Дискуссия на Лингвофоруме

На фото - один из модераторов Лингвофорума.




Цитата: Валентин Н Вчера в 13:08

АБР, у вас сокращение длины достигается за счёт расположения на втором этаже дополнительных символов.
Когда-то прочитал статью в НиЖ, что буквы с диакритикой хороши тем что задействую второй этаж, который также попадает в зону фокуса и хорошо, что эта зона не пустует, а несёт нагрузку.

Но двухэтажностью лучше распорядиться иначе. Лучше не изобретать дополнительные закорючки, а просто писать букву под буквой. И я такой шрифт заделал.
Почему-то Тайльнемеровский генератор картинок заглючил, поэтому картинку выложил.






Swetlana:

Длинные строки очень плохо воспринимаются,
т.к. оказываются в зоне бокового зрения.
Когда пишу уроки, для улучшения восприятия
текст делаю узким.





Цитата: Валентин Н Вчера в 13:08

АБР, у вас сокращение длины достигается за счёт расположения на втором этаже дополнительных символов.
Когда-то прочитал статью в НиЖ, что буквы с диакритикой хороши тем что задействую второй этаж, который также попадает в зону фокуса и хорошо, что эта зона не пустует, а несёт нагрузку.

Но двухэтажностью лучше распорядиться иначе. Лучше не изобретать дополнительные закорючки, а просто писать букву под буквой. И я такой шрифт заделал.
Почему-то Тайльнемеровский генератор картинок заглючил, поэтому картинку выложил.

АБР:

Не вполне ясен смысл слова "лучше". Вот, допустим, на одной стене висит картина Филонова "Головы", а на другой - Рембрандт. Какая картина лучше? В обоих картинах задействованы разные методы и подходы, везде есть что-то ценное, одним нравится Филонов, другим - Рембрандт. Совсем другое дело, если бы шла речь о латинизации всея Руси. Тогда я сказал бы, что Снарп лучше. Но доказать, по законам логики и канонам графологии это я не смогу. Не хватает базовых знаний. Другое дело, если надо доказать преимущество латинского алфавита. Это почти возможно, хотя и тут есть слабые места... В целом, я готов признать, что всё базируется на интуиции, а не на знании. Но то, каким должен быть лучший, или нужный, или требуемый алфавит - это ясно: простота, автономность,    эргономичность, выразительность, краткость, всеохватность. А всё остальное - вольное творчество. И оно прекрасно. И поэтому я не согласен с тем, что РОССА хуже, чем что-то. Она другая. А что касается "надеи" - то это переработка кириллицы, а раз что-то перерабатывают, значит, хотят улучшить или спасти. Вот я и говорю, что не стоит реставрировать кириллицу, лучше создать новый, оригинальный алфавит. Во всяком случае, обычно любая переработка чего-либо всегда воспринимается как попытка улучшить. А разве могут быть другие цели? - Ну, если да, значит, я не прав. Когда кто-то пытается реставрировать Эсперанто, он тем самым показывает, что, во-первых, ему оно нравится, и во-вторых, оно не совершенно и нуждается в доработке. Я не думаю, что кириллица ещё не доработана. А, если и так, значит, надо создавать не сложные, а простые, минималистичные символы, похожие на те буквы кириллицы, что мы имеем сейчас. И могу ещё заметить, что мне очень не нравятся жирные буквы-толстяки Ш, Щ, Ы, Ж, Ф, но это не доказано.



Непонятно, что там заглючило, и почему глюк способствует выкладыванию картинок, а не наоборот, торможению и блокировке этого многозначительнаго процесса. Зело любопытно.



Должен также добавить, что на самом деле нет никакого "второго этажа". Между строками всегда имеется свободная полоса, которая ничем не занята, и не использовать её - грех. Но, естественно, нельзя эту полосу забивать кучей символов. А то получится, что полосы вообще нет. В системе РОССА полоса заполнена в такой мере, чтобы это было разумно. В системе СНАРП - ещё лучше: число символов невелико, и зрение различает текст с огромной скоростью. Если же первоначально может показаться, что текст трудночитаем, то это от непривычности. Мы привыкли, что "у" - это "у", а не "ь" и "й". В некоторых странах русские люди пишут латинскими буквами, а потом им трудно привыкать к кириллице. В немецком языке две точки над гласной вполне достаточны, чтобы отличить букву от других, и нет смысла изобретать новую букву. Хотя цельный символ лучше, если он прост, как "Я" и "Ч". Вот эти буквы хороши. Хотя "ч" строчная ничем не отличается от прописной, что очень плохо. Чем создавать какие-то чудовищные буквы от гражданина Валентина, проще поставить птичку да закорючку. Да и текст тогда будет выглядеть веселей. А когда вся полоса пустая, всё смотрится как-то по-зомбированному: мёртвая прямая полоса. В этой полосе должны жить сущности: разные точки, линии, тогда будет и жить веселей. А когда всё техно-роботизированно - это не для людей. Я даже не знаю, что лучше. Вот, допустим, изобретут через 500 лет идеальный алфавит, и не будет там диакритики. Будет лучше?







Валентин Н:

Цитата: АБР-2 Вчера в 15:36

Не вполне ясен смысл слова "лучше".

Вы сократили длину слов за счёт двухэтажности (ОБЪЕВШИСЬ-;B;VS;;;) и я тоже, но мне не пришлось выдумывать 60 символов.


Абр:

Цитата: Валентин Н Вчера в 15:45

Цитата: АБР-2 Вчера в 15:36

Не вполне ясен смысл слова "лучше".
Вы сократили длину слов за счёт двухэтажности (ОБЪЕВШИСЬ-;B;VS;;;) и я тоже, но мне не пришлось выдумывать 60 символов.



Ответ:

Не 60 символов, а 38 дополнительных букв. Жаль, что замысел не понят. Суть в том, что звуки "ш" и "с" имеют сходное звучание, и поэтому диакритика, поставленная над "с", может выражать звук "ш". Если просто писать слово двумя этажами, то необходимо напрягать внимание, ожидая наверху абсолютно любой символ. А это затратно для глазных мышц, и поэтому одноэтажная письменность лучше, чем двухэтажная. Во всяком случае, я ещё не видел книг двухэтажным письмом. Как было этого не понять! Диакритика и двухэтажность - две совершенно разные вещи. Диакритика не создаёт новый звук, А УТОЧНЯЕТ УЖЕ ИМЕЮЩИЙСЯ. В ином случае в ход пошли бы и трёхэтажные тексты, и четырёхэтажные. Должен признать, что 2 года назад в подобных ситуациях я психовал, хамил, и подпадал под модерацию. А теперь я подобен дрессированному  тигру, который мечтает съесть своих дрессировщиков, но ему это не выгодно. Я ищу умных, настоящих людей, желательно творчески-активных. По всему рунету.


Валентин Н:

Цитата: АБР-2 Вчера в 15:59
Суть в том, что звуки "ш" и "с" имеют сходное звучание, и поэтому диакритика, поставленная над "с", может выражать звук "ш".


Ответ:

Никакого сходного звучания они не имеют, у вас С ассоциируется с Ш из-за чередования с-ш: косить-кошу, а не косю, просить-прошу. Но Ш получается не только из С, но и из Х: ухо-уши, а не ухи, мох-мшистый.
Т. о. можно знак чередования придумать и ставить его над всем что чередуется например: нога-ног;ка (ножка), рука-рукiка, ухо-ухiи, мазать-мазху, ходить-ходху, палец-пальцiик.





 АБР-2:

Диакритика - это условный язык. Мы не говорим о том, что истинно, или что истинно-истинно. Мы говорим лишь о том, что отражено в мозгах большинства людей. Таков закон условности. То, что SH - это "ш" - это вовсе не абсолютная истина, и не что-то моё, личное, глубоко прочувствованное, это то, что понятно каждому, а значит, 100% будет одобрено. Вот и всё. В турецком языке иногда буква g передаёт звук "й". Там это объясняется чередованием, просто иногда Г между двух гласных "проглатывается", и создаётся впечатление, что это "й". Вообще чередование - такая вещь, когда любая буква может превратиться хоть во что. Но в мозгах людей закрепляются лишь чёткие шаблоны. И это совсем не моё, личное, это - шаблоны толпы. Вот я и следую этим шаблонам. Можно создать такой транслит, где О - это Д, или М - это Ю, но народ это не поддержит. Зато все поддержат идею, что SH - это Ш. Вот от этого надо и плясать. И точно так же я не знаю, насколько ценен алфавит Хеллерика, но знаю, что толпа его не поймёт. Диакритика - это явление, существующее в мозгах людей. Когда над буквами появляются какие-то таинственные знаки - это привлекает внимание и все хотят, чтобы в России был именно латинский алфавит с диакритикой. Чтобы было прикольно. Но, чтобы не отпугнуть толпу новаторством, я предложил почти банальную систему СНАРП. А РОССА - это другая тема, для тех, кто выше толпы. Если кто-то во всём этом хаосе пытаетсЯ понять, а где же истина - это очень похвально. Но для этого нужно исследовать и ещё раз исследовать тему. В данном же случае я вижу, что кто-то пытается что-то возразить против РОССЫ, и говорит о несоответствии каким-то "абсолютам". Но для начала надо эти абсолюты установить и обосновать. Я же системой РОССА не установляю никаких абсолютов, а потешаю толпу. Пусть мой "чёрный квадрат" висит в каждом доме, и в каждой квартире, над кроватью, чтобы мозги обращались к задумчивости. А не к видеоиграм и болтовне на форумах. Но я, скажу прямо, не оптимист...





Валентин Н:

Цитата: АБР-2 Вчера в 17:31

все хотят, чтобы в России был именно латинский алфавит с диакритикой (смайлы недоумения).




Абр:

Давно заметил, что каждое моё слово воспринимается строго-буквально, никакой образности. Суть в том, что при составлении транслитераций нужно смотреть не формы чередования в языке, а сходство звуков. То есть, транслитерации создаются не исходя из данных русского языка, а исходя из самих звуков. 2-й этаж - это, скорее, не этаж, а полу-этаж, или четверть-этаж. Там имеется небольшое место, чтобы что-то поместить. Буква увеличивается не на много, а эффект получается мощный. Некоторым не нравится диакритика, но тогда возникает вопрос: а чем вам нравятся хвосты в русском алфавите, утолщения, точки над Ё (всё та же диакритика), да ещё Й. Может, тем, что в РП этой самой диакритики минимум? Русский алфавит, как и многие другие, создавался с целью выполнить условие " одна буква - один звук)". Это почти удалось, но какой ценой - жирные буквы, хвосты. Слишком затратно оказалось, невод дороже улова. Можно усложнять алфавит и далее, приспосабливая его всё к новым и новым языкам. Но зачем? Гораздо проще взять латинский алфавит, и дополнить его небольшим числом символов, в системе СНАРП всего 8 букв с диакритикой, а без диакритики -  23. Но и слова широкие - примерно наравне с русскими. Чтобы сделать текст ёмким, требуются "расходы" символов, что и сделано в системе РОССА. Россой никто писать не будет, просто нет желания, но СНАРП должен найти отклик. Если кто-то мечтает совсем обойтись без диакритики, и использовать латинский алфавит, значит, в ход пойдут диграфы и слова станут ещё шире. Я думаю, никому не понравится, если русские слова будут ещё шире, чем сейчас.



Некоторые задаются вопросом, почему для русского алфавита использован именно греческий алфавит как основа, а не латинский. Кто-то думает, что русский алфавит - это верх совершенства - доработанный греческий. Но на самом деле всё совершенно не так. Наши предки взяли за основу буквы у греков только потому, что это - несовершенный алфавит, его можно совершенствовать, а латинский, как приближающийся к идеалу, усовершенствовать невозможно. Но и тут, как я уже говорил, потребовались затраты на ширину буквы и потери в строчных буквах. Мы, в основном, пишем и читаем строчными, а не прописными. Но строчные выглядят почти как прописные: Н - н. Тогда как в латинском: Н - h. Тупо гоняться за идеей "одна буква - один звук" нет смысла. Есть у нас и округлые очертания строчных букв, но, видимо, в них есть что-то, что отталкивает от использования.



Если говорить про букву М в латинском, что одна-таки жирная буква проникла, то одна - это не много, есть ещё W - это для симметрии, чтобы было чего отражать. Также в СНАРП есть симметрия ch-sh, ж - ч (две буквы с одинаковой антеной). А в русском хвост Щ означает мягкость, а в Ц - твёрдость. А в Д вообще два хвоста, хвост в Ъ вообще сбоку. Симметрия вооб ще отсутствует. Буквы Ё и Й вообще не симметричны, обрывки из другой мелодии, случайно занесённые ветром. Большинство людей этого не знает, но как-то подсознательно ощущает дисгармонию.   



Грубо говоря, получается, что где-то "за бугром" изобрели колесо. И это колесо - латинский алфавит. И надо это внедрять в России, несмотря на то, что оно "нерусское". Диграфы ch sh делают слово шире, но зато буквы i l t f сокращают длиннопись. В целом, я думаю, СНАРП в пределах разумной ширины.



Принцип чередования при создании транслита есть, но на 1-м месте сходство звуков в латинском языке. Английское "ч" - это "цх" (латынь). Буква С у них - это КА, ЭС. Че образуется от ново-латинской "ЦЭ" , которой нет в инглише. И поэтому С=ДЖ это бред, не может быть Ц=ДЖ. Хотя я и знаю, что дж ведётся от ч.


Цитата: АБР-2 Вчера в 00:57
Гораздо проще взять латинский алфавит, и дополнить его небольшим числом символов, в системе СНАРП всего 8 букв с диакритикой, а без диакритики -  23.
Между Ш и С нет сходства, чёрт побери. Это разные звуки, вас так приучили с детсва, если бы приучили к польской латинице вы бы говорили sz похожа на ш.

Цитата: АБР-2 Вчера в 00:57
при составлении транслитераций нужно смотреть не формы чередования в языке, а сходство звуков
Проще всего сделать конструктор, когда из нескольких элементов можно создать любой звук: что, с чем, как. Например: губа зубы без голоса — это Ф, с голосом — В. Губа, губа,  смычка + голос — это Б, Губа, губа, щель + голос — W. Итд.


Звуки "Ш" и "С" являются близкими по звучанию. Когда мы шепелявим, мы вместо "С" произносим "Ш". Японцы эти звуки не различают. У них нет ни Ш, ни С, а что-то среднее. И это среднее было бы лучше выражать диграфом SC, хотя у итальянцев это "Ш". Европейцы для звука "Ш" используют букву "S", соединяя её с другими буквами, или ставя наверху корону. Как мы видим, идея сходства с и ш имеет широкое практическое применение. Даже еврей Шломо превратился в Соломона. А Шмидт стал Смитом. Ведь не случайно всё это. Я поддерживаю такие фундаментальные интересы к базовым знаниям, и советовал бы создать новую тему о сходстве звуков.


Можно также отметить, что русские буквы в парах Ж-З, Ш-С, Ч-Ц не имеют внешнего сходства, а это нелогично. Буква Щ вообще выпадает в осадок, и Мнашшэ её никогда не пишет, и выбросить жаль... А про букву "Ё" нас с детства учили, что она логически обоснована, типа, сначала произносили "е", потом появился звук "Ё" вместо этой "Е". Но, тем не менее, буква Ё должна иметь начертание ;; ! Этого требует логика. Но тогда в начале слов и после гласной требуется какой-то "йот", а его у нас нет, вот поэтому буква "Ё" и оставлена. Вместе с тем, готов согласиться, что логика в начертаниях букв совершенно невозможна - её не было изначально. И поэтому претензии к начертанию русских букв снимаются. Но хвосты, жирность и угловатость - это те вещи, которые дают полное основание сменить алфавит. И, когда сменим, то, я думаю, читать старые книги на кириллице будет ещё интересней - это как сейчас мы читаем тексты с ерами-ятями.


Можно, конечно, подвергнуть сомнению, что такие-то звуки совсем не похожи на такие-то. К примеру, говорить, что А не походит на Я, что это самостоятельный звук, это не ЙА, это совершенно другой звук, ничуть не похожий. Что на это сказать - я даже не знаю. Может, кто другой что-то подскажет. Но я, в целом, придерживаюсь общих воззрений на данный предмет, и пока не вижу причин подвергать сомнению, самое днище основания. Если кто-то революционер - пусть что-то там продвигает, развивает. А мы посмотрим, что выйдет.



Полный вариант:


 Quick Quote ПроцитироватьЦитироватьРедактировать сообщениеИзменитьУдалить сообщениеУдалитьРазделить темуРазделить тему
АБР, у вас сокращение длины достигается за счёт расположения на втором этаже дополнительных символов.
Когда-то прочитал статью в НиЖ, что буквы с диакритикой хороши тем что задействую второй этаж, который также попадает в зону фокуса и хорошо, что эта зона не пустует, а несёт нагрузку.

Но двухэтажностью лучше распорядиться иначе. Лучше не изобретать дополнительные закорючки, а просто писать букву под буквой. И я такой шрифт заделал.
Почему-то Тайльнемеровский генератор картинок заглючил, поэтому картинку выложил.
_Swetlana
Цитата: Валентин Н Март 20, 2016, 13:08
АБР, у вас сокращение длины достигается за счёт расположения на втором этаже дополнительных символов.
Когда-то прочитал статью в НиЖ, что буквы с диакритикой хороши тем что задействую второй этаж, который также попадает в зону фокуса и хорошо, что эта зона не пустует, а несёт нагрузку.

Но двухэтажностью лучше распорядиться иначе. Лучше не изобретать дополнительные закорючки, а просто писать букву под буквой. И я такой шрифт заделал.
Почему-то Тайльнемеровский генератор картинок заглючил, поэтому картинку выложил.
Длинные строки очень плохо воспринимаются,
т.к. оказываются в зоне бокового зрения.
Когда пишу уроки, для улучшения восприятия
текст делаю узким.


Цитата: Валентин Н Март 20, 2016, 13:08
АБР, у вас сокращение длины достигается за счёт расположения на втором этаже дополнительных символов.
Когда-то прочитал статью в НиЖ, что буквы с диакритикой хороши тем что задействую второй этаж, который также попадает в зону фокуса и хорошо, что эта зона не пустует, а несёт нагрузку.

Но двухэтажностью лучше распорядиться иначе. Лучше не изобретать дополнительные закорючки, а просто писать букву под буквой. И я такой шрифт заделал.
Почему-то Тайльнемеровский генератор картинок заглючил, поэтому картинку выложил.

Не вполне ясен смысл слова "лучше". Вот, допустим, на одной стене висит картина Филонова "Головы", а на другой - Рембрандт. Какая картина лучше? В обоих картинах задействованы разные методы и подходы, везде есть что-то ценное, одним нравится Филонов, другим - Рембрандт. Совсем другое дело, если бы шла речь о латинизации всея Руси. Тогда я сказал бы, что Снарп лучше. Но доказать, по законам логики и канонам графологии это я не смогу. Не хватает базовых знаний. Другое дело, если надо доказать преимущество латинского алфавита. Это почти возможно, хотя и тут есть слабые места... В целом, я готов признать, что всё базируется на интуиции, а не на знании. Но то, каким должен быть лучший, или нужный, или требуемый алфавит - это ясно: простота, автономность,    эргономичность, выразительность, краткость, всеохватность. А всё остальное - вольное творчество. И оно прекрасно. И поэтому я не согласен с тем, что РОССА хуже, чем что-то. Она другая. А что касается "надеи" - то это переработка кириллицы, а раз что-то перерабатывают, значит, хотят улучшить или спасти. Вот я и говорю, что не стоит реставрировать кириллицу, лучше создать новый, оригинальный алфавит. Во всяком случае, обычно любая переработка чего-либо всегда воспринимается как попытка улучшить. А разве могут быть другие цели? - Ну, если да, значит, я не прав. Когда кто-то пытается реставрировать Эсперанто, он тем самым показывает, что, во-первых, ему оно нравится, и во-вторых, оно не совершенно и нуждается в доработке. Я не думаю, что кириллица ещё не доработана. А, если и так, значит, надо создавать не сложные, а простые, минималистичные символы, похожие на те буквы кириллицы, что мы имеем сейчас. И могу ещё заметить, что мне очень не нравятся жирные буквы-толстяки Ш, Щ, Ы, Ж, Ф, но это не доказано.



Непонятно, что там заглючило, и почему глюк способствует выкладыванию картинок, а не наоборот, торможению и блокировке этого многозначительнаго процесса. Зело любопытно.



Должен также добавить, что на самом деле нет никакого "второго этажа". Между строками всегда имеется свободная полоса, которая ничем не занята, и не использовать её - грех. Но, естественно, нельзя эту полосу забивать кучей символов. А то получится, что полосы вообще нет. В системе РОССА полоса заполнена в такой мере, чтобы это было разумно. В системе СНАРП - ещё лучше: число символов невелико, и зрение различает текст с огромной скоростью. Если же первоначально может показаться, что текст трудночитаем, то это от непривычности. Мы привыкли, что "у" - это "у", а не "ь" и "й". В некоторых странах русские люди пишут латинскими буквами, а потом им трудно привыкать к кириллице. В немецком языке две точки над гласной вполне достаточны, чтобы отличить букву от других, и нет смысла изобретать новую букву. Хотя цельный символ лучше, если он прост, как "Я" и "Ч". Вот эти буквы хороши. Хотя "ч" строчная ничем не отличается от прописной, что очень плохо. Чем создавать какие-то чудовищные буквы от гражданина Валентина, проще поставить птичку да закорючку. Да и текст тогда будет выглядеть веселей. А когда вся полоса пустая, всё смотрится как-то по-зомбированному: мёртвая прямая полоса. В этой полосе должны жить сущности: разные точки, линии, тогда будет и жить веселей. А когда всё техно-роботизированно - это не для людей. Я даже не знаю, что лучше. Вот, допустим, изобретут через 500 лет идеальный алфавит, и не будет там диакритики. Будет лучше?






Не вполне ясен смысл слова "лучше".
Вы сократили длину слов за счёт двухэтажности (ОБЪЕВШИСЬ-;B;VS;;;) и я тоже, но мне не пришлось выдумывать 60 символов.



Цитата: АБР-2 Март 20, 2016, 15:36
Не вполне ясен смысл слова "лучше".
Вы сократили длину слов за счёт двухэтажности (ОБЪЕВШИСЬ-;B;VS;;;) и я тоже, но мне не пришлось выдумывать 60 символов.



Не 60 символов, а 38 дополнительных букв. Жаль, что замысел не понят. Суть в том, что звуки "ш" и "с" имеют сходное звучание, и поэтому диакритика, поставленная над "с", может выражать звук "ш". Если просто писать слово двумя этажами, то необходимо напрягать внимание, ожидая наверху абсолютно любой символ. А это затратно для глазных мышц, и поэтому одноэтажная письменность лучше, чем двухэтажная. Во всяком случае, я ещё не видел книг двухэтажным письмом. Как было этого не понять! Диакритика и двухэтажность - две совершенно разные вещи. Диакритика не создаёт новый звук, А УТОЧНЯЕТ УЖЕ ИМЕЮЩИЙСЯ. В ином случае в ход пошли бы и трёхэтажные тексты, и четырёхэтажные. Должен признать, что 2 года назад в подобных ситуациях я психовал, хамил, и подпадал под модерацию. А теперь я подобен дрессированному  тигру, который мечтает съесть своих дрессировщиков, но ему это не выгодно. Я ищу умных, настоящих людей, желательно творчески-активных. По всему рунету.





Валентин
Цитата: АБР-2 Март 20, 2016, 15:59
Суть в том, что звуки "ш" и "с" имеют сходное звучание, и поэтому диакритика, поставленная над "с", может выражать звук "ш".
Никакого сходного звучания они не имеют, у вас С ассоциируется с Ш из-за чередования с-ш: косить-кошу, а не косю, просить-прошу. Но Ш получается не только из С, но и из Х: ухо-уши, а не ухи, мох-мшистый.
Т. о. можно знак чередования придумать и ставить его над всем что чередуется например: нога-ног;ка (ножка), рука-рук;ка, ухо-ух;и, мазать-маз;у, ходить-ход;у, палец-пальц;ик.


Суть в том, что звуки "ш" и "с" имеют сходное звучание, и поэтому диакритика, поставленная над "с", может выражать звук "ш".
Никакого сходного звучания они не имеют, у вас С ассоциируется с Ш из-за чередования с-ш: косить-кошу, а не косю, просить-прошу. Но Ш получается не только из С, но и из Х: ухо-уши, а не ухи, мох-мшистый.
Т. о. можно знак чередования придумать и ставить его над всем что чередуется например: нога-ног;ка (ножка), рука-рук;ка, ухо-ух;и, мазать-маз;у, ходить-ход;у, палец-пальц;ик.

Диакритика - это условный язык. Мы не говорим о том, что истинно, или что истинно-истинно. Мы говорим лишь о том, что отражено в мозгах большинства людей. Таков закон условности. То, что SH - это "ш" - это вовсе не абсолютная истина, и не что-то моё, личное, глубоко прочувствованное, это то, что понятно каждому, а значит, 100% будет одобрено. Вот и всё. В турецком языке иногда буква g передаёт звук "й". Там это объясняется чередованием, просто иногда Г между двух гласных "проглатывается", и создаётся впечатление, что это "й". Вообще чередование - такая вещь, когда любая буква может превратиться хоть во что. Но в мозгах людей закрепляются лишь чёткие шаблоны. И это совсем не моё, личное, это - шаблоны толпы. Вот я и следую этим шаблонам. Можно создать такой транслит, где О - это Д, или М - это Ю, но народ это не поддержит. Зато все поддержат идею, что SH - это Ш. Вот от этого надо и плясать. И точно так же я не знаю, насколько ценен алфавит Хеллерика, но знаю, что толпа его не поймёт. Диакритика - это явление, существующее в мозгах людей. Когда над буквами появляются какие-то таинственные знаки - это привлекает внимание и все хотят, чтобы в России был именно латинский алфавит с диакритикой. Чтобы было прикольно. Но, чтобы не отпугнуть толпу новаторством, я предложил почти банальную систему СНАРП. А РОССА - это другая тема, для тех, кто выше толпы. Если кто-то во всём этом хаосе пытаетсЯ понять, а где же истина - это очень похвально. Но для этого нужно исследовать и ещё раз исследовать тему. В данном же случае я вижу, что кто-то пытается что-то возразить против РОССЫ, и говорит о несоответствии каким-то "абсолютам". Но для начала надо эти абсолюты установить и обосновать. Я же системой РОССА не установляю никаких абсолютов, а потешаю толпу. Пусть мой "чёрный квадрат" висит в каждом доме, и в каждой квартире, над кроватью, чтобы мозги обращались к задумчивости. А не к видеоиграм и болтовне на форумах. Но я, скажу прямо, не оптимист...







Давно заметил, что каждое моё слово воспринимается строго-буквально, никакой образности. Суть в том, что при составлении транслитераций нужно смотреть не формы чередования в языке, а сходство звуков. То есть, транслитерации создаются не исходя из данных русского языка, а исходя из самих звуков. 2-й этаж - это, скорее, не этаж, а полу-этаж, или четверть-этаж. Там имеется небольшое место, чтобы что-то поместить. Буква увеличивается не на много, а эффект получается мощный. Некоторым не нравится диакритика, но тогда возникает вопрос: а чем вам нравятся хвосты в русском алфавите, утолщения, точки над Ё (всё та же диакритика), да ещё Й. Может, тем, что в РП этой самой диакритики минимум? Русский алфавит, как и многие другие, создавался с целью выполнить условие " одна буква - один звук)". Это почти удалось, но какой ценой - жирные буквы, хвосты. Слишком затратно оказалось, невод дороже улова. Можно усложнять алфавит и далее, приспосабливая его всё к новым и новым языкам. Но зачем? Гораздо проще взять латинский алфавит, и дополнить его небольшим числом символов, в системе СНАРП всего 8 букв с диакритикой, а без диакритики -  23. Но и слова широкие - примерно наравне с русскими. Чтобы сделать текст ёмким, требуются "расходы" символов, что и сделано в системе РОССА. Россой никто писать не будет, просто нет желания, но СНАРП должен найти отклик. Если кто-то мечтает совсем обойтись без диакритики, и использовать латинский алфавит, значит, в ход пойдут диграфы и слова станут ещё шире. Я думаю, никому не понравится, если русские слова будут ещё шире, чем сейчас.

Некоторые задаются вопросом, почему для русского алфавита использован именно греческий алфавит как основа, а не латинский. Кто-то думает, что русский алфавит - это верх совершенства - доработанный греческий. Но на самом деле всё совершенно не так. Наши предки взяли за основу буквы у греков только потому, что это - несовершенный алфавит, его можно совершенствовать, а латинский, как приближающийся к идеалу, усовершенствовать невозможно. Но и тут, как я уже говорил, потребовались затраты на ширину буквы и потери в строчных буквах. Мы, в основном, пишем и читаем строчными, а не прописными. Но строчные выглядят почти как прописные: Н - н. Тогда как в латинском: Н - h. Тупо гоняться за идеей "одна буква - один звук" нет смысла. Есть у нас и округлые очертания строчных букв, но, видимо, в них есть что-то, что отталкивает от использования.

Если говорить про букву М в латинском, что одна-таки жирная буква проникла, то одна - это не много, есть ещё W - это для симметрии, чтобы было чего отражать. Также в СНАРП есть симметрия ch-sh, ;; - ;;. А в русском хвост Щ означает мягкость, а в Ц - твёрдость. А в Д вообще два хвоста, хвост в Ъ вообще сбоку. Симметрия вооб ще отсутствует. Буквы Ё и Й вообще не симметричны, обрывки из другой мелодии, случайно занесённые ветром. Большинство людей этого не знает, но как-то подсознательно ощущает дисгармонию.   

Грубо говоря, получается, что где-то "за бугром" изобрели колесо. И это колесо - латинский алфавит. И надо это внедрять в России, несмотря на то, что оно "нерусское". Диграфы ch sh делают слово шире, но зато буквы i l t f сокращают длиннопись. В целом, я думаю, СНАРП в пределах разумной ширины.

Принцип чередования при создании транслита есть, но на 1-м месте сходство звуков в латинском языке. Английское "ч" - это "цх" (латынь). Буква С у них - это КА, ЭС. Че образуется от ново-латинской "ЦЭ" , которой нет в инглише. И поэтому С=ДЖ это бред, не может быть Ц=ДЖ. Хотя я и знаю, что дж ведётся от ч.

Цитата: АБР-2 Март 21, 2016, 00:57
Гораздо проще взять латинский алфавит, и дополнить его небольшим числом символов, в системе СНАРП всего 8 букв с диакритикой, а без диакритики -  23.
Между Ш и С нет сходства, чёрт побери. Это разные звуки, вас так приучили с детсва, если бы приучили к польской латинице вы бы говорили sz похожа на ш.

Цитата: АБР-2 Март 21, 2016, 00:57
при составлении транслитераций нужно смотреть не формы чередования в языке, а сходство звуков
Проще всего сделать конструктор, когда из нескольких элементов можно создать любой звук: что, с чем, как. Например: губа зубы без голоса — это Ф, с голосом — В. Губа, губа,  смычка + голос — это Б, Губа, губа, щель + голос — W. Итд.
Цитата: АБР-2 Март 21, 2016, 00:57
Гораздо проще взять латинский алфавит, и дополнить его небольшим числом символов, в системе СНАРП всего 8 букв с диакритикой, а без диакритики -  23.
Между Ш и С нет сходства, чёрт побери. Это разные звуки, вас так приучили с детсва, если бы приучили к польской латинице вы бы говорили sz похожа на ш.

Цитата: АБР-2 Март 21, 2016, 00:57
при составлении транслитераций нужно смотреть не формы чередования в языке, а сходство звуков
Проще всего сделать конструктор, когда из нескольких элементов можно создать любой звук: что, с чем, как. Например: губа зубы без голоса — это Ф, с голосом — В. Губа, губа,  смычка + голос — это Б, Губа, губа, щель + голос — W. Итд.


Звуки "Ш" и "С" являются близкими по звучанию. Когда мы шепелявим, мы вместо "С" произносим "Ш". Японцы эти звуки не различают. У них нет ни Ш, ни С, а что-то среднее. И это среднее было бы лучше выражать диграфом SC, хотя у итальянцев это "Ш". Европейцы для звука "Ш" используют букву "S", соединяя её с другими буквами, или ставя наверху корону. Как мы видим, идея сходства с и ш имеет широкое практическое применение. Даже еврей Шломо превратился в Соломона. А Шмидт стал Смитом. Ведь не случайно всё это. Я поддерживаю такие фундаментальные интересы к базовым знаниям, и советовал бы создать новую тему о сходстве звуков.


Можно также отметить, что русские буквы в парах Ж-З, Ш-С, Ч-Ц не имеют внешнего сходства, а это нелогично. Буква Щ вообще выпадает в осадок, и Мнашшэ её никогда не пишет, и выбросить жаль... А про букву "Ё" нас с детства учили, что она логически обоснована, типа, сначала произносили "е", потом появился звук "Ё" вместо этой "Е". Но, тем не менее, буква Ё должна иметь начертание ;; ! Этого требует логика. Но тогда в начале слов и после гласной требуется какой-то "йот", а его у нас нет, вот поэтому буква "Ё" и оставлена. Вместе с тем, готов согласиться, что логика в начертаниях букв совершенно невозможна - её не было изначально. И поэтому претензии к начертанию русских букв снимаются. Но хвосты, жирность и угловатость - это те вещи, которые дают полное основание сменить алфавит. И, когда сменим, то, я думаю, читать старые книги на кириллице будет ещё интересней - это как сейчас мы читаем тексты с ерами-ятями.


Можно, конечно, подвергнуть сомнению, что такие-то звуки совсем не похожи на такие-то. К примеру, говорить, что А не походит на Я, что это самостоятельный звук, это не ЙА, это совершенно другой звук, ничуть не похожий. Что на это сказать - я даже не знаю. Может, кто другой что-то подскажет. Но я, в целом, придерживаюсь общих воззрений на данный предмет, и пока не вижу причин подвергать сомнению, самое днище основания. Если кто-то революционер - пусть что-то там продвигает, развивает. А мы посмотрим, что выйдет.



И я уже говорил, что создавать какие-то там монстрообразные буквы - это, конечно же, увлекательно, но пытаться усовершенствовать таким способом кириллицу - дело совершенно безнадёжное. Кириллица держится простых очертаний, в неё не нужно внедрять монстров. Пусть лучше будет отдельный алфавит, целиком состоящий из чудищ. И также не советую скрещивать разные алфавиты. К примеру, кириллицу и латынь. Испортится и то, и другое. Это всё равно как эсперантисты намешали языков в свою адскую смесь и ждут умножения рядов.  Кириллица хоть и заимствует 13 букв из греческого, но, тем не менее, это самостоятельный алфавит. И он совсем не плох, другим народам повезло менее - индусам, арабам, евреям. Но, стоять возле колодца и не напиться - очень как-то странно. 5 букв у нас уже латинские, часть - искажено, часть - из греческого, прямого предка. И не сделать последний шаг - странно. Одно дело индусам отречься от своих крючков, другое дело нам - слегка подправить письменность. Да и Европа рядом, и языки европейские все изучали в школе. Протяни руку - и там. Почему русские люди тормозят, откуда такая косность и омертвение нейронов? Хочу пить - стакан с водой - рядом, а руку протянуть лень. День прошёл - и ладно, как раньше было, так и теперь. Сверху виднее, мы маленькие люди. Доллары за это не заплатят. Ну, и так далее. Косность, непонимание, торможение прогресса. Пушкин говорил, что русские не любопытны, Чехов говорил, что русские - жадные. Ещё кто-то говорил, что запрягаем медленно, а едем быстро. Надо меняться,



     НАЧНИ   С   СЕБЯ



*****************************

Если же говорить про "конструктор" - кто мешает? Только при чём тут РОССА. Пусть кто-то создаст свой конструктор, и он найдёт последователей. А я создал РОССУ, и тоже жду последователей. Одно другому не мешает. Должно быть многообразие, а латинизировать Русь будем СНАРПом. Поживём - увидим. Творческих успехов!!!!!!!





Валентин:
Звуки "Ш" и "С" являются близкими по звучанию.
Вы говорите исключительно о личном восприятии. Для меня скорее Х и Ш звучат схоже, а ещё и чередуются. С слишком громко свистит, а Х и Ш тихие.

Цитата: АБР-2 Вчера в 05:38
Но, тем не менее, буква Ё должна иметь начертание ;;


Этот путь заведёт очень далеко, если последовательно идти этим путём.
Предположим, что будем всё так писать а;, u;, тогда что имеем тётя ; то;та;, тюль ; тu;л'.
Выходит мягкость согласных обозначается то точками над гласной, то апострофом, не проще ли чем-то одним? т'uл' или т;uл;.


Абр:

Я уже говорил, что это не моё личное восприятие. Когда Шмидт превратился в Смита, меня ещё на свете не было. И даже когда впервые придумали диграф SH - ещё даже мой дед не родился. При чём тут "моё, личное". Да и в русском языке "смесь" - "смешай". В общей сумме, если проанализировать всё, что происходит по всему миру - С близко к Ш. Я уверен, что меня поддержат 99% жителей планеты. Попасть в число 1% - это очень почётно, но я - традиционен. Я не революционер в лингвистике. Хотя в интерлингвистике - новатор.






BormoGlott


Цитата: АБР-2 Март 20, 2016, 17:31
SH - это "ш"


Ответ: а почему не sz как у поляков? Это у англичан sh = ш по месту звукообразования, в славянских "ш" образуется иначе чем в английском, почему нам славянским людям копировать чуждую нам графику из английского.


******************************
*******************************
*******************************




Валентин Н

Абр: Да и в русском языке "смесь" - "смешай".

Ответ: А ещё сухо-сушить.






Авторы   Произведения   Рецензии   Поиск   О портале   Ваша страница   Кабинет автора

Диалог Абра с Пессимистом
Диалог Абра с Пессимистом
Владимир Темерханов
Пессимист:



Сталина на тебя нет. Увидел бы твои работы по латинизации русского языка, отправил бы в места не столь отдалённые годов на 20...




Абр:




Эти две фото я скачал с малоизвестного сайта.




ЧТ 17:49



Я ничего не царапал на скамейках.
Этот сайт называется "Как гонять джолзик". Я его не могу найти.



ЧТ 21:24  Пессимист:



Я в шоке



ПТ 0:41   Абр:



Сейчас я связался с Игорем Гаршиным, он обещал разместить материалы про Джолзик на своём сайте. Ещё ранее контактировал с И.Карасёвым, но на его сайт мало кто заходит, и про джолзик мало кто узнает. А на сайте "Как гонять джолзик" - 4 страницы обсуждений, хотел зарегистрироваться, но не мог найти его второй раз. И это только начало!





Пессимист:




поздравляю , но мы договаривались на эту тему не обсуждать



Абр:



Зато ты в шоке.




Пессимист:




Всё щёки надуваешь



СБ 6:47   Абр:



Поражаюсь твоему упрямству. Лось упрямый.  Если что-то делают, что тебе не нравится, говорить прямо нельзя. Читай психологию. Если что-то делают не по-твоему - виноват ты, если ты раздражён - вини себя, если другие неправы - говори себе: я не прав, а все правы. И ещё лучше: все люди хорошие, а я плохой. Так говори самому себе.



А то будешь примерно таким. (картинка)Это - твой портрет изнутри, так ты смотришь на мир, и даже не пытаешься это скрывать.
Мой тебе совет: больше позитива!





СБ 15:06  Пессимист:




С каждым надо общаться на том языке , на котором он понимает, - психология НЛП
если ты себя увидел во мне , значит я верно тебя отзеркалил




СБ 19:29   Абр:



А где позитив? Не выполняешь совет. Неси позитив, будь светлым. Давай попробуем ещё раз. Скажи что-нибудь позитивное, доброе, светлое, радостное.



1:37



ПА-ЗИ-ТИ-ВУ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Даёшь позитив !!!!



13:12



Да, кстати, там ты что-то говорил про Иосифа Джугашвили. Типа, он бы не одобрил. А давай вспомним историю. В 1917-м году советское правительство объявило о постепенном переходе на латинский алфавит. И сразу же вышел указ о изъятии твёрдого знака из алфавита и ятя. Вместо твёрдого знака ставили запятую. Приказ не выполнили, и только в декабре 1918-го года во всех типографиях были удалены лишние буквы. В то же время все лидеры дали задание профессорам перевести все народы СССР на латинский алфавит. До 1930-го года 50 народов, в том числе буряты, перешли на латинский алфавит. В январе 1930-го года были представлены три системы транслитерации. Ни одна не получила одобрение. А раз нет системы - не может быть и латинизации. И поэтому было решено отменить латинизацию. Хотя и Ленин, и Луначарский и Иосиф были "за". Но никто не хотел, чтобы мягкий знак выражался буквой "йот" или "и". Я предлагаю использовать для этого игрек. И к 1941-му году все народы, которые уже перешли на латинский алфавит, были снова переведены на русские буквы. Как видишь, проблема - только в системе. Ленин в 1917-м году посмотрел систему Яковлева и не одобрил. А надо было доверить дело любителям, а не профессионалам. Ты совсем не знаешь историю. Сталин был "за" латинский алфавит, как и Ленин. Сейчас половина учёных "за", а половина "против". Чтобы всем угодить, надо использовать сразу два алфавита, как в Сербии - и все будут довольны. Проблема в том, что надо выпустить новую клавиатуру, где будут недостающие буквы. Должен заметить, что все обычно говорят, что в латинском алфавите нет букв "ч" "ж" "ы" "я" "э" "ё" "ю" А это что:   ;;      ;;     ;;     ;;      ;;      ;;      ;;   ??? Простые, удобные, геометричные буквы, не жирные, без хвостов, не угловатые.  Просто есть люди, которые не хотят перемен, им надо чтобы вчерашний день ничем не отличался от завтрашнего, чтобы спать, есть, включать компьютер, и снова спать. И желательно так прожить 200-300 лет. Но зачем? Я - за новизну, за прогресс.



Конец переписки



Введите сообщение...


© Copyright: Владимир Темерханов, 2016
Свидетельство о публикации №216040400456
Список читателей / Версия для печати / Разместить анонс / Редактировать / Удалить
Другие произведения автора Владимир Темерханов
Рецензии
Написать рецензию
Другие произведения автора Владимир Темерханов
Авторы   Произведения   Рецензии   Поиск   Кабинет   Ваша страница   О портале       Стихи.ру   Проза.ру

 Рейтинг.ru
Rambler's Top100
Портал Проза.ру предоставляет авторам возможность свободной публикации своих литературных произведений в сети Интернет на основании пользовательского договора. Все авторские права на произведения принадлежат авторам и охраняются законом. Перепечатка произведений возможна только с согласия его автора, к которому вы можете обратиться на его авторской странице. Ответственность за тексты произведений авторы несут самостоятельно на основании правил публикации и российского законодательства. Вы также можете посмотреть более подробную информацию о портале и связаться с администрацией.

Ежедневная аудитория портала Проза.ру – свыше 70 тысяч посетителей, которые в общей сумме просматривают более семисот тысяч страниц по данным независимых счетчиков посещаемости Top.Mail.ru и LiveInternet, которые расположены справа от этого текста. В каждой графе указано по две цифры: количество просмотров и количество посетителей.

© Все права принадлежат авторам, 2000-2016     Разработка и поддержка: Литературный клуб   Под эгидой Российского союза писателей   18+