Сколько в нашей речи гласных звуков?

То что у вам есть своё видение гласных. Это Михаил очень хорошо.
Если можно опубликуйте с этим статью. Пусть даже и в чсерновом виде.
По поводу видения науки.
Михаил, у нас науки по имени лингвистика нет. А есть шапрлатанство.
Я же вам эту бурду приводил. Вы мне сказали Ну вообще! И совершенно правильно сказали.
Язык и речь, это средство кодировки и передачи информации. Если в каком то труде нет этих названий. Кодировка и передача информации. Это ни какого отношение к языку и речи не имеет.
Если звуки речи не расматриваются как знаки. Т.е.как средства для передачи информации. Это ни какого отношенния к языку и речи не имеет. Как обычно говорят в народе, порожняк. А как это раньше называли. Пусто звуки, или пусто звоны.
По поводу распределения звуков, на согласные и гласные,
Существующее рампреденлениен неверно, условно и произвольно.
Если говорить о звуке Н, то их в нашей речи два штуки. Ротовой и носовой.
То что Ъ не обозначает звуков, это неправда.
Не пишем мы в большинстве случаев Ъ, После реформы 1918 г.
В носовом Н, звук Ъ есть. В ротовом, нет. Но есть другой звук. Для его обозначения нет букев.
А вообще, в былое время, как гласных и согласных, соотнносимых с теми или иными значениями, было гораздо больше.

Сергей Горохов 2   26.12.2017 23:00   Заявить о нарушении

Если появление твердого и мягкого знаков ведут к своим особым звукам, то они должны быть различимы на слух, а, главное, при любом своем положении всегда воспроизводить один и тот же звук.

Приведу пример с мягким знаком. Рассмотрим пары твердых и мягких согласных: л – ль; н – нь; д – дь; р – рь; в – вь. Мягкая «л» совсем не такая, как «л» твердая, это другой звук. Положение языка иное. Во всех случаях при произношении мягких согласных кончик языка находится ближе к губам в сравнении с твердым его вариантом. Всякий раз, - это другой звук.

Теперь рассмотрим всю совокупность мягких согласных: ль, нь, дь, рь, вь. Пока довольно этих ограниченных примеров (есть кь и т.д.), чтобы сделать вывод – у них практически ничего нет общего. А ведь если за «ь» стоит свой особой звук, он должен единообразно присутствовать во всех мягких согласных. Мне выявить это не удалось. Может я плохой экспериментатор, но пока так.

Отдаю себе отчет, что это потуги дилетанта. Так сказать, соображения по ходу и ничего более. Ценности тут не много и нового тоже нет. Конечно, это публиковать не стану. Вот, если мне откроются какие-то скрытые детали, которые будут не догадками, кои можно обосновать, тогда может быть. Но для этого нужно много заниматься, проштудировать тьму материалов, чтобы в беседах с возникшими фонологами быть, как и Вы, на одной ноге (по крайней мере в терминологии).

Михаил Колобов 53   27.12.2017 00:14   Заявить о нарушении

Филология Михаил, наука ни о чем. Она не связывает звуки ни с какими значениями.
Если опять же учесть, что язык и речь, Это средство кодировки и передачи информации, то она не имеет ни какого отношения к языку и речи.
По поводу всех этих кончиков языка и расположения губ. И вообщен апртикуляции. Кроме логопендов ни кому это ни нужно.
Почему?
Потому что для того, чтобы различить произносимые между собой звуки, у людей есть специально для этого уши.
Так придумано и создано природой.
Что бы отличить звуки друг от друга, мы ориеннтируемся своими ушами, на звук образец.
При допустимых пределах, мы относим звуки к одному образцу. При отклонении больше предела, мы относим его к другому образцу. Происходит нечто подобное, как с цветами в радуге. Центр полосы какого то цвета радуги, Это и есть ярко выраженный образец какого то цвета. В случае со звуками, происходит точно такая же картина.
Для того чтобы звуками речи передать как можно больше информации. Т.е. как можно меньшим количеством звуков, передать как можно больше информации. В русской системе кодировки и передачи информации. Если говорить о чистых гласных. Применяется принцип, все познается в сравнении. В частности, долгий - краткий.
Таким образом, например, долгим А обозначается одна информация, кратким, совсем другая. Если говорить о РрАша, и малЫш. Где в одном случае ударение падает на А, в другом нет. То этим же самым звуком А, но произнесенным по разному, обозначается совершенно разная информация.
Если учесть что в нашей речи имеется сразу два вида ударности. Количественное. По противо сопоставлению. Долго кратко. И Силовое, выдыхательное. Звук произносится с выдохом или без выдоха. При производстве речи и её улавливании это различение по ударностям и интонациями, Происходит на автомате.
Шифровальная машина в нашей голове, Довольно легко это делает.
Шифровальная машину в нашей голове, Которая научается кодировать и раскодировать содержание, информацию
Т.е. в нашей голове, имеется как бы, на первом приближении, два центра. Или два аппарата. Слуховой и шифровальный.
Один, слуховой аппарат, слышимые звуки, различает между собой. Для чего сравнивает их со звуками образцами сформированным. И запомненными в голове.
После того как это сделано. Скажем произведена фильтрация и растусовка по видам звуков.В том числе, и в рамках одного диапазона, например, по краткости должности.
В дело вступает другой аппарат, ШИФРОВАЛЬНЫЙ. Который смотносит те или иные распознанные слуховым аппаратом звуки с той, или иной информацией, сведениями.



Сергей Горохов 2   27.12.2017 05:29   Заявить о нарушении

Вы быстро Михаил Отвечает. Пока я писал продолжение, Вы уже ответили. А я скажем не договорились.
Чуть позже отвечу.
А сейчас сжажу.
Все происходит по принципу, куда шея поверяет, туда голова и смотрит.
Любой чисто согласный, изменяется, до допустимых пределов. При произношении с разными согласными.Т.е. например Т в паре с другими звуками, например ТА, ТО, и ТЬ. И т.д. Несколько разные звуки. Но не отклоняются сверх допустимых пределов от образца.

Сергей Горохов 2   27.12.2017 05:37   Заявить о нарушении

Вы Михаил, с этими артикуляциями и прочей лабудой, попали в капкан. В котором и я когда-то имел так сказать честь пребывать. Все это лабуда. Ни кому не нужная.
Ни кто и ни кому не запглядыает в рот, чтоб определить как там загнулся язык, чтоб определить какой звук произносится. Все это, какой звук произносится, определяется на слух, ушами.
По этому поводу, у нас уже не один раз состоялся разговор с Макееваым Александром. Но и не только с ним.
Но с ним, пример очень показателен. Он протратил несколько лет чтоб разработать систему артикуляции. Как губки бантиком складывать, как язык эагибать. Ну и т.д.
Но все это бесполезный труд. И мне его искренне жаль.
Мы все можем находится за занавеской, не видеть губки бантиком, и различать на слух какиен звуки произносятся. Т.е. уши не смотрят на губки бантиком. Они различают колебания среды, у людей есть перепонки в ушах. Которые улавливают эти колебания, которые и считаются звуками.
Важно понять что такое диапазон звуков.
Есть звуки ,"произносимые"автомобилями.
Есть диапазон звуков шелестения листьев.
Но и разные автомобили, гудят по разному, грузовые по своему, легковые пол своему. Но в любом случае это гул какого то автомобиля.
Но и шелест листьев, в зависимости от силы ветра бывает тоже разным. Но все это шелест листьев, только разный.
Но мы довольно чётко отличием шумы от шелеста листьев, хоть сильный, хоть слабый. От шумов, производимых хоть какими автомобилями. Хотьь грузовыми, хоть легковыми.
Т.е. у нас для определения, гудит это какой-то, не важно какой, автомобиль или нет, в голове сформирован образец, с которым сравниваются слышимые нами всячкие шумы, гулы, звоны и т.д.
Если какой-то слышимыйц шум, гул и т.д. не отклоняется дальше допустимых пределов от образца для гула автомобиля. То мы это расценивапем, как шум какого-то, не важно какого то автомобиля.
Но в этом диапазоне гулов каких-то автомобилей. Мы тоже можем отлличить, например шум грузового, от шума легкового.
И при определении какой гудит автомобиль, ни кто не смотрит как у него складываются губки, бантиком или нет. И ни кто не заглядывает в выхлопную трубу, как там изогнулся язык. Да там, в выхлопной трубе и языка то нет. Всё определяется, на слух. Ушами.
По поводу звуков речи. Все происходит точно также как и с прослушкой автомобилей.
И всего остального. Шума дождя, гула самолётов, и т.д.
И все эти артикуляции, ни кому не нужны. Все определяется на слух, никто ни кому в рот не заглядывает.
Из этого итнапдо исходить.
Как и при рассмотрении языка и речи, Надо исходить из того что это средство кодировки и передачи информации. И все что не связано с этим, выглядит весьма наивно, если не сказать большего.

И

Сергей Горохов 2   27.12.2017 06:52   Заявить о нарушении

По поводу фонологии можно привести такое образное сравнение на автомобилях.
Автомобиль это средство передвижения, средство для перевозки грузов и рпассажиров.
Все они расматриваются, по тактики техническим характеристикам, мощность, грузоподъёмность вместимость, проходимость, и т.д. Вне зависимости от того какой они Краской покрашены. Зелёной, синей, красной.
Тогда как если поступать как фонологи, надо рассматривать автомобили, только в свете того, какой они краской окрашены.
И вы представьте, что в паспортах автомобилей, будет прописано только примерно следующее.
Кабина красная, кузов зелёный, обода белые, резина чёрная. Капот бантиком. И больше ни чего.
Вот так и фонологи. Рассматривают язык и речь. В частности какие-то названия для чего-то. Рассматривают и Изучают краски. Только звуки, и как одни цвета асимилируют друг друга, одни мягкие, другие твердые, одни синие, другие, серобуромалиновые. Одни с бантиком другие без Бартока. И я вам приводил пример, с этой войной к какому цвету отнести звук Ы. Типа это самостоятельный цвет, или оттенок цвета И.
В общем. Детский сад.

Сергей Горохов 2   27.12.2017 07:15   Заявить о нарушении

Всё, что вы говорите, Сергей, весьма разумно и … не опровергает моих выводов. Своими ушами я не слышу особых, отдельных звуков при «ъ» и «ь».

Михаил Колобов 53   27.12.2017 07:19   Заявить о нарушении

Если вернутся к Александру Макееву и шумам автомобилей. То он пытается определить и распределить шумы вылетающие из выхлопной трубы, по скорости потоков газа вылетающих из трубы, и по кучности клубов дыма. Забыв что у него есть уши.
И мне искренне его жаль.

Сергей Горохов 2   27.12.2017 07:29   Заявить о нарушении

По поводу как бы отдельных звуков Ъ и Ь. Ситуация сложная.
В той ветке с Аксельродом, он коснулся этих как бы придыхательных исчезнувших звуков.
Я прекрасно понял о чем он вел речь. Вы скорей всего не приняли, и вряд ли он принимает сам. Просто дёрнул цитату, и типа взял на понт. Они вообще всегда так делают. Типа что он все понимает, а все остальные с немытым рылом, дуб дубом в этом.
Там я хотел высказать по означенной им теме, свои, скажем соображения. Тема очень интересная. И то что вы сказали что Ха в бртаХа, может означать связанное с женщинам, что впрочем не исключено. Но об этом отдельный разговор.
А вот со звуками Ъ и Ь, раньше их называли ЕрЪ и ЕрЬ. ситуация очень интересная. И не всем входит в голову их суть.
В частности, если взять Кириллицу, то все буквы соотносятся с какими то начальными звуками в названиях чего то. По сути в этом свете Кириллица, это аналог современной детской азбуки. Но в детской азбуке рисунки, арбуз, барабан и т.д. А там вместо картинок сами названия чего-то.
Но вот для Ъ и Ъ, название начинается с Е. Но не с Ъ и Ь. Что говорит о том что в те времена, даже Кирилл и Мефодий, а точнее те кто создавал прототип этой азбуки. Разбирались на порядок лучше в языковых и звуковых делах, чем современные доктора филологических наук и академики.

В чем же сложность с этими Ъ и Ь.
Во всех статьях я говорил, и сейчас скажу в чем фишка этих Ъ и Ь, которые по желанию языковедов, языкотворцев, , произошли из как раз упомянутого Аксельродом, этого придыхательного. Который имел своё мужское значение. О чем отдельный разговор. Сейчас мы ведем речь, только о звуках.

Если вы попробуете произнести любой чистый согласный, например, Т. То вы его без звуков выдыхания, Или придыхания, как это сказал Алексей, произнести не сможете.
Во многих языках, этот звук придыхания. В качестве звука как знака не учитывается. Просто это балласт, потому как без этих звуков, выдыханий, придыханий, не возможно произнести чистые согласные звуки.
Но в нашем случае, языкотворцы прошлых времён, из этого Х упомянутого Алексеем, если говорить фонологической терминологией, из этой фонемы Х, вывели, прооизвели два противоположных по звучанию аллофонами. А если говорить не фоно терминологией. То из этого тпридыхательного Х, со своим особым мужским значением. Вывели, произвели, несколько значений. В частности, для обозначения определенности и не определенности.
Что сейчас в импортной терминологии называется апртиклями, детерминативами. У меня об этом есть статья. Но и здесь скажу, что этот Ъ стал применятся в качестве указателя определенности. Т.е. если название называет объект, что можно потрогать руками. То в конце названия располагается этот Ъ. ПлотЪ, годЪ, сапогЪ и т.д. То что мы сейчас не пишем этот Ъ после согласных в конце названия, это в связи с письменной реформой 1918 г. Но произносить, мы его, произносим. . Потому что чистые согласные, мы без него прроизнесмти не можем. А вот звук Ь опрредели в качестве знака или указателя неопрредленности. Т.е. если называется понятие, то что невозможно потрогать руками, а можно понять только головой, умом. То в конце названия роизносится этот звук Ь. Например. ТенЬ,деНь.работатЬ, читать, и т.д.

Почему же эти звуки в свое время назвали ЕрЪ и ЕрЬ. А не так как они звучат.
Михаил. Ларчик просто открывался, Эти звуки невозможно произнести и различить в отдельном виде. Это звукпи, как говорит Алексей. Придыхания.
Получающиеся, произносящиеся исключительно только после произнесения исключительно чистых согласных. Только и всего. В других языках, это просто балласт, от которого не возможно избавится.
В нашем случае эти звуки придыхания упорядочили, и сделали знаками, для обозначения чего в частности, Я выше указал.
Т.е. языкотворцы из ненужного балласта, или как в других местах, речевого мусора. От которого не возможно избавится. Сделали продукт. По сути, как говорится, из гавна конфетку сделали. Кто до этого догадался, это гений языко творчества.
Получается такая ситуация.И чистые согласные не возможно произнести в отдельном виде, без согласных и звуков выдыхания, придыхания.
И эти звуки Ъ и Ь, тоже не возможно произнести в отдельном виде.
Это придыхательных Х, о котором говорил Алексей. В отдельном виде легко произносится и очень даже хорошо различается. Но это совсмем другой Х. Вот он то и применяется, в Индийских краях и со своими значениями. Но там ситуация, или схема с этим Х. Совсем другая. И что надо рассматривать отдельно.
Но вот эти Ъ и Ь, это его детки. Сестрица Алёнушка и Братец Иванушка. Они от папеньки, без маменьки родились.
Но это отдельный разговор. И отдельная, и очень интересная история.

Сергей Горохов 2   27.12.2017 08:58   Заявить о нарушении

В этом свете надо и вспомнить эту снегурочку у которой папеньки и маменьки нет.
Которая только вышла одна на светло солнышко, ну как этот звук Ь в одиночку. Так и расстаяла.
А вообще большая часть наших сказок. Это учебник языковедения, для детей. В такой образной форме.

Сергей Горохов 2   27.12.2017 09:03   Заявить о нарушении

Сергей, я в начале восхитился: «А вот звук Ь опрредели в качестве знака или указателя неопрредленности. Т.е. если называется понятие, то что невозможно потрогать руками, а можно понять только головой, умом. То в конце названия роизносится этот звук Ь. Например. ТенЬ,деНь.работатЬ, читать, и т.д.». Однако всё стремлюсь проверить и быстро нашел вещи, которые можно потрогать, но пишутся они с мягким знаком на конце: камень, ремень, руль. Какая-ж тут неопределенность?

Голосовые связки так устроены, что рождают звук только когда воздух движется в горле при вдыхании и выдыхании. Мне кажется, здесь Вы попали (образно) меж цветов радуги. Если звуки нельзя выделить в полноценной палитре звуков, то их нет.

Михаил Колобов 53   27.12.2017 09:38   Заявить о нарушении

По поводу звука Ь в качестве указателя не определенности.
Первое. Последняя реформа или усовершенствование нашего языка специалистами своего дела производилась, как минимум 1300 лет назад.
Примерно 300 лет, я сужу это потому, что в течении этого времени, имел место быть так называемый безмонетный период. Ну и про другим данным.
Единой системы образования в момент так называемой междоусобицы, которая как раз где 300 лет и длилась. И каждый усобный князь воротил что хотел. Естественно не имея для этого соответствующих знаний. Что в частности подтверждает поговорка. На пиру был, мёд пиво пил, по усам тепло. А в рот не пропало.
Т.е. до междоусобицы, существовала единая система образования. Остатки этой системы образования я в детстве проходил. Осуществлялось это вечерами. И в не в одной статье, я это описывал. В частности образовывались люди на всего рода сборищах. А также и были школы, и как раз в статье о названии Русь, я это все описывал. Как обучались в этих школах древности.
С приходом Византийского лада, гонения на русский язык были просто масштабными, и жестокими. Ииимелась попытка заменить русский язык, этим мылом как бы старославянским. И мы частично об этом говорили. И говорили о том, какие приёмы доля этого применялись. Которые и сейчас применяются, и в полный рост. Чтоб мы перешли на суржик. Последний пример, Алексей, рассказывал мне про инкорпоро, и намекнул, что если я в суржике дуб дубом, то значит я и во всем дубина стоеросовая. В частности в лингвистике. Типа означала парусом смтань, а потом мы тебе понты будем гнать, очень легко. Все же на ваших глазах.
И совсем другой вопрос, сознательно это Алексей делает, т.е. делает из нас папуасов.
Или сам уже угодил в эти папуасы, и ему там грустно и скучно. И он таким способом заманивает других в свои ряды.
В общем вы должны прекрасно понимать, что наша речей языковая система, потрепано изрядно.
Более того. Суть всего этого замысла, Перевести нас на чсисто словесный язык.
Т.е. когда название не складывается из нескольких названий. Ну например, Вставыш, образован из нескольких названий. Въ и ставыш. Т.е мы понимаем значения нескольких составляющих в составе названия. То что также как и во/лог/да.
А в словесной системе, мы не знаем из чего составлено название в частности, это корпрора. И вынуждены воспринимать или сопоставлять с каким то принятием, такое длинное названием. Таким образом скорость и качество передаваемой информации уменьшается в разы.
По сути это когнитивная атака, сделать людей, в частности тугодумами. А в общем случае папусами.
Так что после стольких лет гонений. По мсути создавания суржика. Ожидать что все тип топ. Вряд ли можно.

Сергей Горохов 2   27.12.2017 10:42   Заявить о нарушении

По поводу
камень, ремень, руль. Какая-ж тут неопределенность?
Собственно мы на эту тему уже говорили. Что и один звук может выступать в качестве разных знаков. И несколько звуков, могут обозначать или одно и тоже, или сходноен значение.
Будучи не специалистом в этой области, судить о качестве образования, сборки названия, вряд ли можно. Я же вам говорил, что по сути кроме сменных вставышей, меняющих значение со сдвигом, в нашей системе кодировки, ни чего больше нет.
В силу чего наш язык и именуют флективным. Эти аблауты, инфиксы, инкорпорации, вставления, выставления, замена, на другое значение. В результате чего производится сдвиг значения. Это основа основ нашего языка.
Судить нужно по всему из чего собрано название. А не только по одному прризнаку.
Теперь о камень, который можно потрогать.
Камень это не объект. Это понятие. В данном случае указатель в виде Ь. Это и указывает. Он обозначает что это понятие без четко обозначенных границ. Но границы эти все таки имеющие. Камень может быть большим и маленьким. Вот скала, это уже не камень. Камень сможет быть драгоценным, и не драгоценным. Тяжёлым и лёгким, разной плотности. Минералы и не минералы, гранитным и мраморным. И т.д. В общем все это камни.
Но границы для понятия камень, или что является каменным, несколько размыты,
Однако границы эти все таки имеются. И то что дерево, или имеет свойство дерева, или сделано из дерева. Это уже не камень

Сергей Горохов 2   27.12.2017 11:01   Заявить о нарушении

Тоже самое можно сказать о руль и ремень.
Руль бывает и маленьким и большим. Руль есть у корабля и автомобиля И т.д.
Рули бывают из металла и пластмассы. Если вы потрогаете руль из метала. То вы потрогаете, не руль, а металлЪ.А руль это понятие, без чётко обозначенных границ, но границы эти имеющие.
Также и с ремнем. Есть ремни пожарные, и т.д. Которыми штаны держат. А есть ремни приводные, например. От электродвигателя, к какому то механизму. И трогая этот ремень вы потрогаете не ремень. Аикожу, резину и т.д.
Также надо учесть и то, кто и когда, производил классификацию всего и вся, на объекты и понятия. Так что тут четкой грани нет.
Последняя классификация, всего и вся производилась, как минимум 1300 лет. И явно эту классификацию надо сначала восстановить, а потом при необходимости усовершенствовать.
И видимо трудно обвинять людей древности что они классифицировали и систматизировали все и вся. На свой лад и глазок. Не правильно.
Мы на данный момент такой классификации, систематизации вообще не имеем. Даже в зачатке.
А они хоть что"то имели.

Сергей Горохов 2   27.12.2017 11:13   Заявить о нарушении

В этом свете надо наверное упомянуть. Как в древности учеников обучали, различать объекты и понятия.
Наземлю дожили множество камней, разного размера, в частности в виде окружности.
И вот когда ученик прыгал, скажем с иначального камня, На второй. Его спрашивали, Ту куда прыгнул, он естественно отвечал.На камень, Затем он прыгал, на второй. Опять спрашивали, куда прыгнул, Ответ, на камень. Ну так до тех пор, пока он начинал понимать, что камень вообще, это не конкретный объект, А понятие.
Если же он прыгал по камешкам по окружности. То через ножки доходило, и что такое понятие окружность.
И к сожалению таких и подобных этому занятий, что через руки и ноги доходило, что такое объект, а что такое понятие. Не проводится с детьми сейчас.

Сергей Горохов 2   27.12.2017 11:27   Заявить о нарушении

Вот про это ваше,
Голосовые связки так устроены, что рождают звук только когда воздух движется в горле при вдыхании и выдыхании. Мне кажется, здесь Вы попали (образно) меж цветов радуги. Если звуки нельзя выделить в полноценной палитре звуков, то их нет.

Тоже очень интересно. Есть такие языки, как системы кодировки, и передачи информации.
Называют их щелкающие звуки. В которых гласных по сути нет.
За исключением одного, звука который сам собой вылетает при произношении согласных. Но его в качестве знака не используют. Балласт.
Ну про палитру цветов, наверное где то так.
Потому как у чселовенческого уха и мозга, тоже есть пределы отличения одного диапазона звуков, от другого. Да и органы речи, тоже не могут произнести огромное количество звуков которые различаются. Ну, например, люди могут различить звуки произносимые воробьем или скворцом, но вот воспрроизвести их. Не удаётся.
Так что людям приходится ухищрятся, и кодировать и передавать информацию, звуками которые они могут воспроизвести. И отличить их друг от друга.
Ну я кажется принял, про что вы намекает. Но может не совсем.

Сергей Горохов 2   27.12.2017 11:37   Заявить о нарушении

Чтобы заступился за тех кто создавал название камень.
Немножко хотел бы добавить, о том что они все осознавали чётко.
Вспомним опять же о разного размера камнях. И учеников прыгавших по этим камням, усваивавшим через ножки, что камень это понятие.
Прежде чем прыгать по камням, ученик или учитель, брали небольшой камень.
И стукали им по лежавшуму камню. От от удара камень о камень, появлялся звук К.
Можете проверить. И определите на слух, какой звук когда камень К камню поитыкается, произносится. Я вашему слуху доверяю.
Так вот, Этот звук К. Как бы сам собой появляется, когда камень к камню притыкается. Почему мы и по сей день применяем этот К в значении притыканя чего-то, к чему-то.
К стене, К дивану, и т.д.
Но этот звук соотносится не только с притыканием, но и с тем что ученик трогал руками, или стоял, и чувствовал, что камень этот, твёрдый, и потверже дерева будет.
Таким образом, помимо того что К применяется в качестве указателя. Но и несёт значение, твёрдый как камень. И в любой момент и хоть где это можно проверить.
Также учитель, стукал один раз по камню. И таким образом. Это соотвестволо тому что мы именуем, раз, или единица, или как раньше говорил -Кол.
Таким образом, К в камень присутствует сразу в трёх значениях. Один, Твёрдо как камень, потому как ножки ученика это чувствовали. И чем больше он прыгал, тем больше, ножки эту твердость чувствовали.
И через каждый прыжок, процедура эта повторялась. Но уже шёл счёт. Один, два, три и т.д. Таким образом ученик учился считать, камни по которым прыгал.
Теперь, как мы уже говорили, гласные обозначали и обозначают размерность признака.
В кАмень, А ударная, также как РрАша.
Таким образом, прыгая по кругу по камням, в зависимости от диаметра круга. Наглядно виделось какая размерность, обозначалось, в данном случае, выдыхательной, силовой, ударной,
Т.е. каков был диаметр круга, таков был и скажем эталон, образец пространства внутри окружности огороженной камнями.
Т.е. это была шаблонная, или эталонная мера измерения внутренних пространств, площадей. Внутри окружности.
Здесь мы по сути вычислили значения КА, сразу четыре штуки. И почему мы имеем в названии Км мень этот КА.
Этот мень, в общем то можно тоже развалить до талого, и выяснить какие значения, какую информацию. Обозначают все указатели в Мень. Но мы уже знаем значение Ь.
И осталось только мен. Значение которого даже сейчас, спустя тысячелетия, расшифровывать не надо.
Так что из означенного вполне понятно, что в частности,что это нечто твердое как камень, в единственном числе, но размеры чего меняются.
Также когда стусали по разным камням. Формировалось представление о том, что такое звук К вообще. Что сейчас именуется фонологами фонема.
А так как камни и удапры пл смиле были разные, То и произносился" камнями несколько разный К. И вот эта разная произносимость" именуется сейчас аллофонами фонемы К.
Но тогда это именовалось Калика Перехожий. Который как бы переходил с одного камня на другой.
Название Ка/лика. Тоже прозрачно. Значения КА, мы почсти знаем. Только тут ударность га И. А вот название Лик, и разваливаливать не надо.
А учитывая нами уже расмматриваемое, Лук, то собственно не трудно догадаться, что по этим камням ещё и стреляли стрелами из лука. Т.е. это была не только школа, но и военная школа. Где проводились тренировки.
Ну типа нашего современного Суворовского училища. Где готовили воинов.

Сергей Горохов 2   27.12.2017 14:09   Заявить о нарушении

Может быть когда-то и были беглые гласные звуки и они выражались церковнославянскими буквами Еръ и Ерь. Для меня факт исчезновения этих букв означает победу живого великорусского языка над церковнославянским суржиком. Пусть начертание твердого и мягкого знаков исторически произошло от этих исчезнувших букв, но с момента своего появления твердый и мягкий знаки звуков уже не выражали.

Даже, когда «ъ» стоял в конце слова, он запрещал «оглушение» последней согласной, как в слове «грибъ», которое мы сейчас без этого знака произносим «грип», нивелируя его до «грипп», порождая у иностранцев путаницу. А вот самостоятельного звука «ъ» не дает и баста.

Тоже можно сказать про «ь». В качестве аргументации своей позиции, Вы привели: «А вот звук Ь опрредели в качестве знака или указателя неопрредленности»; которую трактуете, как «невозможность потрогать руками», мол они все лишь «понятия».

Когда привел пример «руль», который вполне можно потрогать, отделались софистикой: «Рули бывают из металла и пластмассы. Если вы потрогаете руль из метала. То вы потрогаете, не руль, а металлЪ».

«Определенные», в отличие от «неопределенных» обозначены с «ъ» на конце, типа другъ, хлебъ, домъ. Применим к ним вашу логику. Домъ может быть большой и маленький, деревянный и каменный. Вы потрогали рукой дом, а коснулись камня. Вот он – каменЬ. А его мягкий знак указывает на неопределенность.

Круг замкнулся. Неопределенное слово «руль» через «металлъ» стало определенным, а определенное «домъ» через «камень» стало неопределенным. Стало быть ваше утверждение о мягком знаке, как символе неопределенности неверно.

Михаил Колобов 53   28.12.2017 07:54   Заявить о нарушении

,Михаил. С вами становится все прийтней и приятней общаться по этой теме.
Чувствуется что вы все больше и больше вникаете, и начинаете некоторые вещи просекать. Рад за вас. И за себя. Потому как я не знаю ответов на многие вопросы. А вот из нашей с вами беседы. Эти вопросы так сказать разъясняются.
Но опять напомню.
Язык, это Набор, пока скажем разного размера названий, знаков, запомненных в голове. Служащих для обозначения информации. А речь, наше говорение, это процесс произношения этих названий, процесс передачи информации посредством этих названий, посредством знаков.
Если говорить об , например, оглушении и озвончении. То надо сразу же говорить, для чего, для каких информационных дел, это делалось или делается. Грубо говоря, для обозначения какой информации производиттся это оглушение или озвончение.
Если рассматривать это вне связи с качеством или количеством передаваемой информации, Или частичным изменением информации.
То это говорить ни о чем. Пустой и бессмысленный разговор.
Если же говорить что люди собой произносимыми звуками, и речью в целом, образованной из этих звуков. Ни какой информации не передают, а типа попугаев бессмысленно произносят звуки по каким то фонетическим, звуковым законам. Согласно которым звуки ассимилируются, влюбляются, совокуипляются, типа дифтонгов, или йотируются, деток рожают, ругаются, расторгают браки и т.п.
То меня эта тема и такая постановка не устраивает.И вообще не интересует. И беседовать о таком для меня не представляется возможным. Потому как в голове у меня пока все дома.
Более того, у нас даже есть такая наука, ни о чем, Можно даже сказать, наука о том как звуки сношаются. Фонология.
Которая звуки не рассматривает как знаки, а рассматривает их, забыв что для различения звуков имеются уши. Например, по тому, как загибается или прижимается во рту язык. Правда только не понятно, как они это видят. Как они в рот заглядывает, Видимо какая то трубка есть, или ренгеном просвящают, или типа УЗИ делают.

Сергей Горохов 2   28.12.2017 11:45   Заявить о нарушении

Вы правы, Сергей, меня тоже выводит из себя, когда за мудреными фразами, вычурными терминами ничего нет. Всегда необходим выход на практику. Скажем есть мнение, что «и» это йотированная «ы». Я элементарно попробовал тянуть этот гласный звук «и». В «ы» он далее не перешел, значит относится к основным гласным.

Михаил Колобов 53   28.12.2017 12:16   Заявить о нарушении

Теперь по самой теме. И подробные.
Ваша речь.
Может быть когда-то и были беглые гласные звуки и они выражались церковнославянскими буквами Еръ и Ерь. Для меня факт исчезновения этих букв означает победу живого великорусского языка над церковнославянским суржиком. Пусть начертание твердого и мягкого знаков исторически произошло от этих исчезнувших букв, но с момента своего появления твердый и мягкий знаки звуков уже не выражали.
-
Звуки Еръ и Ерь, не именуют беглыми гласными. Беглые гласные, это смовсем другая опера.Их именуют рудуцированными, или сверхкраткими, или полугласными. Или звуками придыхания. Потому как они в отдельном виде, не произносятся. Придыхание, или выдыхание, после произношения чистого согласного неизбежная вещь. По другому их произнести у людей не получается. Но в одних местах эти придыхания, которые слышны, не рассматриваются в качестве знаков. Просто ненужный балласт.
А в нашей системе рассматриваются и являются знаками.
История с этими Еръ и Ерь очень давняя, и длинная. попали они в Кириллицу и Глаголицу, явно из переходного, без монетного, междоусобного периода. Который имел место быть до появления попов.
Сами по себе эти знаки Ъ и Ь, а равно и Ы, выполняли до междоусобного периода. Совсем другую роль. И являлись элементами речеучебника.
Мы же с вами говорили в другой ветке, о встывашах.
Так вот в письменном виде, если разорвать например рассматриваемое нами Чита/ / Ть.
Где в это окно можно вставить знак для обозначения единственности и множественности.
И получить , чита/Е/т и чита/Ю/т.
Но мы не рассматривали окончание, которое тоже меняется. С Ь и на Ъ.
Вот смотрите в чита//тЬ знак не определенности в виде Ь имеется. А вот в чита/Е/т, его уже нет.
Но правильно записать надо так чита/Е/тЪ. А также и чита/Ю/тЪ. Где качестве знака определенности выступает звук Еръ.
Ну и действительно читать, это просто читатЬ. ни какой определености кто и когда читает нет. А вот в читаЕтЪ или читаЮтЪ. Эта определенность уже есть. Ибо это некто в единственном числе, например, Какой то Вася или Маша читаетЪ. Или Вася с Машей читаЮтъ и друг другу подмигиваЮтъ.Типа таким интересным образом, договариваЮтся, о их дальнейших взаимоотношениях.
Таким образом наше читает с окошечками надо представить так . Чита/ /Т/ /.
И если мы в первое окошечко вставляем Е или Ю, а по сути значение, один или несколько, то мы во второе окно должны вставить указатель определенности. Ибо Вася и Маша, а равно и вместе взятые, это вполне определённые объекты, и их можно потрогать, пощумать. А Машу, не просто можно, так и нужно.
Но если речь идёт о просто, чита/ /т/Ь/. То первое окошечско или дырочка в виде круглого отверстия, пусто, не определено что кто-то конкретно читает. Занимается определённым делом. То и надо ставить знак неопределенности. Ибо в первом окошечке, ни Вася, ни Маша, ни они вместе не "выглянули".
В более раннее время, эти звуки Ерь и Еръ, обозначались иначе. А именно знаками похожими на интегральчики, или подобно S, Но звук Ерь обозначался большим интегральчиком.Типа S. А звук придыхания Ерь, маленьким интегральчиком. Типа s.
А эти знаки, Ъ и Ъ, по сути обозначали окошечки, или дырки. То что я сейчас проделывал косыми черточками. Но это на письме.
А чтоб понять, как это пляшет, то что я вам выше рассказал. И обозначал окошечки для сменных вставышей. Брали обыкновенную доску, и выдалбливапли или высверливали в ней дырки, отверстия. А на письме эти отверстия, обозначались этими знаками Ъ и Ь.
Символизирующие дырку в доске, но одна с флажком Ъ, где должны располагаться определенные значения, а другая без флажка Ь. Где должна отмечаться неорределенность в виде, если говорить о письменных делах, s.
И таким образом в древнем исполнении это чита//т//.
Было представлено так ЧитаЪтЬ.
Но это элемент рече учебника, По сути письменное изображение доски с двумя круглыми дырками, отверстиями. Но в древних текстах можно встретить эти Ъ и Ь, с квадратиками вместо кругляшков. Но это отображение квадратных дырок на доске.
Только и всего.
А потом, когда началась междоусобица, когда единое царство государство распалось, по типу как это было с Советским союзом. Все и понеслось в деградацию. Что собственно так оно должно и было быть.
И примерно тоже самое, мы наблюдаем собственными глазами.

Сергей Горохов 2   28.12.2017 12:54   Заявить о нарушении

Всё это очень убедительно (последний абзац в 12:54) и совсем не убедительно в примерах с существительными. Так может, Сергей, ограничить ваше правило (определенность и неопределенность обозначенная в словах с «ъ» и «ь») только глаголами?

Что касается звуков в произношении после «ъ» и «ь», Вы признаете, что они не слышимы. Так может затвердим это? Я люблю отталкиваться от практики. – Знаки «ъ» и «ь» звуков не означают.

Михаил Колобов 53   28.12.2017 13:29   Заявить о нарушении

Вы быстро отвечаете Михаил.А у меня такой возможности достаточно часто нет. Я не пенсионер. Языковедения моё одно из любимых занятий. Но не единственное.
Таким образом мы немножко ушли от предыдущих тем.
По поводу звуков Еръ и Еръ, обозначаемых сейчас буквами Ъ и Ь. Что, если придерживаться более древнего обозначения. Не верно. Почему, я кратко объяснил выше,
В других статьях это рассмотрено более подробные.
Звуки Еръ и Ерь, не произносмимы в отдельном виде. Это как раз и ест звуки придыхания произносимые после чистых гласных. Лучше всего назвать их сверхкраткими зависимыми полугласными.
Потому как они могут произносится, исключитенльнот только после чистых согласных.
Если вы поробуете произнести их в отдельном виде, то получится звук дыхания. Который тоже может быть различным. Вот как раз об этом звуке, Алексей Аксельрод и вел речь. Которым обозначали мужской род. А потом он стал обозначать еще и определенные понятия. Ив индийских краях по сей день это и делапется.
Вполне понятно, и не трудно догадаться почему этот скажем Х, стал применятся в обозначении, первоначально мужского рода, и вообще мужских особей. В том числе и тех которые находятся у мужиков в штанах.
Я же вам предлагал почитать кама сутру, пятнадцатью шестнадцатью главу. Там про него, этот придыхательный Х сказано.
Но это уже может пятая, или кака, то серия. Где он применяется ва совокупности с указателем принадлежности в виде Н. Который мы применяем и про сей день в этом же качестве. ПапиН, МишиН, и т.д. И в гусыНя, это то же самый указатель принадлежности. Что типа гусыНя, принадлежит гусю. Но и в жеНа, он применён в том же самом качестве, значении. Учитывая что Ж обозначал муЖчину, или муЖа, то жеНа, это та кто принадлежит, или находится при муже.Или мужчине в самом расцвете сил.
Ну точно также, как МишиН, пиджак принадлежит именно Мише.
Кстати. Подвернуось. Миша, это это некто мужского рода, но ещё не самостоятельный Мужик. А ещё пока так сказать женскими, слабыми, качествами. Т.е. ещё пока при МамаШе, И на мужика не тянет. А вот МиХа, или МиХай, а уж тем более МиХаилЪ. Это мужик уже конкпретный. Вот в вашем имени и с теченем взросления и появляется этот мужской Х. Для обозначения того что кто так называется, он уже мужик, и может иметь дело с женщинами. А вот Миша, он пока до того чтоб иметь контакт с женщинами, не дорос.
Чистые гласные, тоже люди не могут произнести в отдельном виде, без сопровождения придыханием.
И проверяется это очень даже легко, в любое время, и в любом месте.
Для этого берётся две обыкновенные деревянные кухонные доски.
И одна стучится об другую. Вот от этого удара и проявляется чистый, без примесей вдыхания звук. Доски то когда этоТ,звук произносят, они не придыхают. У них и горла та нет, чтоб дышать. А вот вы этот звук, я даже не говорю какой, ввы сами его услышите, и увидите что для него обозначения есть буква в нашем алфавите. Вы этот звук, так как произносят деревянные кухонные доски, ни когда гне сможете произвести.
Также и другой чистый согласный звук вы не сможете прлизнесмти в чистом виде.
Ну например другой звук, для обозначения которого тоже имеется буква в нашем алфавите. И здесь я тоже не буду говорить, какой это звук, А воспрроизвести поле не куда. Взяли и хлоПнули в ладоши, или ладошкой по любой части своего открытого тела. Послукшали, и смотрите какая буква в алфавитеп имеется для его обозначения.
И этот звук, который получается от хлопанья в ладоши, вы тоже не сможете воспроизвести без звуков придыхания. Эти звуки придыхания, конечно могут получаться разными.
Но здесь нашими языкотваорцами, опять же приведен принцип, все познается в сравнении.
И выделили как бы крайние произношения этих звуков придыхания. Чтоб отличить один от другого. А для этих крайних точспк, есть свои образцы, которые мы с раннего десмтва вычсисляем из речи взрослых. И существует предел отклонения от этих образцовых звуков.
И как только этот предел переходится, то это звук уже к этому образцу, диапазону не относится. Только и всего.

Сергей Горохов 2   28.12.2017 16:39   Заявить о нарушении

Таким образом получается. Что языкотворцы былых времён, Из всего множества, разных и всяких звуков придыхания, "вытащили" два наиболее пригодных, и различимых друг с другом звуков придыхания. И сделали их знаками. Определили в указатели определенности и не определенности, А остальные звуки придыхания, это балласт.
Да и кстати.
Раз уж тут нарисоваплся высоко учёный Владимир.
То если мы разобьем это имя на две части, примерно так Влади/Мир. Правильно Влади/Мер. То по этому последнему МеР. Хорошо видно что это тоже Мужик, а учитывая этот Р, это тот же указатель, с тем же значением что и в пахаРь,звонаРь и т.д.
Но как мы рассматривали в самой статье, этот мужик, связан ещё и как пахаРь, с какими то землями, простРанствами. В общем этот мужик, земле/МеР. Или из рода Влад/ещих знмленными мер/мер. Как бы мы сейчам сказали из рода, или сословия землеустРоителей.
Или распоряжающихся земляными участками.

Ну илиттпа современных геодезистов.

Сергей Горохов 2   28.12.2017 17:05   Заявить о нарушении

Пока не забыл. Про эти кухонные доски на которых морковку шинкуют.
Надо одлну доску поставить стоя, торцом к себе. А вторую доску, тоже торцом, но лёжа.
И вот этой доской, ленжа, где то серединой, и надо стукнуть по той которая стоя. Вот когда стукнете, услышите звук который появился, доски не разъединийте, и смотрите на них с торца. Вот когда увидите, этот скажем обрис, можете считать что вы изобрели или придумали букву для обозначения этого звука.
И смело можете себя считать новым Кириломм и Мефодием. Изобретателем букв.

Сергей Горохов 2   28.12.2017 17:42   Заявить о нарушении

По поводу вот этого вашего

Скажем есть мнение, что «и» это йотированная «ы». Я элементарно попробовал тянуть этот гласный звук «и». В «ы» он далее не перешел, значит относится к основным гласным.

Мы можем Михаил, хоть как вытягивать, и хоть что придумывать, этим как раз и занимаются фонологии.
С давних времён, изобретено что ориентироваться мы должны исходя из ушей, на звук образец. Вот если вы стукнули доской по доске, это и есть звук образец.
Чтобы был единый звук образец, надо выбрать одинаковые доски, по плотности, размеру, и т.д. И таким образом, если эти условия соблюдаются везде. То в любом конце света, звука образец будет одинаков. И все будут стараться произносить свой известно какой звук, вы же слышали какой когда стучали доску о доску. Наиболее приближенно к нему, а если кто выходит за допустимые пределы. И другие не могут понять к какому образцу его отнести, а соответственно и что он обозначает, вот что важно для передачи инфыормации, тогда к логопеду. Он поможет.
Например. В древнее время, в каждом селении устанавливали камень, на него клали другой, и таким образом любой мог подойти стукнуть камень о камень. И услышать звук образец. И на него ориентироваться в своём произношении. Главное чтоб эти камни везде были одинаковы. По размеру, плотности и т.д. И т.п. Если это соблюдается, то везде придерживаются звука образца. И на огромных пространствах, появляется, скажем безакцуентная речь.
Чтобы сделать так, чтоб какая то группа, людей придерживалась одинаковых звуков образцов. Чтоб не было акцента. Что только люди в былые времена не придумывали. Ориентировались на каких то животных и зверей. В частности на кукушку, коров, быков, лосей и т.д. Даже медведя по городам и весям возили. Его дразнили чтоб рычал, так сказать произносил звуки образцы.
Делали это и люди. В частности так называемые оракулы, для мужчин, и пифии, для женщин.
Пифиям даже запрещали рожать, чтоб голос не изменился, и чтоб они произносили звуки образцы в одной поре. И следующих подбирали, чтоб голос был одинаковым.
Да и наш любимый Соловей Разбойник, это человек сидел в ветвях дуба. И произносил звуки образцы, и то шумел, то пыхтел, то шипел, то рычал. Но потом, придумали другие спросмобы, в частности доски и камни, и т.д.
Да и попы, Они только тем и занимались, чтоб все ориентировались на речь ими произносмимую. А чтоб у всех попов, голос был одинаков, не менялся, им сами знаете какую операцию производили. И все это для того, чтоб все разговаривали без акцента. А ненттакцента, значит свой, а не чужой.
Потом эту роль играли васякие зазывалы на игрищах, потом все стали ориентироваться на актёров театров, притом на дикторов радио и телевидения.
Сейчас ориентируются на телеведущего Малахова, и т.д.
В общем этой теме надо посвящать отдельное и очень пространное и весьма интресное исследование. Вообще то этим должны как раз и заниматься филологи, а не провторять бездумно мантры ни о чем. А если они этим не занимаются, да и хрен с ними, самим надо этим заниматься.
В общем Михаил, уши и звуки образцы. Вот основа. И во все времна это пррекрасно понимали, и попы тоже. Все остальное от лукавого.
Ну и кстати про эту как бы научную терминологию. Вы правы. В основном за ней ничего не стоит. Все эти как бы научные терминологии, это блеф, понт, чтобы порисоваться, и показать что вот они какие умницы и красавцы, а вы рожи неумытые.
Ну на ваших же глазах этот товарищ пытался взять на понт. Ну и где он? И вот Владимир, тоже что то там про науку в кавычках намекал. Тоже чистой воды понт, Рисовка.Порожняк. А сам как бы научного ни чего кроме понтов представить не может.
И тут где то у вас опять проскользнуло про науку. Или я ошибаюсь. Но это не важно.
Так я же вам показывал, и могу снова перейти на эту терминологию. Что и у вас и любого шарики за ролики будут заскакивать. Только мне этот, ну несколько не нужен. У меня цели и задачи другие. Пока мы тут с вами тусовались, у меня ещё одна проблемка разрешилась.
И проблемам очень важная. Мне хотелось бы все это дело оцифровать. И чтоб машина, компьютер с голоса понимал команды. Без программы. Этого пока нет.
Но вопросов для этого много надо разрешить. А вот общаясь с вами, я в этом деле продвинулся ещё, пусть и на маленький, но шажок вперёд.

Сергей Горохов 2   28.12.2017 19:19   Заявить о нарушении

По поводу чистых гласных и согласных.
С чистыми согласными все вообще просто. Те звуки которые мы не можем прооизнести, без придыхания или вдыхания. Ну как это запросто могут делать кухонные доски и камни.
Те есть согласные. И они на все согласны, на любое придыхание, вдыхание, в том числе и в виден гласных звуков которые как раз и произносятся на выдыхании.
С чистыми гласными чуть сложней. Но вы правильно отметили подход. Если мы
этого не захотим, например на одном выдыхании поменять звук А на О или И на Ы. То это и есть чистый согласный.
А вот с другими, дело обстоит вообще очень интересно.
Например, с Рр, мы его можем произнести только как-то там вибрируя где то там в глотке.
Или с Х, который мы тоже можем произнести на одном выдыхании. Но можем и подставить к нему гласный. Важно тут, на мой взгляд, ни сколько то как мы это можем сделать, своими приборами речи, произнести, а важно как это различается, отличается друг от друга, ушами других. И я вам привёл пример, что из всех звуков придыхания, а их может быть десятки и сотни. И у каждого свои охи ахи. Языкотворцы былых времён, приспособили для обозначения информации всего два. За счсет чего производительность системы передачи информации увеличивалась в разы. И причём, звуки эти ни где не заимствованы. И так сказать сделано это было, за счёт внутренних резервов.
А языкотворцы в других краях, сделать это не догадались. И все эти звуки придыхания в в !этих смисмтемах балласт, от которого невозможно избавится.
Потому как мы же информацию, передаем, А не как скворцы или соловьи заливаемся, и одна информационная единица должна отличаться, От другой.
А таа как эти единицы соотносятся с какими то звуками, т.е. являются знаками для этих информационных единиц. То звуки или их вариации произношения, как это имеет место быть с чистыми согласными. Должны очень хорошо, чётко различаться между собой на слух.
Т.е. тут надо исходить и из спрособностей людей произносить множественные звуки,
И из того какими способностями люди обладают по части различения, отличения одних звуков от других. А по сути знаков.
Т.е. надо искать золотую середину. И в общем то на этом принципе и устроена наша речь.
По проводу звуков И и Ы. Да если мы можем произнести эти звуки различно, скажем в золотой середине. И различить, на слух один от другого, в образцовом звучании, и до допустимых пределов. То это и есть отдельные звуки имеющие какой-то образец.
Вообще звук образец, в лингвистике и именуют фонемой.
Но этого звука образца в природе нет.
И чтобы это пояснить, В древние времена, в частности и стучали по разного размера и плотности камням. От чего произносится все тот же К, но с разной, скажем тональностью.
Это и был Калика перехожий.. И вот на базе этих разных интонацийф К, и формировался некий диапазон этих произношение К, но до допустимых пределов отклонения.
Т.е. представлениеп о звуке оборазце, формируется у каждого в голове самостоятельно.
Что мы очень в раннем детстве и вычисляем из речи взрослых.
В силу чего, что этот некий образец в нашей голове для каждого звука, сформирован. Мы и различсаем один звук от другого.
Т.е. если женщина своим носом произносит например звук О, Или мужчина, или ребёнок или даже лось или собака, и т.д.
То если они не выходят за допустимые пределы от этого диапазона. То мы его и относмим К. А если произнесение вышло за пределы, там в нашей голове, идёт сравнение с другим образцом. И происходит это очень даже быстро. Но на не осмонанном уровне.
Мы же не говорим про себя, О это звукп А, произнесен, это О, и т.д.
Все делается на автомате в нашей голове.
А вот когда этот автомат определил какой звук произнесения, он его как тотпрометил, и другой вопрос как это делается в наших головах. И отправил в шифровально-расшифровывальныйц автомат, или аппарат. А тот уже начинает кумекать, какая информация, или пшеница информации, каким звуком обозначается.
В общем все просто, как три рубля.

Сергей Горохов 2   28.12.2017 20:43   Заявить о нарушении

Ещё раз по поводу того, что объект, а что понятие.
Первое. Не я создавал названия, и исходу из того что есть.Название может быть и создано, образованно неправильно. А может в течении веков изменено, в том числе и под действием этого суржика церковнославянского. И может быть какое-то название как раз и есть из суржика.Так что судить об этом, слишком придирчиво, вряд ли можно.
Второе. Мы не знаем какова была классификация, всего и вся. Из чего исходили те кто её создавал как минимум 1500 лет назад. Таким образом не зная этой классификации, мы не можем судить, правильно ли смоздано название согласно этой классификации.
Если бы имели такую класмифыикацвию, созданную в современное время, то мы могли бы судить о том, что соотваествует она этой классификации или нет. И тогда могли бы сказать, что классификация древности ни куда не годится. Типа допротопная.
Но такой классификации всего и вся, На данный момент нет. А значит мы не можем делать оценки правильнгосмти или неправильности образования названий.
Вот это потрогать, а когда я пацаном ходил на вечерние игрища, именовалось пощупать.
Там ещё такая фишка была, на сколько помню. Понятно что совесть, справедливостЬ,а вот как быть со стыдом. Т.е. в стыДЪ, звука Еръ нет.
Но и в этой вечерней школе, тоже могли произойти стихийные изменения. Ведь прошло по сути 1500 лет. Причём гонения на эти игрища, были просто колоссальные, и прежде всего потому, что именно там преподавались так сказать через игру школьные уроки. А если учесть что в этих игрищах участвовали жители соседних сел. То и подстройка, или притирка произношения речи, тоже осуществлялась. И все это происходило на огромных пространствах, и по единой, скажем школьной программе.
И вот для попов, внедрителей этого суржика, через свои песнопения, слушать которые сгоняли всех. Эти игрища, как раз и были конкурентом. Именно на этих игрищах и сборищах удерживался язык и речь в своей единообразной поре.
Но за 1500 лет. Ни кто не усовершенствован эти школьные, а старые, неминуемо истощились. Так что и какая то программа была от себятиной. Кто на что горазд. Тогда школьные программы должны производить спецы очень высокого уровня.

Сергей Горохов 2   29.12.2017 10:23   Заявить о нарушении

Третье. Судя по всему имелась такая классификация, Что все было разбито как минимум на две части. А может и три. Или четыре. И т.д.Я пока сказать этого точно не могу.Но будем пока говорить о двух частях.
Одна часть это объекты.Что можно пощупать рукой.
Вторая часть понятия. Что нельзя подумать рукой. Если уж говорить о камне, то щупаем мы материал, из которого состоит камень. Например. Мрамор или гранит, или яшма. Сейчас это не суть важно.
Важно то, Что напррашивапется вывод.
Что эти две части, или два вида, в свою очередь были разбитыв на подвиды.
И вот какой-то прозвищ, был чистым понятием, например, таким как СовестЬ. А другой вид обладал помимо того и качествами признаками объекта. В частности стыдЪ. Но это пример для того, что понятия разбивались на подвиды.
Ну и наверное камень тоже относился к такому понятию, который частично обладал признаками объекта. Потому как грань эта, где кончаются объекты, а где начинаются понятия, тоже рассматривала со размытой. Ну и как граница между цветами в радуге размыта. И на этой грани нет возможности отнести к какому-то цвету определённый участок.
Ибо этот участок, обладает прризнаками и того, и другого цвета. Например. Розового и жёлтого. Но точно известно и понятно, что на этом стыке, розового и жёлтого, не наблюдается цвета зелёного.
Точно также и объекты, как мне представляется, наделялись какими то признаками понятия.

В общем все это, древнюю классификацию, всего и вся, надо восстанавливать, а потом уж можно говорить правильно ли образовано название или нет. Но опять же согласно той древней классификации.
Либо надо создавать свою класмификацию, и оценивать названия, правильно они созданы или нет, ориентируясь на эту классификацию. И исправляться названия, согласно принятой классификации. А на мой взгляд, ни чего исправлять и заменять не надо. Так только попы любят делать. И старое утеряли, и новое не обрели.
А на базе древней классификации создать новую, и по сути создавать новые названия. А по большому счёту, создать новый язык но на базе старого древнего. И на базе нескольких языков. А промежуточную форму. Которая явно создана не в русле древности. Оставить, как есть. Что было то было. Назад все вспять не повернешь.
Т.е. исходить надо из принципа. И старое не утерял, и новое обрёл.

Сергей Горохов 2   29.12.2017 10:49   Заявить о нарушении

Так что-то вспомнилось.
Учитывая что на всех углах трясут это ЯвЬ, ПравЬ и НавЬ. Не понимая что это такое.
С большой, близкой к 100% вероятности.
Все и вся, согласно древней клссификации, было разбито на три части.
ЯвЬ, т.е. то что явлено, Что можно увидеть и подумать. И то что мы сейчас именуем объектами.
НавЬ. Это то что мы сейчас именуем абстрактными, воображаемыми понятиями.
Ну и ПравЬ, то что может обладать и признаками, качествами Яви, Явленого, и признаками Нави, Навьего, чисто понятийными признаками, качествами. В число которых и входит камень.
Даже судя по названию Правь, эелементы этого вида, сектора. Могут быть приРАВнены. Как с элементами Яви, Явленного, так и с элементами Нави, понятийного сектора.
На не могут быть приравнены, элементы Явленного и Навьего, понятийного.
Ну все точно также как если взять три полосы радуги. Если взять среднюю полосу, то она может контачить и контачит, с двумю крайними.
Но крайние не контачат друг с другом.
Также несомненно что сектор Явленого был разбит на как минимум две части.
ЖЫть и не ЖЫть. Живое и не живое.
В свою очередь и живое было разбито на две части. На людей и все остальное. Шевелящееся.
Но и люди были разбиты на категории, группы. О чем мы с вами уже говорили. В частности на женщин и мужчин, которые в свою очередь разбивались на группы по возрасту.
Но и живые существа, кроме человека, тоже разбивались на группы, в частности на рычащих, хищников, и не рычащих, не хищников.

И при названии чего-то, все это учитывалось, и для каждого признака, или какого то качества. А равно и размерности этого признака. Имелся свой указатель в виде какого-то звука или его вариации произношения.
И руководствуясь всем этим, можно было давать названия чему угодно. И получалось так,что тот кто впервые слышал то или иное название. Но всю эту кухню знал. Мог не разу не видев называемое. Мог из названия составить представление о том, что называет это название.
Более того, если нечто называется согласно этой кухне. То в разных местах, для одинаковых явлений, объектов, и т.д. получились одинаковые названия. Практически родственные языки.
И приходится только сожалеть что знания об этом мы утеряли.
Но будем надеятся, что мы это все восстановим. И двинемся дальше.

Сергей Горохов 2   30.12.2017 09:10   Заявить о нарушении

В свете означенного выше.
Можно рассмотреть название домЪ. Приведенное вами.
Но сначала о том, что мы можем сказать, наша страна, это наш домЪ.
А когда мы возвращаемся из дальних странствий, мы говорим, поехал домой, или еду домой. Мы же не подразумеваем, что мы едем в четыре стены. В которых спим. А подразумеваем некую местность, просмтранство, Простирающееся ДО каких то, пусть и очень рамытых, но границ.
В другом случае, я не один раз слышал, Когда водитель только въехал, например, в родное село. Произносит: - Ну вот мы и дома.

Говоря так, он же не продразумевает, что вошёл или въехал в пространство огороженное четырьмя стенами где он пьёт водку и почивает ночью.
Т.е. домЪ, это название для более общинного понятия чем изба, хата, квартира и т.п.
Теперь развалим это название домЪ, на две части и просммотрим что каждая из них обозначает по отдельности. С этим ДО, вообще все прозрачно.Потому как мыв его применяем напропалую. До/ехал, До стены, До реки.
Грубо говоря мы этим До задаем просранственные координаты, или обозначаем некое прострапнство,или расстояние, или время, располагающееся До чего. До леса, пять километров. До города, ещё долго ехать. И т.д.
Теперь с этим чистым М. Мы его примениям напрополую, в частности, в качсестве указателя примыкания к каким то границам, или к какому то процессу, состоянию.
Например, бегоМ, пешкоМ, бокоМ, и т .д.
Т.е. в названии дом, этот М применяется в том же самом значении. Как бы задаёт некие границы некоего пространства, расстояния, времени, распологающегося, протекающего ДО.
Т.е. Если мы скажем просто ДО, без обозначения границ этого пространства ДО чего-то.
То получится бессмыслица. А если мы задаем, обозначаем границы, например До стены.
Сразу же это хозяйство обретает смысл, передаваемая информация, или скажем фраза, становится понятной.
Таким образом. Получается что этим М задаются или обозначаются некие границы этого пространства ДО.
Теперь о указателе определенности в виде звука Ъ.
В общем, тут опять надо вспомнить этого водителя с этой фразой: - Вот мы и дома.
Т.е. он въезжает в некое пространство, и ощущает в теле некое удовлетворение, радость, или спокойствие. И т.п. И сейчас не важно какие у него, появляются чувства и ощущения.
Важно что они появляются, ощущаются всем телом, ну или как том говорят, фибрами души.
И я не раз видел как после долгой отлучки, у возвращающихся домой, в родные места, , когда еще только подъезжают, скажем к селу. Начинают течь вполне конкретные слёзы. А некоторые пассажиры просят остановится, выходят, становятся на колени и вполне конкретно гладят и даже целуют землю. Во как наскучались, по родным местам. По дому.
Так что я думаю это название домЪ. Образованно очень даже правильно.
Только вот мы его стали применять совсем не по назначению.
И стали именовать домом, не местность, пространство, располагающуюся до каких то пусть и размытых границ. А ограничили это пространство ДО четырёх стен. Но и стены тоже вполне конкретны, и в этом случае этот Ъ располагается тоже очень даже кстати.
А для понятия дом как четыре стены, применялись другие названия, хата, изба,или как раньше говорили ИсТба. Где в качестве указателя опредлености выступал звукк Т. Ну то самый, который произносится, которым стучиш доской о доску. Ну и т.п.
Но это уже несколько иная и не менее интересная история.

Сергей Горохов 2   30.12.2017 12:06   Заявить о нарушении