж
  >"Предатель родины, великой Римской империи - Спартак".
  Римская Империя была (если верить общепринятой версии его биографии) для Спартака родиной ровно в той же степени, как Германская Империя - для Карбышева. Но когда пропагандоны обращали внимание на факты?
 
  > > 9.Ренко Джордж
  >То есть, Вы считаете, что в основном советские военнопленные воевали в германской армии спасая свою жизнь?
  Да.
  >И если бы не ужасные условия в лагерях военнопленных, то большинство из них на стороне Германии против СССР воевать не стали бы?
  Да.
  >И тех, кто воевал против советов по убеждению, были считанные единицы, я правильно Вас понял?
  "Считанные единицы" - очень опасное определение. Опасное своей расплывчатостью. Я бы предпочел формулировку "воевавших по убеждению было гораздо меньше, чем служивших за шанс выжить". На каждого "идейного" - несколько вынужденных.
  >Вы хотите сказать, что разные народы сильно отличаются друг от друга
  Да
  >в нравственном отношении - одни получше, другие похуже, а третьи вообще преступные? Я правильно интерпретирую Ваши слова?
  Нет. Речь, скорее, о том, что разные народы делали разный выбор на основании своей ментальности, исторического опыта и т.д. И, в условиях одинаковости внешнего воздействия (советизация, а потом нацистская оккупация), явной натяжкой выглядят рассказы прибалтов, что расстреливать и топить евреев их заставила обида на сталинские зверства. Белорусов и поляков аналогичные зверства не заставили делать ничего подобного.
  >Здесь не очень понятно: конвенция обязательна для исполнения, но английские военнопленные все-таки содержались в несравненно лучших условиях, чем русские. Чем это объясняется?
  Нацистской антикоммунистической идеологией. Вас не удивляет то, что английские военнопленные содержались в (относительно) приличных условиях, а гражданских евреев отправляли в газовые камеры? Почему же вас удивляет несоблюдение немецкими антикоммунистами какой-то там Женевской конвенции???
________________________________________
11. Ренко Джордж 2013/05/08 21:18
  > > 10.CanadianGoose
  >> > 8.Ренко Джордж
  >>"Предатель родины, великой Римской империи - Спартак".
  >Римская Империя была (если верить общепринятой версии его биографии) для Спартака родиной ровно в той же степени, как Германская Империя - для Карбышева. Но когда пропагандоны обращали внимание на факты?
 
  Что это Вы так нервничаете? Обзываться начали. С Вами тут вежливо разговаривают, не так как на других страничках, а Вы как себя ведете? Если все, кто с Вами в чем-то несогласен - "пропагандоны", то зачем в полемику вступаете?
 
  Жизнь вообще штука неоднозначная, вот и со Спартаком тоже. Он ведь не один с рабовладельцами воевал, так? На его стороне тысячи рабов сражались и далеко не все они были военнопленными. Многие из них в империи родились. Как вот с этими предателями быть? А Спартак - это просто символ восстания, других имен история не сохранила. Так как, участники восстания Спартака - предатели или борцы за свободу?
  >
  >> > 9.Ренко Джордж
  >>То есть, Вы считаете, что в основном советские военнопленные воевали в германской армии спасая свою жизнь?
  >Да.
  >>И если бы не ужасные условия в лагерях военнопленных, то большинство из них на стороне Германии против СССР воевать не стали бы?
  >Да.
  >>И тех, кто воевал против советов по убеждению, были считанные единицы, я правильно Вас понял?
  >"Считанные единицы" - очень опасное определение. Опасное своей расплывчатостью. Я бы предпочел формулировку "воевавших по убеждению было гораздо меньше, чем служивших за шанс выжить". На каждого "идейного" - несколько вынужденных.
 
  Очень хорошо, видите, я Вас правильно понял. Теперь еще одно уточнение: так Вы считаете, что "воевавшие по убеждению" против власти большевиков, а таких, как мы выяснили, было достаточно много, люди плохие, предатели, одним словом? И Вы их однозначно осуждаете?
 
  >>Вы хотите сказать, что разные народы сильно отличаются друг от друга
  >Да
  >>в нравственном отношении - одни получше, другие похуже, а третьи вообще преступные? Я правильно интерпретирую Ваши слова?
  >Нет. Речь, скорее, о том, что разные народы делали разный выбор на основании своей ментальности, исторического опыта и т.д.
   
  Вот о ментальности, историческом опыте и т.д. и стоит поговорить. Откуда она берется, эта ментальность? На генетическом уровне запрограммирована и воспитанием от старших поколений к младшим передается, наверное? Целый народ - это ведь огромное множество отдельных личностей. И если поведение одной массы людей существенно отличается от поведения другой массы, то это чем-то обусловлено, не так ли? Мне, например, интересно было бы узнать, чем же именно обусловлена такая разница в поведении целых человеческих популяций. Вот Вы как себе это объясняете?
 
  >И, в условиях одинаковости внешнего воздействия (советизация, а потом нацистская оккупация), явной натяжкой выглядят рассказы прибалтов, что расстреливать и топить евреев их заставила обида на сталинские зверства. Белорусов и поляков аналогичные зверства не заставили делать ничего подобного.
 
  Сначала маленькая поправочка:
  Погром в Едвабне - массовое убийство евреев в деревне Едвабне в Белостокской области БССР (теперь Польша) во время Второй мировой войны, в июле 1941 г. Долгое время считалось, что погром совершили немецкие каратели, однако теперь известно, что основную массу погромщиков составляли поляки, проживавшие в окрестных районах.
 
  Это из Википедии, думаю, не врет.
 
  Вопрос о преследованиях евреев во все века и у всех народов для меня до сих пор остается загадкой. И в античном мире, и в средневековье, и в новое время - всегда и практически у всех народов отношение к евреям было, мягко говоря, отрицательным. А в чем причина этого явления - я так ни от кого внятного ответа и не услышал. Все народы плохие, а один - несчастный, отчего это так? Вы для себя это как-то объясняете?
 
  >>Здесь не очень понятно: конвенция обязательна для исполнения, но английские военнопленные все-таки содержались в несравненно лучших условиях, чем русские. Чем это объясняется?
  >Нацистской антикоммунистической идеологией. Вас не удивляет то, что английские военнопленные содержались в (относительно) приличных условиях, а гражданских евреев отправляли в газовые камеры? Почему же вас удивляет несоблюдение немецкими антикоммунистами какой-то там Женевской конвенции???
 
  Да меня-то это как раз и не удивляет. Это Вы в своем комментарии на конвенцию ссылались.
________________________________________
12. CanadianGoose 2013/05/09 04:54
  > > 11.Ренко Джордж
  >Что это Вы так нервничаете? Обзываться начали. С Вами тут вежливо разговаривают, не так как на других страничках, а Вы как себя ведете? Если все, кто с Вами в чем-то несогласен - "пропагандоны", то зачем в полемику вступаете?
  Пардон, я думал, что вы чужие афоризмы цитируете, а то было ваше изобретение. Сами себя цитируете в кавычечках? ОК :)
  >С Вами тут вежливо разговаривают, не так как на других страничках
  Вы верно подметили - большинство "российских демократов" реагирует на инакомыслие, как герои Гоголя на петушиный крик. С ненавистью и ужасом.
  >Так как, участники восстания Спартака - предатели или борцы за свободу?
  Давайте оставим Спартака в покое. И, тем более, его подельников. Там масса тем, заслуживающих отдельного обсуждения, в том числе (явно ускользнувшая от вас) разница между рабом и римским гражданином.
  > Вы считаете, что "воевавшие по убеждению" против власти большевиков, а таких, как мы выяснили, было достаточно много, люди плохие, предатели, одним словом?
  Лично у меня идейные коллаборционисты не вызывают большого сочувствия, но понять их я могу. В стране ведь совсем недавно отгремела Гражданская, да и после неё внутренняя политика большевиков была весьма жесткой. Но мы сейчас окончательно уходим от заявленной вами темы. Тема-то была - о миллионах коллаборционистов, а мы плавно переходим к мотивам десятков (если это не преувеличение) тысяч "идейных".
  >Откуда она берется, эта ментальность? На генетическом уровне запрограммирована и воспитанием от старших поколений к младшим передается, наверное?
  Насколько я знаю генетику, приобретенные воспитанием признаки не закрепляются наследственно. То есть ваше "и" - свидетельство либо вашего незнания генетики, либо вашей приверженности какой-нито разновидности "неолысенковщины". Либо мои знания безнадежно устарели. В любом случае, дальнейший разговор на эту тему полагаю неплодотворным, мы находимся на слишком разных стартовых позициях.
  >Погром в Едвабне
  Был, в общем и целом, единичным явлением. А вот Саласпилс, Понары или Клоога были масштабными организациями, в которых евреи на протяжении достаточно продолжительного времени уничтожались силами местных коллаборционистов. Собственно, литовцы отметились даже в Варшаве, а эстонские жидоморы добрались аж до Донбасса.
 
  С Днём Победы вас! Искренне надеюсь, что годовщина разгрома нацистов является для вас праздничным ("со слезами на глазах"), а не траурным (по поводу разгрома "идейных антикоммунистов") днём.
________________________________________
13. Ренко Джордж 2013/05/09 08:04
  > > 12.CanadianGoose
  >> > 11.Ренко Джордж
 
  >Пардон, я думал, что вы чужие афоризмы цитируете, а то было ваше изобретение. Сами себя цитируете в кавычечках? ОК :)
 
  Будем по делу говорить или к кавычечкам придираться?
 
  >Давайте оставим Спартака в покое. И, тем более, его подельников. Там масса тем, заслуживающих отдельного обсуждения, в том числе (явно ускользнувшая от вас) разница между рабом и римским гражданином.
 
  Восстание Спартака было использовано мной как метафора по аналогии с событиями Второй Мировой. Что там (в античности) на самом деле происходило и когда (в смысле хронологии), а что является фантазиями историков - не хочу в этом разбираться. Уход от темы.
 
  >> Вы считаете, что "воевавшие по убеждению" против власти большевиков, а таких, как мы выяснили, было достаточно много, люди плохие, предатели, одним словом?
  >Лично у меня идейные коллаборционисты не вызывают большого сочувствия, но понять их я могу. В стране ведь совсем недавно отгремела Гражданская, да и после неё внутренняя политика большевиков была весьма жесткой. Но мы сейчас окончательно уходим от заявленной вами темы. Тема-то была - о миллионах коллаборционистов, а мы плавно переходим к мотивам десятков (если это не преувеличение) тысяч "идейных".
 
  Во-первых, у меня в статье указана цифра "от полумиллиона до миллиона", а не "о миллионах". Уж так-то явно постеснялись бы передергивать, а?
  Во-вторых, "десятки тысяч" - это Ваше личное мнение, которое Вы "плавно" пытаетесь выдать за абсолютную истину. Мои данные основаны на источниках, которые я готов Вам предъявить. Данные такие:
  "Общая численность ВС КОНР к началу третьей декады апреля 1945 года достигла 124 тыс. чинов, что составляло всего 10-13% от суммарной численности советских граждан, прошедших в 1941-1945 гг. через Вооруженные Силы Германии и ее союзников." (К.М.Александров, Армия генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945, Издательство СПбГУ, Санкт-Петербург, 2004).
  А если 124000 - это 10-13%, то суммарная численность и получается около миллиона, не так ли?
  Третья декада апреля 1945 - это за две-три недели до капитуляции Германии. А то, что все эти люди спасаются в РОА от голода и неминуемой смерти - это не более чем Ваше личное мнение.
  В третьих, не менее десятка тысяч советских граждан (скорее существенно больше) служили только в СС, а это Вам не хиви (Д.Жуков, И.Ковтун, Русские эсэсовцы, Москва, Вече, 2010).
 
  >>Откуда она берется, эта ментальность? На генетическом уровне запрограммирована и воспитанием от старших поколений к младшим передается, наверное?
  >Насколько я знаю генетику, приобретенные воспитанием признаки не закрепляются наследственно. То есть ваше "и" - свидетельство либо вашего незнания генетики, либо вашей приверженности какой-нито разновидности "неолысенковщины". Либо мои знания безнадежно устарели. В любом случае, дальнейший разговор на эту тему полагаю неплодотворным, мы находимся на слишком разных стартовых позициях.
 
  Похоже, что насчет разных стартовых позиций Вы правы. Союз "и" в русском языке - соединительный. Это значит, что в моем комментарии я упомянул оба фактора, которые могут оказывать влияние на формирование так называемой "ментальности". А вывод из этой фразы о наследовании приобретенных признаков - исключительно на Вашей совести. Этот демагогический прием называется "соломенным чучелом" - приписать оппоненту глупость, которой он не говорил, а потом "с блеском" ее опровергнуть. Здесь у Вас это не пройдет. Бросьте эти дешевые приемы.
   
  >>Погром в Едвабне
  >Был, в общем и целом, единичным явлением. А вот Саласпилс, Понары или Клоога были масштабными организациями, в которых евреи на протяжении достаточно продолжительного времени уничтожались силами местных коллаборционистов. Собственно, литовцы отметились даже в Варшаве, а эстонские жидоморы добрались аж до Донбасса.
 
  Так, от двух моих вопросов Вы элегантно уклонились.
  Первый - что является формирующим фактором (факторами) ментальности человеческих этносов и почему эти прибалты стали такими "нехорошими"?
  Второй - о причинах преследований евреев во все века и у всех народов.
 
  Если у Вас есть что сказать по этому поводу конкретного - скажите. Если нет, не стесняйтесь признаться, что не знаете. У меня окончательного ответа на эти вопросы нет и мне в этом признаться не стыдно.
 
  >
  >С Днём Победы вас! Искренне надеюсь, что годовщина разгрома нацистов является для вас праздничным ("со слезами на глазах"), а не траурным (по поводу разгрома "идейных антикоммунистов") днём.
 
  И я Вас поздравляю с днем пирровой победы коммунистического рабства над фашистским.
________________________________________
14. кошка Шрёдингера 2013/05/09 08:45
  11. Ренко Джордж 
   > Вопрос о преследованиях евреев во все века и у всех народов для меня до сих пор остается загадкой. И в античном мире, и в средневековье, и в новое время - всегда и практически у всех народов отношение к евреям было, мягко говоря, отрицательным.
  > А в чем причина этого явления - я так ни от кого внятного ответа и не услышал. Все народы плохие, а один - несчастный, отчего это так? Вы для себя это как-то объясняете?
 
  Здравствуйте, уважаемый Р.Д.!
  а давайте, я попробую Вам на этот вопрос ответить?
  http://samlib.ru/b/berezina_e_l/za.shtml
  вот, такие вот соображения вокруг эксперимента этологов.
________________________________________
15. CanadianGoose 2013/05/09 17:58
  > > 13.Ренко Джордж
  >Восстание Спартака было использовано мной как метафора по аналогии с событиями Второй Мировой.
  Гораздо лучшее сравнение - толпы французских эмигрантов после свержения "ансьен режим", служивших в армиях всех стран, воевавших с Францией. Кто они были - предатели или патриоты? И возможна ли однозначная оценка?
  >"десятки тысяч" - это Ваше личное мнение, которое Вы "плавно" пытаетесь выдать за абсолютную истину.
  Это - экстраполяция на пленных статистики по проценту окруженцев, пошедших добровольцами в ВС нацистов или их союзников. Окруженцы - идеальная контрольная группа в данной ситуации. И любые статистически заметные различия между этими группами, скорее всего, объясняются разницей условий после плена/окружения.
  >Мои данные основаны на источниках, которые я готов Вам предъявить.
  Которые я, собственно говоря, и не оспаривал.
  >в моем комментарии я упомянул оба фактора, которые могут оказывать влияние на формирование так называемой "ментальности".
  ОК, произошла непонятка. Приношу свои извинения.
  >Так, от двух моих вопросов Вы элегантно уклонились.
  Потому что это слишком длинные разговоры, да ещё и (если говорить о "передаче черт характера по наследству") с очень плохо проработанным научным аппаратом. Однозначного ответа ни на один из поставленных вами вопросов у меня нет.
________________________________________
16. Ренко Джордж 2013/05/10 01:51
  > > 15.CanadianGoose
  >> > 13.Ренко Джордж
  >>Так, от двух моих вопросов Вы элегантно уклонились.
  >Потому что это слишком длинные разговоры, да ещё и (если говорить о "передаче черт характера по наследству") с очень плохо проработанным научным аппаратом. Однозначного ответа ни на один из поставленных вами вопросов у меня нет.
 
  Речь шла не о передаче черт характера по наследству, а о влиянии взглядов родителей на детей.
  Вот и у меня нет однозначных ответов, поэтому и вопрос был поставлен. Интересно все-таки, кто что по этому поводу думает?
________________________________________
17. Ренко Джордж 2013/05/10 03:49
  > > 14.кошка Шрёдингера
  >11. Ренко Джордж
  >
  > > Вопрос о преследованиях евреев во все века и у всех народов для меня до сих пор остается загадкой. И в античном мире, и в средневековье, и в новое время - всегда и практически у всех народов отношение к евреям было, мягко говоря, отрицательным.
  >> А в чем причина этого явления - я так ни от кого внятного ответа и не услышал. Все народы плохие, а один - несчастный, отчего это так? Вы для себя это как-то объясняете?
  >
  >Здравствуйте, уважаемый Р.Д.!
  >а давайте, я попробую Вам на этот вопрос ответить?
  >http://samlib.ru/b/berezina_e_l/za.shtml
  >вот, такие вот соображения вокруг эксперимента этологов.

  Здравствуйте, уважаемая Елена Леонидовна!
 
  Прочитал Ваше эссе про обезьянок, заглянул в комментарии к нему - а они уже там.
 
  Ваша точка зрения мне понятна, но, боюсь, не на все вопросы она дает ответ, кое что осталось за кадром.
  Согласен, что от родителей к детям может переходить неприязнь к определенным группам прямоходящих, так же как и у четвероруких. Но тут же просачиваются на свет новые вопросы.
  Во-первых, понятно, что передается таким путем неприязнь. А откуда берется ненависть? Это ведь не одно и то же. Где-то в каком-то из Ваших комментариев я встретил упоминание о Чуксине и о том, почему ему лично евреи не нравятся, разные негативные характеристики этой нации, вроде страсти к стяжательству и прочее. Видно, что он испытывает неприязнь к евреям, но это ведь не ненависть. Не думаю, что он был бы способен своими руками убить ребенка только за то, что тому не посчастливилось родиться от еврейских родителей. Так вот на вопрос, откуда берется такая ненависть и жестокость, Ваше эссе, по-моему, не отвечает.
  Во-вторых, эта ненависть проявляется повсеместно и стабильно по отношению к одной и той же группе. Ненавидели и убивали друг друга азербайджанцы и армяне, хуту и тутси, поляки и литовцы, мусульмане и индуисты в Кашмире, и многие другие соседствующие этносы, но во всех этих случаях взаимная вражда и ненависть были как-то локализованы во времени и в пространстве. А тут - всегда и везде.
  В-третьих, эта ненависть непостоянна по своему накалу, то затухает и тлеет, то вспыхивает в актах массового насилия. Какие-то события играют роль триггера, одновременно изменяющего состояние сознания большой группы людей, которые внезапно открывают в себе способность убивать женщин и детей. Такие вспышки наблюдались во время Второй Мировой в разных странах. В Германии антиеврейская пропаганда работала в течение нескольких лет, это понятно. Но вот, например, Польша. Процент еврейского населения там был очень высок, но каких-то запредельных жестокостей по отношению к евреям на протяжении 20х-30х годов прошлого века отмечено не было. Осенью 1939-го Польша захвачена с запада Германией и с востока Советским Союзом. До лета 1941-го еврейских погромов со стороны поляков нет. Как только началось вторжение Вермахта на советскую территорию поляки как взбесились. Вот цитаты из Википедии:
  "Погром в Едвабне - массовое убийство евреев в деревне Едвабне в Белостокской области БССР (теперь Польша) во время Второй мировой войны, в июле 1941 г. Долгое время считалось, что погром совершили немецкие каратели, однако теперь известно, что основную массу погромщиков составляли поляки, проживавшие в окрестных районах.
  Основные факты выглядят бесспорно. В июле 1941 года большая группа живших в Едвабне поляков приняла участие в жестоком уничтожении почти всех тамошних евреев, которые, кстати сказать, составляли подавляющее большинство жителей местечка. Сначала их убивали поодиночке - палками, камнями, мучили, отрубали головы, оскверняли трупы. Потом, 10 июля, около полутора тысяч оставшихся в живых были загнаны в овин и сожжены живьём.
  Некоторые поляки не согласились с такой оценкой событий. Расследование, проведённое с 2000 по 2004 г. польским 'Институтом народной памяти' (Instytut Pami;ci Narodowej, IPN) закончилось выводами, в основном подтверждающими версию Гросса, кроме числа евреев, погибших от рук поляков. Число 1600 погибших IPN счёл завышенным и опубликовал цифру 340-350 человек
  .....
  Во время Второй мировой войны поляки совершили военные преступления против своих соседей-евреев как минимум в 24 районах страны. К такому выводу пришла правительственная комиссия, расследовавшая события в Польше, относящиеся к началу Второй мировой войны.
  В 2001 году Президент Польши Александр Квасьневский официально принёс извинение еврейскому народу за это преступление.
  Тем не менее, далеко не все поляки готовы присоединиться к извинениям президента Квасьневского."
  Точно такие же процессы происходят в то же время на территории прибалтийских стран.
  В качестве одной из причин некоторые авторы называют массовое сотрудничество евреев этих областей с НКВД в короткий промежуток оккупации их советами. Достаточная ли это причина, и единственная ли? Что же такое страшное должны были эти евреи совершить, чтобы вызвать взрыв такой ненависти и жестокости к себе? Если не это послужило причиной, или не только это, то что же еще?
 
  Подобные вопросы вслух задавать не принято. И еврейские, и анти-еврейские авторы умалчивают об этом. Но ведь не поняв причину этого явления, невозможно найти и лекарство от болезни. Это значит, что так оно и будет продолжаться. Длительные периоды относительного спокойствия будут нарушаться вспышками ненависти, во время которых будут страдать и гибнуть ни в чем не повинные человеческие существа. Разве мы можем сказать, что вопрос раз и навсегда закрыт и проблема решена? Боюсь, что это было бы проявлением необоснованного оптимизма.
________________________________________
18. Аверьян Порфирьев 2013/05/11 05:06
  Очень интересный вопрос Вы подняли. Я бы даже сказал, это ответ, а не вопрос. Всем апологетам тоталитаризма.
________________________________________
19. Qasya 2013/05/11 05:26
  По мне всегда будут люди поддавшиеся обстоятельствами и иные им не поддавшиеся...
  Ну так вот роа и иже с ним поддались обстоятельствам
  А по поводу рабов автор сообщения гонит.
________________________________________
20. Ренко Джордж 2013/05/11 05:33
  > > 19.Qasya
  >А по поводу рабов автор сообщения гонит.
 
  Гонит? Автор сообщения сам был рабом пол-жизни у коммуняк, пока чудом на свободу не вырвылся. Просто понятия о свободе у нас с Вами, видимо, разные.
________________________________________
21. Ренко Джордж 2013/05/11 05:50
  > > 18.Аверьян Порфирьев
  >Очень интересный вопрос Вы подняли. Я бы даже сказал, это ответ, а не вопрос. Всем апологетам тоталитаризма.
 
  Спасибо за понимание и поддержку, Аверьян.
________________________________________
22. Alex 2013/05/11 06:22
  > 5.CanadianGoose. И даже поведение "оккупированных народов" было разным. При том, что Степанида Власьевна по ним по всем прошлась одинаково. Белорусы, ан масс, были просоветскими,
 
  Это обычное заблуждение. Поведение оккупированных народов было стандартно антисоветским. В Белоруссии шла гражданская война как и везде на оккупированных территориях. На стороне немцев сражалось не меньше белорусов чем на стороне большевиков:
  http://ttolk.ru/?p=9555
  Островский отдаёт приказ о мобилизации населения в Белорусскую Краевую Оборону. В течение недели было сформировано 60 батальонов численностью до 600 человек каждый (всего - около 35 тысяч человек). Все они были вооружены немецким оружием. На остальную часть мобилизованных - а это было около 40 тысяч человек - немцы не дали вооружения, мотивируя тем, что 'запасы закончились'. Этих людей по приказу Рады распустили по домам.
 
  Стоит отметить, что до создания Краевой Обороны на территории Белоруссии действовало 200 т.н. ОД-батальонов (общей численностью до 100 тысяч человек).
________________________________________
23. Ренко Джордж  2013/05/11 06:56
  > > 22.Alex
  >> 5.CanadianGoose. И даже поведение "оккупированных народов" было разным. При том, что Степанида Власьевна по ним по всем прошлась одинаково. Белорусы, ан масс, были просоветскими,
  >
  >Это обычное заблуждение. Поведение оккупированных народов было стандартно антисоветским. В Белоруссии шла гражданская война как и везде на оккупированных территориях. На стороне немцев сражалось не меньше белорусов чем а стороне большевиков:
  >http://ttolk.ru/?p=9555
  >Островский отдаёт приказ о мобилизации населения в Белорусскую Краевую Оборону. В течение недели было сформировано 60 батальонов численностью до 600 человек каждый (всего - около 35 тысяч человек). Все они были вооружены немецким оружием. На остальную часть мобилизованных - а это было около 40 тысяч человек - немцы не дали вооружения, мотивируя тем, что 'запасы закончились'. Этих людей по приказу Рады распустили по домам.
  >
  >Стоит отметить, что до создания Краевой Обороны на территории Белоруссии действовало 200 т.н. ОД-батальонов (общей численностью до 100 тысяч человек).
 
  Совершенно верно, Алекс. Имейте в виду, что заявление было сделано не отвечающим за свои слова троллем. Этот субъект пасется на страничках у всех авторов, гонит откровенную чушь и ложь. По-видимому, это заболевание центральной нервной системы. Да еще и заняться нечем. Его тычут носом в его собственную ложь, отовсюду гонят, но на него ничего не действует. Так что, не обращайте внимания на этого гусЯ.
 
  Возможно, Вы знакомы с таким источником: "Русское государство в немецком тылу. История Локотского самоуправления". Существует много других источников на эту и смежные темы. Но троллям не до источников информации. Они будут лепить свою чушь до изнеможения оппонента. А когда их припрешь к стенке, начинаются демагогическое словоблудие и оскорбления. И таких много. Да, впрочем, эти активисты уже всем вменяемым людям здесь, на СИ, хорошо известны. Их следует просто игнорировать.
________________________________________
24. Alex 2013/05/11 07:05
  Именно Локотское самоуправление послужило катализатором вспышки партизанщины на Брянщине. Для ликвидации Локотской республики, НКВД засылало и засылало отряды диверсантов.
________________________________________
25. Ренко Джордж 2013/05/11 08:17
  > > 24.Alex
  >Именно Локотское самоуправление послужило катализатором вспышки партизанщины на Брянщине. Для ликвидации Локотской республики, НКВД засылало и засылало отряды диверсантов.
 
  Совершенно верно. И шла настоящая гражданская война между Локотской народной милицией и НКВДшниками. А потом практически все раселение Локтя отправилось в тюрьмы и лагеря.
________________________________________
26. Хе-хе 2013/05/11 08:46
  > > 10.CanadianGoose
 
  >Вам явно должно понравиться программное заявление автора понравившихся вам стихов:
  >"Россия есть зло, причем - мирового масштаба. Зло должно быть уничтожено. Следовательно, все, что направлено против России, есть благо."
  >(C) http://yun.complife.ru/miscell/exodus.htm
 
  Оценка ситуации у этого автора правильная, а вывод неправильный. Россия не есть зло, россия не зло, а говно. Говно уничтожать не надо, в него нельзя наступать, дюже вонюче будет. Бороться с говном также не надо - не трогай - не пахнет. В РФ правители - говно, а народ ещё хуже, как сказал Пушкин - правительство (николашки-палкина) единственный европеец. Добавим, что и европеец не средний, а почти худший.
 
  Так, что единственно правильный вывод - не трогать говно, оно само сгниет. И это хорошо, надо просто подождать.
________________________________________
27. Ренко Джордж  2013/05/11 08:59
  > > 26.Хе-хе
  >> > 10.CanadianGoose
 
  Публикации Нестеренко знаю.
 
  >Так, что единственно правильный вывод - не трогать говно, оно само сгниет. И это хорошо, надо просто подождать.
 
  С Вашим выводом согласен. Мне-то легко ждать, когда оно сгниет, я уже не в нем, а вот каково приличным людям, которые в этом самом живут?
________________________________________
28. кошка Шрёдингера 2013/05/11 09:04
  > > 17.Ренко Джордж
 
  >Согласен, что от родителей к детям может переходить неприязнь к определенным группам
  > понятно, что передается таким путем неприязнь. А откуда берется ненависть?
 
  ФОБИЕЙ называется БОЛЕЗНЕННОЕ состояние, когда какой-то объект или явление вызывают НЕОБОСНОВАННЫЙ страх или
 
  другое стойкое неприязненное чувство - ненависть, отвращение, брезгливость.
 
   Подчеркиваю, НЕОБОСНОВАННОЕ чувство. боязнь высоты уровня табуретки,
   отвращение ко всему змееподобному - безвредным ужам, напримет и т.п.
   Чувство же опасения по отношению к вооруженному бандиту фобией заведомо не является, поскольку имеет под собой реальные основания и оправдано рациональным чувством самосохранения.

  Ненависть или просто брезгливость - только СИЛА эмоции, ее окраска.
  "Ослабление" эмоции закономерно в отсутствие "подкрепления" - реальной угрозы со стороны объекта. Но "вектор" чувства сохраняется. У некоторых - редуцируется до знакомого вам "а кто его знает? нет дыма без огня". )))

  >Во-вторых, эта ненависть проявляется повсеместно и стабильно по отношению к одной и той же группе.
 
  да и невезучего зубрилу-очкарика травят всем классом, невзирая на то, что помимо "козла отпущения", в группе могут возникать индивидуальные конфликты.
 
   анекдот, можно? ))
  больной: - доктор, меня все игнорируют!
  врач: - следующий!

  >В-третьих, эта ненависть непостоянна по своему накалу, то затухает и тлеет, то вспыхивает в актах массового насилия.
 
  естественно. безнаказанность и прямое поощрение со стороны влиятельной на данный период силы.
   
  Простите, Ренко, обычно я стараюсь уклоняться от обсуждения этой темы, поскольку взрослых людей переубедить в чем -либо практически невозможно.
  Так что, скажу лишь одно:
 
   К юдофобам испытываю неприязнь, поскольку согласна со следующей формулировкой:
   
   "Искать причины ненависти в объекте ненависти бессмысленно. Фобия всегда эндогенна - порождена причинами, таящимися в том, кто ненавидит, а не в том, кого ненавидят". (с)
 
  Удач и радостей! )))
________________________________________
29. Хе-хе 2013/05/11 09:07
  > > 27.Ренко Джордж
  >> > 26.Хе-хе
 
  >С Вашим выводом согласен. Мне-то легко ждать, когда оно сгниет, я уже не в нем, а вот каково приличным людям, которые в этом самом живут?
 
  Вылез из говностраны сам - помоги тому самому приличному человеку.
________________________________________
30. Малышев Александр 2013/05/11 09:32
  Статья - полное УГ, но вопрос действительно интересный.
  В чем феномен перехода целых стран на сторону Гитлера (а потом обратно)? Франции, например.
  Не захотели почему-то лягушатники воевать за демократию. Это только русское быдло готово было умирать за кровавага Сталена.
________________________________________
31. Хе-хе 2013/05/11 10:18
  > > 30.Малышев Александр
  >Это только русское быдло готово было умирать за кровавага Сталена.
  Так кто у быдляков спрашивать будет? Расстрел перед строем и вперед, за родину. Не так много надо расстреливать, чтобы быдляки конкретно забоялись, 160 тыс расстреляли - это как раз 50% всех потерь тех же американцев или англичан, и всего 1 из 200 мобилизованных, фигня. впрочем быдляков жалеть было не принято, исторически считалось, что бабы новых нарожают.
  ________________________________________
35. Ренко Джордж 2013/05/11 10:30
  > > 28.кошка Шрёдингера
  >> > 17.Ренко Джордж
  >
  >>Во-вторых, эта ненависть проявляется повсеместно и стабильно по отношению к одной и той же группе.
  >
  >да и невезучего зубрилу-очкарика травят всем классом, невзирая на то, что помимо "козла отпущения", в группе могут возникать индивидуальные конфликты.
  >
  > анекдот, можно? ))
  >
  >больной: - доктор, меня все игнорируют!
  >врач: - следующий!
  >
  Елена Леонидовна, мы же взрослые люди. Ну что Вы все пытаетесь объяснить что-то отдаленными аналогиями? Это в античности и в средневековье притчи казались мудростью, а мы уже в 21-м веке живем.
  >
  >Простите, Ренко, обычно я стараюсь уклоняться от обсуждения этой темы, поскольку взрослых людей переубедить в чем -либо практически невозможно.
  >
  >Так что, скажу лишь одно:
  >
  > К юдофобам испытываю неприязнь, поскольку согласна со следующей формулировкой:
  >
  А почему Вам кажется, что тут надо кого-то в чем-то переубеждать? Я задал вопрос, на который у меня нет ответа, а Вы меня уже в юдофобы записали.
   
  > "Искать причины ненависти в объекте ненависти бессмысленно. Фобия всегда эндогенна - порождена причинами, таящимися в том, кто ненавидит, а не в том, кого ненавидят". (с)
  >
  Я знаю, что задаю неприличные и неполиткорректные вопросы. Но я не боюсь их задавать в отличие от большинства, которому и слово-то такое "еврей" вслух произнести почему-то стыдно. Считаю, что вопрос поставлен по-существу. Хотя и знал заранее, что вместо обмена мнениями буду огульно обвинен ио всех антисемитских грехах. Во всяком случае, в Ваших комментариях попытки разобраться в этом непростом вопросе не увидел. Объяснять жестокие массовые убийства какими-то неясными "фобиями" - это значит просто закрывать глаза на реальную проблему. А она от этого сама собой не рассосется.
 
  >Удач и радостей! )))
 
  Извините, не верю в искренность Ваших пожеланий.
________________________________________
36. Ренко Джордж 2013/05/11 10:35
  > > 29.Хе-хе
  >> > 27.Ренко Джордж
  >>> > 26.Хе-хе
 
  >Вылез из говностраны сам - помоги тому самому приличному человеку.
 
  Так и рад бы помочь, а как?
________________________________________
37. кошка Шрёдингера 2013/05/11 10:47
  какой кошшшмар! )))
  где Вы увидели обвинение в юдофобии?
   кроме попытки объяснить очередность силы чувств одной направленности - от страха и ненависти до "нет дыма без огня , по мере угасания силы этого чувства - ничего там не было.
  К Вам лично - я и вовсе очень хорошо отношусь, именно за Вашу открытость к обсуждению интересных проблем.
  Хотела только оправдаться, что не могу уделить много времени обсуждению ЮДОФОБИИ, поскольку мне предельно ясны механизмы возникновения всех фобий вообще, а Вы....
   Вы меня озадачили, Ренко! возможно, мое пристрастие к кратким постам виной, ну, да ладно.
   
  п.с. именно фобия, скрываемая и подавляемая, вырывается наружу при благоприятных обстоятельствах, в виде убийств и погромов.
   что не так?
 
   "Шехерезада прекращает дозволенные речи". ))
________________________________________
38. Ренко Джордж 2013/05/11 11:32
  > > 37.кошка Шрёдингера
  >какой кошшшмар! )))
  >где Вы увидели обвинение в юдофобии?
 
  Ну, простите, так прозвучало. Может быть, это моя чувствительность. Слишком часто я слышу такие обвинения в свой адрес. Простили и забыли, договорились?
   
  >Хотела только оправдаться, что не могу уделить много времени обсуждению ЮДОФОБИИ, поскольку мне предельно ясны механизмы возникновения всех фобий вообще, а Вы....
  >
  >п.с. именно фобия, скрываемая и подавляемая, вырывается наружу при благоприятных обстоятельствах, в виде убийств и погромов.
  > что не так?
 
  Мне кажется, что это не обычная фобия. Фобией, то есть страхом перед чем можно объяснить убийство ребенка, да еще зверским образом? У меня это не укладывается.
  >
  > "Шехерезада прекращает дозволенные речи". ))
 
  Опять загадками говорите?
________________________________________
39. кошка Шрёдингера 2013/05/11 16:32
  > > 38.Ренко Джордж
  > так прозвучало. Может быть, это моя чувствительность. Слишком часто я слышу такие обвинения в свой адрес. Простили и забыли, договорились?
 
  да, конечно. Возможно, моя вина - торопилась, выразила мысль неудачно. Да и негативный опыт, о котором Вы упомянули, по себе знаю, что именно так и действует: "обжегшись на молоке, на воду дуешь".
  Простили и забыли. )))
 
  >Мне кажется, что это не обычная фобия. Фобией, то есть страхом перед чем можно объяснить убийство ребенка, да еще зверским образом? У меня это не укладывается.
 
  фобия - это, как уже цитировала - необоснованные СТРАХ, НЕНАВИСТЬ, ОТВРАЩЕНИЕ, БРЕЗГЛИВОСТЬ, или их комплекс. Говорят, человек ничего не боится так сильно, как НЕПОНЯТНОГО.
  Чем менее осмыслен исток неприязни тем, кто ее испытывает, тем отчаянее может проявиться его высвобожденная агрессия в отношении к объекту ненависти.
  Да и домыслы "предшественников", уловленные случайно, подогревают, которые - не обезьяны ведь - сами себе свое стойкое чувство объяснить пытались, выдумками, за неимением фактов:
  "маца из крови младенцев", "менструирующие мужчины", "заговор мирового господства"...
  сон разума чудовищ рождает, видите ли.
  дряная тема, если честно, неохота углубляться. Эйнштейнв высказывание вспоминается "глупость человеческая безгранична".
 
  >Опять загадками говорите?
 
   упоминание Шехерезады - к тому, что спешу прекратить свое выступление в чужом разделе, из опаски вызвать дальнейшее раздражение его владельца.
 
  но - этот момент выяснили и отменили, не так ли?
  всего доброго, Ренко! )))
________________________________________
40. Ренко Джордж 2013/05/11 19:07
  > > 39.кошка Шрёдингера
  >> > 38.Ренко Джордж
 
  >но - этот момент выяснили и отменили, не так ли?
 
  Разумеется.
   
  >всего доброго, Ренко! )))
 
  И Вам тоже.
________________________________________
41. CanadianGoose 2013/05/13 23:27
  > > 22.Alex
  >Это обычное заблуждение. Поведение оккупированных народов было стандартно антисоветским. В Белоруссии шла гражданская война как и везде на оккупированных территориях. На стороне немцев сражалось не меньше белорусов чем а стороне большевиков
  Алекс, знаете, почему в вашей статье фигурирует численность "60 тысяч"? Потому что её авторам отчаянно нужно было дотянуть бумажную численность антисоветских вооруженных формирований хотя бы до половины численности партизан (в Белоруссии на конец 1943 - начало 1944 было порядка 120-150 тысяч партизан). То есть ваша заява "не меньше" - уже преувеличение вдвое, даже если считать, что статья правдива с первой до последней буквы (знаю, что вы так не считаете, я уже не первый раз имею с вами дело). Да, на территории Белоруссии шла ГВ, в которой "антисоветские", несмотря на поддержку оккупационных властей, хронически проигрывали "советским". Любой, кто читал застойные издания Алеся Адамовича или Василя Быкова, об этом знает.
  Кстати, просто чтобы подразнить вас - численность белорусских антисоветских партизан составляла 30 человек (т.н. группа "Черный Кот"). Не 30 тысяч, не 3 тысячи, не 300 человек, а 30. Примерно одна пятитысячная от численности белорусских советских партизан.
________________________________________
42. Alex 2013/05/14 02:29
  У КГ сломало шаблон, сильнейший когнитивный диссонанс вылился в абсолютно бессмысленый пост. По совковой душевной простоте, КГ считал, что белорусы все как один были краснюки-большевики и советские партизаны. Поэтому реальные масштабы сотрудничества населения с Германией он отказывается воспринимать.
________________________________________
43. CanadianGoose 2013/05/14 04:30
  > > 42.Alex
  >У КГ сломало шаблон, сильнейший когнитивный диссонанс вылился в абсолютно бессмысленый пост.
  Ути-пути-пути, бедненький... Занялись диагностикой душевного здоровья по интернету? Ню-ню, более очевидного признака лузерства даже не вспомнишь на лету.
________________________________________
44. Хе-хе 2013/05/14 05:56
  > > 43.CanadianGoose
  >> > 42.Alex
  >>У КГ сломало шаблон,
  Ну сломало и сломало, он то же пришел в зоопарк посмотреть на совков, только он троллит совкодрочеров интереснее.
 
  >Ути-пути-пути...
  Призыв тотемного животного? Проговорка по фрейду?
 
  >Занялись диагностикой душевного здоровья
  Гусь явно здоров и полон сил. Целостность шаблона кг на его здоровье не сказывается, более умного тролля, чем кг я не встречал. И вообще не понимаю, какая разница сколько процентов подконтрольной биомассы одобряют чингизхана, мухаммеда, ленина, сталина, гитлера или мао-цзедуна с пол-потом?
________________________________________
45. Ерохин Вячеслав Викторович 2013/05/14 11:06
  Я не называл бы предательством ненависть к большевикам. А причины ненависти все те же, люди не хотят жить не по-людски под властью 'урок.
  Три четверти россиян хотели бы покинуть Росси
 
  Актер Алексей Серебряков устал от хамства и уехал на ПМЖ в Канаду...
   3 марта 2012Известный актер Алексей Серебряков вместе с семьей покинул Россию и уехал в Канаду. ... Алексей Серебряков заявил, что не хочет воспитывать своих детей в России.
 
  Почти половина молодежи хотела бы покинуть Россию
 
  Почему треть молодежи и предпринимателей хочет покинуть Россию?...
  Форум о бизнесе и предпринимательстве
 
  Россияне мечтают уехать из России | Путин должен уйти
________________________________________
46. CanadianGoose 2013/05/14 18:21
  > > 44.Хе-хе
  >Призыв животного?
  Похоже, моя попытка призыва животных (пусть и невольная) оказалась удачной.
 
  > > 45.Ерохин Вячеслав Викторович
  >Три четверти россиян хотели бы покинуть Росси
  Вот уж чему кровавопутинский режим точно не мешает - это эмиграции из России. Пока население России превышает 15-20 миллионов - оно, с точки зрения построенного в России экспортно-ориентированного капитализма, избыточно.
________________________________________
47. 2neizporto 2013/09/21 15:17
   >> to Ренко Джордж
 
   >>О нерусских народах - противниках советского строя, которых в наказание за коллаборационизм с врагом выселяли оптом из Крыма и с Кавказа, а также прибалтийских "лесных братьях" и западно-украинских националистах речь не идет.
 
  Как Вы определили количество русских или нерусских союзников национал-социализма?
  По фамилии?
  По форме черепа?
  По анкетным данным?
  Ещё как-то?
________________________________________
48. Zukes 2013/09/21 23:40
  "Может быть, кто-нибудь из читателей подскажет?"
 
  Коллаборационизм во Второй мировой войне
  Материал из Википедии - свободной энциклопедии
________________________________________
49. Ренко Джордж 2013/09/23 05:09
  > > 48.Zukes
  >"Может быть, кто-нибудь из читателей подскажет?"
  >
  >Коллаборационизм во Второй мировой войне
  >Материал из Википедии - свободной энциклопедии
 
  Слушайте, Zukes, или как вас там? Вы читать умеете?
 
  В статье был задан вопрос: В ЧЕМ ПРИЧИНА такого невиданного до Великой Отечественной массового предательства русских?
 
  Вот ответ на этот вопрос я и пытаюсь найти. Статья в ВИКИ констатирует факты коллаборационизма, но не анализирует причины, побудившие русских солдат выступить против армии своей страны с оружием в руках.
 
  Историк Борис Ковалев, в своем интервью газете "Комсомольская правда" (ну и название, комсомол сдох, а правда осталась?) дает свою оценку численности воевавших против Красной Армии:
  http://kem.kp.ru/daily/24557/732431/
 
  Цитирую:
 
  "Таким образом, в рядах РОА числилось около 120 тысяч человек. По немецким данным, в различных коллаборационистских службах на 1943 год на оккупированной территории СОВЕТСКОГО СОЮЗА (а не России) было занято до 800 тыс. человек."
 
  Понятно, что не все 800 тысяч коллаборационистов были добровольными помощниками нацистов. Но и 120 тысяч вооруженных противников советской власти - тоже не мало, не так ли?
 
  А сколько сотен тысяч русских военнопленных не хотели возвращаться обратно в СССР и были насильно выданы сталинской машине уничтожения англичанами и американцами? Это описано, в частности, Николасом Бетеллом в книге "Последняя тайна", издательство Стенвалли, Лондон (даты издания в книге не нашел, но написана она была в 1977 году).
 
  В своей статье я и предлагаю читателям задуматься о ПРИЧИНАХ такого необычного явления.
________________________________________
50. ййй 2013/09/23 06:27
  > > 49.Ренко Джордж
  >> > 48.Zukes
 
  >"Таким образом, в рядах РОА числилось около 120 тысяч человек. По немецким данным, в различных коллаборационистских службах на 1943 год на оккупированной территории СОВЕТСКОГО СОЮЗА (а не России) было занято до 800 тыс. человек."
  >
  800 тыс. человек на 70 миллионов попавших в оккупацию - этого маловато будет для МАССОВОГО коллаборационизма. Вон только в Польше 500 тыс. поляков ВОЕВАЛО в вермахте. А 120 тыс. РОА так и не повоевали: ненадежны были.
 
  Про Францию с ее коллаборационизмом говорить не будем. Там за Гитлера после 40 года погибло в несколько раз больше французов, чем в борьбе против него. Французские СС до конца стояли в Берлине в 45м, пока красные воины их в ад не отправили.
 
  >Но и 120 тысяч вооруженных противников советской власти - тоже не мало, не так ли?
 
  Нет, не так. Полный мизер. Оккупированные страны Европы дали Гитлеру на порядки большие проценты коллаборационизма. Несколько миллионов отборных эсэсовцев из их числа, не считая еще других формирований - это тебе не РОА, которую не допустили воевать.
 
  >А сколько сотен тысяч русских военнопленных
 
  ну и сколько тысяч? сколько конкретно? не знаешь?
  а коли не знаешь, то и зачем вопрошаешь? или у нас прямо как сцена, на которой выступает провинциальный артист-декламатор?
 
  знаешь конечно. только цифры - мизерные. потому и умалчиваешь.
 
  >В своей статье я и предлагаю читателям задуматься о ПРИЧИНАХ такого необычного явления.
 
  да, конечно. только вот вопрос предательства и его оправдания волнует обычно ренегатов(((((
 
  может сам что (кого) выдал небось, а сейчас вот совесть поджаривает?
 
  кстати, случайно никогда тебя не потрошили опытные дяди из зап. спецслужб, что ты воешь до сих пор? ломать - это они умеют. некоторые после их debriefings просто кончали с собой. а может просто пришлось на опросники определенного толка отвечать?
________________________________________
51. Хабибов Фарход 2013/09/23 08:57
  > > 6.Black Raven
  >Я думаю, причина в том, что тогдашний режим просто довел людей до этого, до такой черты, после которой жизнь хуже смерти. Реакцией на это и стало то, что такое множество людей голосовало против такого режима не бюллетенями, но пулями. (Однако, неплохой каламбур получился(*) )
  То есть Россияне, во времена Николая намба Ту, жили кайфово, как сыр в масле катались. Прям серебрянно-золотой век, да? Тогда я не пойму, почему все, от батрака, до графьев и князьев приветствовали падение Николеньки? Почему миллионы с радостью все таки воевали за большевиков. Почему белые проиграли, несмотря на спонсорскую помощь западных и восточных стран? (Антанта, Германия, Япония и т.д. даже греки с чехословаками отметились).
 
  >А как вы думаете, станет ли изнасилованная девушка заступаться за своего насильника, если на него нападет грабитель?
  Сравнение как минимум некорректное, потому говорить о нем БЕСПОЛЕЗНО!
________________________________________
52. Хабибов Фарход 2013/09/23 09:01
  > > 20.Ренко Джордж
  >> > 19.Qasya
  >Гонит? Автор сообщения сам был рабом пол-жизни у коммуняк, пока чудом на свободу не вырвылся. Просто понятия о свободе у нас с Вами, видимо, разные.

  Вам давали набедренную повязку и похлебку два раза в сутки?
  Или что вы называете рабством, не поддавайтесь эмоциям, будьте объективны!
________________________________________
53. Кста 2013/09/23 15:11
  > 20.Ренко Джордж
  >>19.Qasya

  >Автор сообщения сам был рабом пол-жизни у коммуняк, пока чудом на свободу не вырвылся.
 
  так и что мешает тебе спокойно жить вторую половину жизни, что ты все до сих пор приходишь на русскоязычный сайт, чтобы неубедительно и истерично повыть о своих мнимых страданиях, нимало их не конкретизируя? и при этом приходить почему-то в ярость когда кто-то попросит уточнить а в чем собственно дело?
 
  кстати такое подчас бывает когда у чела за плечами какое-то преступление (или может не одно). например - чел сбил кого-то и скрылся. или украл, или изнасиловал, или предал, ...
 
  а иного нормального обьяснения такому состоянию нет, при условии конечно что чел психически здоров и нормален.
 
  а если скажем чел шизик или еще что-то там не нормальное - то там конечно жутко вариантов много. тот же хотя бы океан лузеров, неудачников всех мастей, мелких жуликов все время надоедливо жужжит и шумит как прибой и все у них виноваты. тогда надо кушать анти-депрессанты.
________________________________________
54. Ерохин Вячеслав Викторович 2013/09/23 19:40
  > > 51.Хабибов Фарход
  >> > 6.Black Raven
  > Тогда я не пойму
   Дык, историю знать надо. Ники совершил роковую ошибку, ввязавшись в войну своих кузенов, до войны верноподданические настроения были характерны для 80-90% населения европейской части империи без Польши и Финляндии. А за большевиков воевали не с радостью, а в связи со всеобщей мобилизацией в РККА, то есть под страхом смерти. А с радостью резали и грабили мирное население интернациональные отряды красной гвардии.
________________________________________
55. Ерохин Вячеслав Викторович 2013/09/23 19:37
  > > 53.Кста
  >такое подчас бывает когда
  сказать по сути нечего, но язык чешется. "Кста"ти, в таких случаях всегда говорят: "Типун тебе на язык!"
________________________________________
56. *Петров Юлий Иванович 2013/09/23 19:46
   "Элементарно, Ватсон"!
   Когда твоя страна захвачена врагами (большевиками), не грех выступить против большевиков и олухов, их защищающих, с оружием в руках.
   Эти люди хотели освободить Россию от большевистского рабства.
   Я бы точно ушел к Власову, а умирать за большевистскую нечисть не стал бы.
   На виселице я знал бы за что умираю.
________________________________________
57. Цумындан 2013/09/23 19:56
  > > 54.Ерохин Вячеслав Викторович
  >> > 51.Хабибов Фарход
 
  >А за большевиков воевали не с радостью, а в связи со всеобщей мобилизацией в РККА, то есть под страхом смерти.
 
  Вячеслав Викторович, но ведь и за белых воевали не с радостью, а в связи со всеобщей мобилизацией в Белую армию, то есть под страхом смерти
 
  >А с радостью резали и грабили мирное население интернациональные отряды красной гвардии.
 
  Вячеслав Викторович, но ведь с радостью резали и грабили мирное население и интернациональные отряды интервентов: английские, чехословацкие, особенно японские живодеры прославились.
 
  Вячеслав Викторович, вы как будто прямо истории не знаете((
________________________________________
58. Цумындан 2013/09/23 20:04 [удалить] [ответить]
  > > 56.Петров Юлий Иванович
 
  > На виселице я знал бы за что умираю.
 
  за сдохшего неудачника Адольфа Гитлера и Холокост, естественно.
 
  Зиг тебе в попу, гитлеровский живодер-каратель лузер Петров Юлий Иванович ассоциирующий себя со власовскими зондеркомандами, расстреливающими женщин, стариков, детей, евреев.
________________________________________
59. 77 2013/09/23 20:38 [удалить] [ответить]
  > > 56.Петров Юлий Иванович
 
  > Я бы точно ушел к Власову, а умирать за большевистскую нечисть не стал бы.
  > На виселице я знал бы за что умираю.
 
  из под маски либераста вылазят обычные расстрельщики гитлеровских зондеркомманд.
 
  Либераст = гитлеровец (?)
________________________________________
60. Ерохин Вячеслав Викторович 2013/09/23 20:13
  > > 57.Цумындан
  > и за белых воевали не с радостью, а в связи со всеобщей мобилизацией в Белую армию, то есть под страхом смерти
 
   Подробности о Добровольческой Армии в датах цифрах. Специально для красных пропагандистов.
________________________________________
61. 77 2013/09/23 20:37
  > > 60.Ерохин Вячеслав Викторович
  >> > 57.Цумындан
 
  > Подробности о Добровольческой Армии в датах цифрах. Специально для красных пропагандистов.
 
  Вячеслав Викторович, Белая армия - это не только Добровольческая армия, которая всего лишь одна! из 16 белых армий, с относительно небольшой численностью. Читаем далее по вопросу:
  Белая армия
  Материал из Википедии - свободной энциклопедии
 
   "Белые армии комплектовались как на добровольной основе, так и на основе мобилизаций.
   На добровольной основе комплектовались в основном из офицеров Русской Императорской армии и Флота.
   На мобилизационной основе комплектовались из населения контролируемых территорий и из пленных красноармейцев.
   Численность белых армий, сражавшихся против Красной армии, по оценкам разведки к июню 1919 г. составляла около 300 000 чел."
 
  Вячеслав Викторович, вы не знаете материала.
________________________________________
62. *Ренко Джордж  2013/09/23 22:47
  > > 53.Кста
  >> 20.Ренко Джордж
  >>>19.Qasya
  >
  //так и что мешает тебе спокойно жить вторую половину жизни, что ты все до сих пор приходишь на русскоязычный сайт, чтобы неубедительно и истерично повыть о своих мнимых страданиях, нимало их не конкретизируя? и при этом приходить почему-то в ярость когда кто-то попросит уточнить а в чем собственно дело?
  >
  //кстати такое подчас бывает когда у чела за плечами какое-то преступление (или может не одно). например - чел сбил кого-то и скрылся. или украл, или изнасиловал, или предал, ...
  >
  //а иного нормального обьяснения такому состоянию нет, при условии конечно что чел психически здоров и нормален.
  >
  //а если скажем чел шизик или еще что-то там не нормальное - то там конечно жутко вариантов много. тот же хотя бы океан лузеров, неудачников всех мастей, мелких жуликов все время надоедливо жужжит и шумит как прибой и все у них виноваты. тогда надо кушать анти-депрессанты.
 
  Аргументов нет в наличности?
  Тупо перейди на личности.
________________________________________
63. Кста 2013/09/23 23:16
  > > 62.Ренко Джордж
  >> > 53.Кста
 
  //так и что мешает тебе спокойно жить вторую половину жизни, что ты все до сих пор приходишь на русскоязычный сайт, чтобы неубедительно и истерично повыть о своих мнимых страданиях, нимало их не конкретизируя?
 
  ок. разве это не так?
 
  //и при этом приходить почему-то в ярость когда кто-то попросит уточнить а в чем собственно дело?
 
  ок. разве это не так? не норма.
 
  //кстати такое подчас бывает когда у чела за плечами какое-то преступление (или может не одно). например - чел сбил кого-то и скрылся. или украл, или изнасиловал, или предал, ...
 
  ок. разве это не так?
 
  //а иного нормального обьяснения такому состоянию нет, при условии конечно что чел психически здоров и нормален.
 
  ок. разве это не так?
 
  //а если скажем чел шизик или еще что-то там не нормальное - то там конечно жутко вариантов много. тот же хотя бы океан лузеров, неудачников всех мастей, мелких жуликов все время надоедливо жужжит и шумит как прибой и все у них виноваты. тогда надо кушать анти-депрессанты.
 
  ок. разве это не так?
 
  >Аргументов нет в наличности?
 
  аргументы пока - это знание психологии и интерес к алогичному поведению субъекта. и не более того.
 
  >Тупо перейди на личности.
 
  извини, но личности пока не увидел, потому что у некоторых все банально как поздравительный стишок. стертые личности. и не более того.
 
  а не будет больше данных - интерес уйдет.
 
  а интерес просто в том, что у нормального здорового человека апологии предательства просто в принципе не возникает. только у того, кто сам был в таком замешан. и потому пытается оправдывать других, а тем и себя. а если не здоров - то там все что угодно может быть, множественность наведенных причин и это не интересно.
________________________________________
64. Ренко Джордж 2013/09/23 23:20
  > > 63.Кста
 
  Пошел вон, быдло.
________________________________________
65. Ерохин Вячеслав Викторович 2013/09/24 02:06
  > > 61.77
  > "Белые армии комплектовались как на добровольной основе, так и на основе мобилизаций.
   Зато РККА комплектовалась на основе истеричных приказов, а управлялась с помощью расстрелов, производимых Троцким
   
  23 февраля (н. ст.) 1918 года было опубликовано воззвание СНК от 21 февраля 'Социалистическое отечество в опасности!', а также 'Воззвание Военного главнокомандующего' Н. В. Крыленко, которое заканчивалось словами:
 
   Все к оружию. Все на защиту революции. Поголовная мобилизация для рытья окопов и высылка окопных отрядов поручается советам с назначением ответственных комиссаров с неограниченными полномочиями для каждого отряда. Настоящий приказ рассылается в качестве инструкции во все советы по всем городам.
 
   Не делай выводов о знании материала, материала не зная.
________________________________________
66. Петров Юлий Иванович 2013/09/24 09:24
  > > 58.Цумындан>> > 56.Петров Юлий Иванович
  >
  >> На виселице я знал бы за что умираю.
  >
  >за сдохшего неудачника Адольфа Гитлера и Холокост, естественно.
 
   Гитлер и Сталин - преступники одного калибра.
   Гитлер убивал по национальному признаку.
   Сталин был интернационалистом и убивал всех без разбору, целыми народами и классами.
   Гитлеру до Сталина далеко.
 
  >Зиг тебе в попу, гитлеровский живодер-каратель лузер Петров Юлий Иванович ассоциирующий себя со власовскими зондеркомандами, расстреливающими женщин, стариков, детей, евреев.
 
   Смерш и НКВД убили в 100 раз больше, чем все зондеркоманды вместе взятые.
   Жертвы ГУЛАГА исчисляются миллионнами.
   Жертвы Голодомора - десятками миллионов, и - не только в России.
________________________________________
67. Чекатин Андрей 2014/02/04 23:59
  >за большевиков воевали не с радостью, а в связи со всеобщей мобилизацией в РККА, то есть под страхом смерти.
   
  >за белых воевали не с радостью, а в связи со всеобщей мобилизацией в Белую армию, то есть под страхом смерти
 
   Что и доказывает максимально простую вещь: "с радостью" воюют только конченные маньяки. Чем больше в человеке человеческого, тем страшнее убивать себе подобного. И не важно, во имя кого и чего: Бога, Сталина, Гитлера, Родины-матери, Отчизны-бабушки, Великой Америки, родной партии и прочих пропагандистских идолов. Любому нормальному человеку страшно и отвратительно. Война в любом виде - дерьмо.
________________________________________
68. Ерохин Вячеслав Викторович 2014/02/05 00:14
  http://www.charter97.org/ru/news/2014/2/4/85774/
   Николая предали, ну а потом уже всё подряд предавать и продавать стали.
________________________________________
69. Ренко Джордж 2014/02/06 06:57
  > > 67.Чекатин Андрей
 
  > Что и доказывает максимально простую вещь: "с радостью" воюют только конченные маньяки. ... Любому нормальному человеку страшно и отвратительно. Война в любом виде - дерьмо.
 
  Однако число этих маньяков, готовых не только убивать, но и мучить, пытать, издеваться над людьми на всей планетке давно превысило критическую массу. Поэтому мы и имеем то, что имеем.
________________________________________
70. Ренко Джордж 2014/02/06 06:58
  > > 68.Ерохин Вячеслав Викторович
  >http://www.charter97.org/ru/news/2014/2/4/85774/
 
  Любопытная ссылка. Спасибо.
________________________________________
71. *Дмитрий 2014/02/06 08:35
  150 тыщ евреев тоже служило в вермахте.
________________________________________
72. Борисов Сергей Сергеевич 2014/03/29 01:36
  > > 70.Ренко Джордж
  >> > 68.Ерохин Вячеслав Викторович
  >>http://www.charter97.org/ru/news/2014/2/4/85774/
  >
  >Любопытная ссылка. Спасибо.
  -----------------------------------------------------
  Просто служба в полиции не повлияет, даже, несмотря на то, что Янык был президентом.
  Тут, если в эту сторону думать, должно быть тогда, что-то оч-чень убойное и нелицеприятное для него. Но, опять же, как это может повредить ему, Яныку, уже, в данных обстоятельствах?
________________________________________
73. Товарищ В. 2014/03/29 02:12
  Я думаю, немцы к "патриотическим" чувствам взывали. Националистов привлекали, в смысле. Как тех же бандеровцев, татар, так и "русских. Коммунистическая идеология (да и просто здравый смысл) утверждает, что людей нужно оценивать не по расовому признаку, или вероисповеданию, а по личным качествам и поступкам.
 
  Вот это и задевало. Нашим "чистокровным" очень не нравится подчиняться, допустим, тем же грузинам, якутам, чеченцам, или татарам, но это, конечно, не вся проблема. Коммунизм и большевизм - учения очень жесткие а еще и когда не слишком разумный человек начинает внедрять подобное, будучи на государственной должности, проблемы неизбежны. Кто-то сам хотел с нацистами воевать, и воевал искренне, за всех жителей СССР и жертвовали жизнями, а кого-то нужно было гнать вперед под присмотром заградотрядов (хотя бы потому, что если не гнать, нас захватили бы всех). Предавали по разным причинам, но даже если искренне хотели свергнуть Сталина и освободить народ от диктата партии, предательство не перестает быть предательством. Важно ведь не только то, против кого ты воюешь, но и то, на чьей стороне. Я думаю так.
________________________________________
74. Ренко Джордж  2014/03/31 06:33
  > > 73.Товарищ В.
  Давайте разберемся по-порядку, спокойно и логично.
 
   >Я думаю, немцы к "патриотическим" чувствам взывали. Националистов привлекали, в смысле. Как тех же бандеровцев, татар, так и "русских.

  Извините, совсем непонятно, к каким "патриотическим" чувствам взывали немцы? Откуда у бандеровцев, татар и "русских" могли взяться "патриотические" чувства к Третьему Рейху? Вместо патриотических чувств к своей родине - великому СССР?
 
  >Коммунистическая идеология (да и просто здравый смысл) утверждает, что людей нужно оценивать не по расовому признаку, или вероисповеданию, а по личным качествам и поступкам.
   
  Коммунистическая идеология и здравый смысл - это далеко не одно и то же. В течение десятилетий после утверждения в России коммунистической идеологии людей оценивали не по личным качествам и поступкам, а по социальному происхождению. Те, кому не посчастливилось родиться, например, в "буржуазной", "интеллигентской" или принадлежащей к духовенству семье, были лишены многих гражданских прав, включая право на образование. Их называли "лишенцами". Знакомо Вам такое вышедшее из употребления слово?
 
  >Вот это и задевало. Нашим "чистокровным" очень не нравится подчиняться, допустим, тем же грузинам, якутам, чеченцам, или татарам, но это, конечно, не вся проблема.
 
  Ни якут, ни чеченцев, ни татар в органах власти молодой советской республики не упомню. Грузины были, хотя и не так много в процентном отношении. А когда главный грузин захватил всю полноту власти и стал отцом нации и лучшим другом пионеров и спортсменов, то славословиям великому вождю не было конца. И вроде никого это не задевало. Вы в Вашем списке наций, которым "чистокровным" не нравилось подчиняться, никого не пропустили?
 
  >Кто-то сам хотел с нацистами воевать, и воевал искренне, за всех жителей СССР и жертвовали жизнями, а кого-то нужно было гнать вперед под присмотром заградотрядов (хотя бы потому, что если не гнать, нас захватили бы всех).
 
  Вот этот-то вопрос и является темой статьи - почему такое огромное число граждан не хотело воевать за свою страну? Чем объяснить массовую сдачу в плен в начале войны, массовое пособничество врагу во время войны, массовое вступление в ряды антикоммунистических военных формирований в конце войны и массовое многолетнее партизанское сопротивление советскому режиму уже после окончания войны?
 
  >Предавали по разным причинам, но даже если искренне хотели свергнуть Сталина и освободить народ от диктата партии, предательство не перестает быть предательством.
 
  Вот мы и подошли к самому интересному - ПО КАКИМ ЖЕ ПРИЧИНАМ ПРЕДАВАЛИ? Что это за "разные причины" такие? Давайте взглянем на предвоенную историю в хронологическом порядке.
  Послереволюционный террор, массовые расстрелы в подвалах ЧК, гражданская война, продразверстка, сотни крестьянских восстаний и и жесточайшее их подавление, массовые расстрелы заложников, раскулачивание и расказачивание, многократные случаи массового голода с миллионами жертв и людоедством, нередко специально организованные коммунистической властью (как голодомор в Казахстане в 1931-32м или на Украине в 1932-33м) или явившиеся результатом насильственной коллективизации (Поволжье, центрально-черноземная область, Кубань и Ставрополье, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири, Белоруссия).
  Далее - политика коммунистов в захваченных странах и областях в предвоенные годы (Западная Украина и Западная Белоруссия, Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия и Северная Буковина). Сразу же после присоединения в каждой из этих стран и областей начинались повальные аресты и потекли многотысячные потоки в ГУЛАГ. Накушались советской властью и чеченцы с крымскими татарами. Что же удивительного в том, что население этих стран и областей готово было заключить союз хоть с самим дьяволом против советского коммунистического режима, считая дьявола меньшим злом? И кого же предавали, например, прибалты - своих новых хозяев, силой оккупировавших их страны?
  В корне проблемы лежит вопрос о том, чем был СССР для входивших в его состав народов - великой свободной державой со справедливым государственным строем и высоким жизненным уровнем всех его граждан или рабовладельческим людоедским государством, державшимся на терроре и тотальной лжи? Если верно первое предположение, то правдоподобного объяснения массовому противостоянию коммунистической власти, вплоть до военного, с оружием в руках, со стороны его граждан не просматривается. Если же верно второе, то все, кто боролся против коммунистического режима, были не предателями, а борцами за свободу.
 
  >Важно ведь не только то, против кого ты воюешь, но и то, на чьей стороне.
 
  Как Вы думаете, на чьей стороне были те, кто продолжал борьбу с коммунистическим режимом после войны, в Прибалтике и на Западной Украине? На чьей стороне были восставшие против советов восточные немцы в 1953м, венгры в 1956м, чехи в 1968, поляки в 1980-81м? На чьей стороне были участники восстаний в Новороссийске, Оренбурге и Славянске в 1956м, в Подольске в 1957м, в Темиртау в 1959м, в Краснодаре, Бийске, Беслане и Муроме в 1961м, в Новочеркасске в 1962м? Неужели на стороне давно исчезнувших фашистов? Кого они все предавали? Родную советскую власть?
________________________________________
75. Васильев Владимир Ильич 2014/12/16 09:27
  Глубокоуважаемый (глубокоуважаемая).... (это шаблон во все адреса).
   Настоящим я выражаю признательность господину Владу Савину за его две обширные рецензии по поводу 'Украина, победи!' -7 месяцев назад. Если бы человек не потрудился -я бы не смог развернуто ему ответить в работе 'Вперед, Украина!' -только что выложена. На Проза.ру в этой работе я разместил несколько фотографий, лучше там читайте... Кроме того сегодня я там и тут разместил 'Реплика' -тоже в теме, особенно о фронтовиках... Надеюсь, теперь я смог внести свет в Ваши души (если Вы не поджописты Путина и этой старой сволоты миллиардеровской в Совете Федерации...). Привет всем. Молюсь Богу за ваше просветление. Да вы на Стихи и проза.ру щелкните у меня 'написанные рецензии' и почитайте, и сравните... Я-то в числе 10 лучших рецензентов Сети, а вы кто?! Курятник мозговой квохтающий на 2-4 строчки?!... Это в вашем окружении вы, в отличие от остальных россиян, обзавелись давно лучшими друзьями и подругами -которые не выпивохи и не болтуны, а в самом деле пойдут с плакатом на Красную площадь, как я предложит в 'Реплика'?!
________________________________________
76. Borisoff 2014/12/31 20:14
  С Наступающим Вас! Мои наилучшие пожелания. Всего наилучшего! Спасибо за поддержку в моем разделе!
________________________________________
77. Tomson Jonny 2015/02/21 13:33
  По поводу прочтенного в этой полустатье уважаемый Ренко:
  Мне кажется у вас два источника, первый это конечно Солженицын (а можно ли его Гулаг считать документальным?) второе это конечно Хоффман ""Русская освободительная армия" против Сталина"
  Явно по ним пишете, прямо в строгом соответствии, так вот я как-то позволил критикнуть нижеприведенное произвеление "непредвзятого" историка Йоахима Хоффмана, не могли бы вы прочитать мою статью, и потом свои впечатления дать?
  Заранее благодарен!
  Вот ссылка:
  http://samlib.ru/j/jonny_t/hoffman.shtml
  Ну очень интересно ваше мнение, как раз перекликается с вашей статьей!
________________________________________
78. Ренко Джордж 2015/02/21 14:01
  > > 77.Tomson Jonny
  >По поводу прочтенного в этой полустатье уважаемый Ренко:
  >Мне кажется у вас два источника, первый это конечно Солженицын (а можно ли его Гулаг считать документальным?) второе это конечно Хоффман ""Русская освободительная армия" против Сталина"
  >Явно по ним пишете, прямо в строгом соответствии, так вот я как-то позволил критикнуть нижеприведенное произвеление "непредвзятого" историка Йоахима Хоффмана, не могли бы вы прочитать мою статью, и потом свои впечатления дать?
  >Заранее благодарен!
  >Вот ссылка:
  >http://samlib.ru/j/jonny_t/hoffman.shtml
  >Ну очень интересно ваше мнение, как раз перекликается с вашей статьей!
 
  Почему же нельзя считать "Архипелаг ГУЛАГ" документальным? Кто же, интересно, его опроверг? Единственная попытка критики этого произведения, насколько я знаю, заключается в обвинении Солженицына в том, что он завысил число сидевших и погибших в ГУЛАГе. Да, точной цифры никто назвать не может. Ну, так если не 66 миллионов, а только 50, это что, опровержение? А в остальном - что у него не соответствует действительности?
 
  Я располагаю не только указанными вами двумя источниками. У меня их десятки.
 
  Статью вашу обязательно прочитаю и непременно отвечу.
________________________________________
79. Tomson Jonny 2015/02/21 19:25
  > > 78.Ренко Джордж
  >> > 77.Tomson Jonny
 
  >Почему же нельзя считать "Архипелаг ГУЛАГ" документальным? Кто же, интересно, его опроверг? Единственная попытка критики этого произведения, насколько я знаю, заключается в обвинении Солженицына в том, что он завысил число сидевших и погибших в ГУЛАГе. Да, точной цифры никто назвать не может. Ну, так если не 66 миллионов, а только 50, это что, опровержение? А в остальном - что у него не соответствует действительности?
  Ну начнем, так сказать с богом!
  Общество "Мемориал" вам известно?
  И это не совсем сталинисты так?
  Потому что:
  Международное историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество 'Мемориал' - неправительственная организация, основной задачей которой изначально было исследование политических репрессий в СССР.
  Короче западный человек им верить может и должен, и вот по их сведениям (а поработали они во время Ельцина очень круто);
  Всего за период с 1921 по 1953 год всего привлечено уголовной ответственности (за так называемые политические статьи) - 7,867,030 (представляете всего, и тут не 50 и не 60 миллионов, а чуть меньше восьми)
  Так из них осуждено 5,533,570 за 32 года. Представляете, какие 50 млн, какие 60 млн?
  Так вот теперь о казненных за тот же период: 1,012,110
  Вот такие цифры, и как верить Солженицину?
  Если человек 5 млн путает с 50 млн, это исследователь?
 
  >Я располагаю не только указанными вами двумя источниками. У меня их десятки.
  Если у вас десятки источников, почему вы не взяли наиболее точный, исследования проведенные "Мемориалом", причем на гранты от Госдепа в том числе, от NED, от Фридом Хаус, от EIDHR. Налеюсь вы знаете что это за организации?
  Дарю вам ссылку:
    Автора:
  Н.Г.Охотин, А.Б.Рогинский
  (Общество 'Мемориал', Москва)
  >Статью вашу обязательно прочитаю и непременно отвечу.
  Кстати я там уже вам ответил!
 
  Такие вот дела!
________________________________________
80. Доктор Курбаши 2015/02/21 20:13
  Вопрос на засыпку и большенству населения с остатками имперских амбиций ответить на него аргументировано и внятно не суждено.
  Любое действие вызывает противодействие, а как добивались своей победы коммунисты все помнят, миллионы загубленных жизней и миллионы репрессированных, противодействие было неизбежно. Отсюда и огромное число так называемых предателей.
 
  Вообще резкий слом парадигмы жителей империи это всегда откат во всех областях включая и моральное разложение, для примера даже тихий крах Британской Империи привел к глубокому кризису на острове и расцвету самых ужасных извращений (пидерастия чуть ли не строго обязательна во всех социальных группах, толерантность и политкорректность тоже своего рода извращения придуманные в старой доброй Англии).
 
  Ну а падение Советской империи так же привело к технологическому откату и коррозии морали среди населения, за примерами далеко ходить не надо просто выйдите на улицу и посмотрите по сторонам.
 
  Англичанам было несколько легче пережить распад своей империи, они миллонами переезжали в англоязычные страны такие как США, Австралию, Новую Зеландию и ЮАР где в конечном итоге проросли все извращения выпестованные в Англии включая половые извращения и заканчивая толерантностью и политкорректностью.
 
  Советским было сложнее, но и они миллинами эммигрировали из России и стран СНГ, однако большенство уехало в те же англоязычные страны, где они создали, как это не странно, но здоровую альтернативу навязанным английским "ценностям". А вот в самой России все плохо, ибо даже высказать свое мнение отличное от путинского может привести в стан "предателей" и часто на скамью подсудимых. Стать "предателем" и "укро-фашистом" в современной России проще простого, нужно только промолчать когда все вокруг кричат "КРЫМ НАШ, МОЧИ ХОХЛОВ, ПУТИН ГЕРОЙ". Так откуда же берутся предатели А?
________________________________________
81. Ренко Джордж 2015/02/21 21:04
  > > 80.Доктор Курбаши
  >Вопрос на засыпку и большенству населения с остатками имперских амбиций ответить на него аргументировано и внятно не суждено.
 
  Вы еще не поняли, уважаемый, что полемизировать с этой публикой - все равно, что толочь воду в ступе? Им ссы в глаза - они - "божья роса".
________________________________________
82. *Доктор Курбаши 2015/02/22 03:02
  > > 81.Ренко Джордж
  >> > 80.Доктор Курбаши
 
  >Вы еще не поняли, уважаемый, что полемизировать с этой публикой - все равно, что толочь воду в ступе? Им ссы в глаза - они - "божья роса".
 
  Давно уже все понятно! Но я рад,что есть и такие люди как вы Ренко! К вам и обращаюсь. А остальные, они все представляют себя с автоматом на вышке охраняющим лагерь, но ни как не на шконке в бараке! Рабы хуле тут скажешь!
________________________________________
83. Ренко Джордж 2015/02/22 06:58
  > > 82.Доктор Курбаши
  >> > 81.Ренко Джордж
  >>> > 80.Доктор Курбаши
  >
  >Давно уже все понятно! Но я рад,что есть и такие люди как вы Ренко! К вам и обращаюсь. А остальные, они все представляют себя с автоматом на вышке охраняющим лагерь, но ни как не на шконке в бараке! Рабы хуле тут скажешь!
 
  Вы совершенно правы и я полностью разделяю Вашу позицию. Рад встретить разумного и отвечающего за свои слова собеседника.
 
  Джордж Ренко.
________________________________________
84. Поволоцкий Александр Борисович 2015/02/22 20:36
  1. "Миллион" - старая сказка. Миллион - это с насильно мобилизованными. 300 тыс. активных штыков, из них примерно 2/3 - крымские татары, прибалты, кавказцы.
 
  2. В Первую Мировую - "Польский легион"
 
  3. Основной путь вербовки в РОА и прочие подобные организации - лагеря уничтожения. Голодная смерть или немецкая форма - вот и весь выбор.
________________________________________
85. Ренко Джордж 2015/02/23 09:08
  > > 84.Поволоцкий Александр Борисович
  >1. "Миллион" - старая сказка. Миллион - это с насильно мобилизованными. 300 тыс. активных штыков, из них примерно 2/3 - крымские татары, прибалты, кавказцы.
  >
  >2. В Первую Мировую - "Польский легион"
  >
  >3. Основной путь вербовки в РОА и прочие подобные организации - лагеря уничтожения. Голодная смерть или немецкая форма - вот и весь выбор.
 
  Россия - страна с непредсказуемым прошлым. История постоянно меняется в угоду тем, кто в настоящий момент находится у власти.
 
  Не знаю, откуда у вас такие данные. Вот список книг, которые стоят у меня на полке:
 
  1. Хольмстон-Смысловский Б.А., 'Первая Русская Национальная Армия против СССР', Москва, Вече, 2011.
  2. Александров К.М., 'Армия генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945', Санкт-Петербург, Типография издательства СпбГУ, 2004.
  3. Ермолов И.Г., 'Под знаменами Гитлера. Советские граждане в союзе с нацистами на оккупированных территориях РСФСР в 1941-1944 гг.', Москва, Вече, 2013.
  4. Поляковы Р. И С., 'Забытая трагедия. Гибель 'Армии ВласовА'', Москва, АСТ, 2013.
  5. Сушинский Б.И., 'Власов: Восхождение на эшафот', Москва, Вече, 2011.
  6. Окороков А.В. (составитель), 'Мемуары власовцев', Москва, Вече, 2011.
  7. Мамулиа Г.Г., 'Грузинский легион Вермахта', Москва, Вече, 2011.
  8. Стеенберг С., 'Власов', Австралия, Русский дом в Мельбурне, 1975.
  9. Ермолов И.Г., 'Русское государство в немецком тылу. История Локотского самоуправления 1941-1943', Москва, Центрполиграф, 2009.
  10. Крикунов П., 'Казаки между Гитлером и Сталиным. Крестовый поход против большевизма', Москва, Яуза Эксмо, 2005.
  11. Бетелл Н., 'Последняя тайна', Лондон, Стенвалли пресс, 1974.
 
  С этими авторами и спорьте, если вы такой знаток истории.
 
  Я же по своему опыту знаю, что коммунисты лгали и лгут всегда, стараясь скрыть или оправдать свои преступления.
________________________________________
86. Наблюдатель Два 2015/07/23 15:36
  Любопытные социологические тесты - эти самиздатовские провокации! Ведь всего текста - полпредложения, а какая буря эмоций! Причём, что интересно, тема - негативная, а эмоции, сопереживаемые комментаторами - положительные! Очень, очень любопытно. Мне было непонятно, отчего автор так странно выразился по поводу моего слабенького экономического эссе: http://samlib.ru/n/nabljudatelx_d/jtlyjvrhtlbnt.shtml
  А вот сейчас догадался. Вам было приятно позлорадствовать. Не самое полезное занятие, увы. Но ,с другой стороны, если душа просит, а набить рожу неприятным тебе людям не получается - то почему бы и нет? Только вот "борца за правду" строить не надо из себя - борец за правду, понимаете ли, должен быть беспощаден не только к чужим, но и к своим недостаткам. А вы свои "источники" даже на релевантность не проверяете...
________________________________________
87. Ренко Джордж 2015/07/28 06:59
  > > 86.Наблюдатель Два
  >А вот сейчас догадался. Вам было приятно позлорадствовать. Не самое полезное занятие, увы. Но ,с другой стороны, если душа просит, а набить рожу неприятным тебе людям не получается - то почему бы и нет? Только вот "борца за правду" строить не надо из себя - борец за правду, понимаете ли, должен быть беспощаден не только к чужим, но и к своим недостаткам. А вы свои "источники" даже на релевантность не проверяете...
 
  Любите пообижаться? Не понял даже, на что. А вот насчет нерелевантности моих "источников" хотелось бы поподробнее. Ну, и про мои недостатки, к которым я должен быть беспощадным, тоже. А то ведь какие-то сплошные голословные обвинения.
________________________________________
88. Блик  2015/08/13 08:39
  лишнехромосомные вставшиескален слопатыеды и <…>, руководствуясь рсукой народной мудростью "своё гуано не воняет", склонны скорее осанну петь власовцам, чем бичевать так, как бЭндеравцев. особо на поприще отмазывания предателей (впрочем, как и шельмования бЭндеравцев) преуспела церковь гундяева.
  а по количеству - Вы правы - общепринятой цифры нет. однако одно бесспорно: рсуких, воевавших под знаменами SS, в годы второй мировой было на порядок больше, чем украинцев. о мотивах речи не веду.
________________________________________
89. Блик 2015/08/13 08:48
  собственно о причине: предавать - это еще со времен золотой орды у рсуких на генном уровне. и поделать с этим ничего нельзя: лишнехромосомные всегда ложились под тех, кто их "имеет". сейчас они повизгивают от фрикций хунты, сидящей в кремле )))
________________________________________
90. Борисов Сергей Сергеевич 2015/08/24 19:22
  Феномен предательства в отдельно взятый период истории достаточно просто объяснить - коллективизация, Голодомор, раскулачивание, репрессии. Вот только вопрос - а предательство ли это? Но не оправдываю тех, кто перейдя на сторону противника принялся убивать мирное население или охранять пленных.
________________________________________
91. Ренко Джордж 2015/08/25 01:13
  > > 90.Борисов Сергей Сергеевич
  >Феномен предательства в отдельно взятый период истории достаточно просто объяснить - коллективизация, Голодомор, раскулачивание, репрессии. Вот только вопрос - а предательство ли это? Но не оправдываю тех, кто перейдя на сторону противника принялся убивать мирное население или охранять пленных.
 
  Полностью с Вами согласен, Сергей Сергеевич. И нисколько не удивляюсь тому, что "пламенные патриоты" исходят "праведным гневом" против "предателей". Как же они могут усомниться в том, что ссср был замечательной страной, в которой жили счастливые граждане, как один поднявшиеся на борьбу с врагом и отстоявшие своё светлое будущее? Если Третий Рейх - это абсолютное зло, то советский союз, по умолчанию, - абсолютное добро, разве не так? (демагогический приём - неявное использование "закона исключенного третьего" в случае, когда этот закон неприменим).
 
  Дело в том, что ностальгирующим по совку нельзя ставить под сомнение ни один из отстаиваиваемых ими "постулатов советской власти":
 
  1. СССР был государством рабочих и крестьян
  2. Большевики хотели справедливости и счастья для простых людей
  3. Послереволюционный террор был борьбой с врагами революции, стремившимися восстановить капитализм и эксплуатацию в стране
  4. Гражданская война была борьбой за установление справедливой власти в стране
  5. Сталин был мудрым вождём, "принявшим Россию с сохой, а оставившим ее с атомной бомбой"
  6. Раскулачивание крестьян было необходимой мерой, без которой невозможна была бы индустриализация
  7. Голодоморов не было
  8. Сталинский террор был направлен против врагов народа, уничтожено и посажено было совсем не так много (не стопицот миллионов), как это утверждает "пятая колонна", и в основном за дело
  9. Пакт Молотова-Риббентропа был мудрым решением, отдалявшим начало войны и дававшим время на подготовку к ней
  10. Советский Союз был миролюбивым государством и не собирался ни на кого нападать; раздел Польши с Германией в 1939м, война с Финляндией, захват Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины были вынужденной мерой
  11. "Предателей" во время войны было не так уж много, и это были просто плохие люди
  12. Помощь США Советскому Союзу по Лендлизу во время войны была не так уж и значительна, к тому же СССР полностью за неё рассчитался
  13. После войны жизнь в СССР наладилась, медицина и образование были бесплатными, и все были счастливы; брежневский застой был "золотым веком" СССР
  14. Многие страны поддерживали Советский Союз и встали на путь построения социализма; социалистический лагерь расширялся, а мировая система капитализма загнивала и была обречена на поражение
  15. СССР рухнул из-за предательства высших эшелонов власти и подрывной деятельности ЦРУ.
 
  "Патриоты" вынуждны с пеной у рта отстаивать всю эту ложь, потому что признание одного из перечисленных пунктов ложным неизбежно приведет к тому, что посыпятся и все остальные. А признать всё вышеперечисленное ложью никак нельзя, потому что в этом случае окажется, что все эти "патриоты", поддерживавшие коммунистический режим, сами являются соучастниками его преступлений. Вот и исходят на говно, пытаясь отстоять заведомую ложь. Вот только недолго им осталось этим заниматься, скоро уже рухнет и эта КГБшная власть, которую поддерживает 86% холуёв. Не думаю, что больше двух лет продержится этот идиотизм.