Дискуссия о Крымской войне

Вот один автор на Прозе тоже написал статью про Крымскую войну.
http://www.proza.ru/2016/05/01/1650
У нас состоялось весьма интересное её обсуждение. Однако, к глубокому сожалению автор её удалил. Посему воспроизвожу её на своей странице без купюр.

НИЧЕГО ЛИЧНОГО, ТОЛЬКО ПО ИСТОРИЧЕСКОЙ ТЕМЕ

ЕТ – Евгений Темежников
ВП - Валерий Протасов
СЖ2 – Сергей Жуков-2


ВП: «С благородным правилом «двое дерутся, третий не лезет», как видно, знакомы они не были, а коли и были, то с ним не посчитались.»
ЕТ: Интересное правило. Но нас оно видимо не касалось, когда мы в 1914 году вступили в драку Сербии и Австро-Венгрии, а в 2008 году в драку Грузии и Осетии. Да много чего ещё вспомнить можно. Хотя бы того же Суворова, вмешавшегося в драку французов с австрийцами…
А Крымская война была вчистую проиграна. И проиграна технологически
http://www.proza.ru/2016/03/11/69

ВП: Евгений, есть коллективные обязательства между странами. Это не то же самое, что нападать впятером на одну страну. Насчёт Крымской войны у нас с вами разные мнения.

ЕТ: И какое-же коллективное обязательство было у Павла Первого и с кем?
А на революционную Францию навалились не впятером, а всей тогдашней Европой...
По Крымской войне можете иметь любое мнение, но Парижский мир запрещал России иметь флот на Чёрном море. Ни Тильзитский, ни даже Портсмутский подобных статей не включали. Более похабным был разве что Брестский мир.

ВП: Павел 1-ый здесь не причём. В 1814 году был принят пакт о равновесии сил в Европе, по сути дела, договор о коллективной безопасности. В 1853 г. он был нарушен.
Добавлю, что это первый договор о Европейской безопасности, принятый по инициативе Александра Первого, и назывался он Священный Союз, как вы, конечно, знаете.

ЕТ: Павел 1 нарушил Ваш принцип «двое дерутся, третий не лезет». Францию молотила толпа, и благородный Павел сей благородный принцип нарушил, присоединившись к толпе.
ВП: «В 1814 году был принят пакт о равновесии сил в Европе, по сути дела, договор о коллективной безопасности. В 1853 г. он был нарушен»
ЕТ: … Россией, занявшей Молдавию и Валахию. Отказ русского императора Николая I вывести войска привёл 4 (16) октября 1853 года Турцию, а за ней Великобританию и Францию 15 (27) марта 1854 года к объявлению войны России.

ВП: Причины Восточной войны не только в этом. Они глубже и шире. Вы можете вспомнить и войны России с Персией и Турцией в 1829, 30-ом г. г., а также Кавказскую войну с горцами в середине века, но эти войны к Священному Союзу отношения не имеют. Молдавия и Валахия попросили Россию о помощи ввиду усилившихся притеснений со стороны Турции.
Каковы бы ни были наши разногласия, обмен мнениями на языке европейской вежливости всегда полезен.

ЕТ: Кстати, войска из Молдавии и Валахии были таки выведены под давлением Австрии, также в случае отказа грозившей войной. То есть все страны Священного Союза сочли действия России нарушением соглашения.
Кстати, Турцию тогда называли "больным человеком Европы". Добить больного это очень благородно и гуманно - чтоб не мучался )))

ВП: Отдаю должное вашим знаниям, Евгений, но хочу заметить, что этого недостаточно, когда речь идёт о судьбе родной страны. Нужно ещё тёплое чувство к страданиям матери. Где нет любви, не может быть истины, говоря пушкинскими словами. Я по-прежнему не считаю итоги Крымской войны катастрофическими для России. Старый флот был уничтожен, но уже через несколько лет на воду был спущен новый, продолжавший бить турок, как и прежде. Крымская война дала толчок реформам во всех областях русской жизни, от военной до политической."Больный человек Европы" означало глубокую развращённость Турции деспотизмом, неуёмной агрессией. Такая болезнь вызывает не сочувствие, а отвращение. Сострадание должны вызывать муки, выпавшие на долю защитников города-героя. Страны-победительницы требовали сравнять с землёй Севастополь, отдать Крым "больному человеку", чтобы он и там навёл свой "порядок". Ни того, ни другого сделать не удалось. Что касается обороны Севастополя, то осада Трои меркнет перед героическим подвигом русским моряков. Ни одна страна не может представить подобного примера самоотверженности и высоты боевого духа. Севастопольская страда стала вдохновляющим фактором воспитания патриотического сознания. Что касается победы стран Антанты, то один из английских полководцев сказал: "Ещё одна такая победа, и мы останемся без армии".Приведу вам строчки из стихотворения А. Н. Апухтина: "И пришли к нам, и нас победили, а и так победили, что с кровавым лицом и с разбитым отчалили носом".

ВП: "Страны-победительницы требовали сравнять с землёй Севастополь, отдать Крым "больному человеку", чтобы он и там навёл свой "порядок"."
ЕТ: Прежде чем продолжать беседу, хотелось бы узнать источник столь удивительной информации.

ВП: Источник информации: роман-эпопея Сергеева-Ценского "Севастопольская страда". Конечно, художественное произведение -- не юридический документ, но и выдумывать подобные свидетельства серьёзный писатель не стал бы. Этот аргумент не выдумал и я от себя. Что-то осталось в памяти, вероятно, и от других источников.
Благодарю вас за плодотворный диалог. Главные аргументы высказаны. Надо ли выискивать новые? Каждый останется при своём.

ЕТ: Читаем Сергеев-Ценский. Севастопольская страда.
«На мирный конгресс, открывшийся в Париже, был послан граф Орлов. Франция выставила своего министра иностранных дел графа Валевского, Англия — лорда Кларендона, Австрия — графа Буоля, Сардиния — графа Кавура, Турция — великого визиря Аали-пашу.
Казалось бы, конгресс из таких сплошь титулованных представителей должен был протекать благовоспитанно-спокойно, но чуть только открылся он, раздались резкие выражения, появились слишком сильные жесты вплоть до угрожающего стука костяшками пальцев об стол, повышение голосов до крика, запальчивость до хрипоты перехвата глоток: на обсуждение был поставлен вопрос об изменении пограничной линии в Бессарабии.
Вопрос этот, правда, непосредственно касался одной только Австрии, благоразумно не воевавшей, но графа Буоля яростно поддерживал лорд Кларендон, представитель державы, хотя и воевавшей, однако очень неудачно. Чтобы обеспечить свободу плавания по нижнему течению Дуная, Австрия намерена была отхватить у России чуть ли не половину Бессарабии.
Орлов напомнил о том, что в руках России находится не только крепость турецкая Карс, но и весь Карсский пашалык, который может явиться хорошей мерой за меру: или границы Бессарабии останутся без изменений, а Карсский пашалык будет возвращен Турции, или границы Бессарабии будут передвинуты, но зато все земли, завоеванные русскими войсками в Малой Азии, навсегда останутся за Россией.
Вот тогда-то лорд Кларендон начал кричать, что Англия готова воевать с Россией бесконечно, но не позволит ей урезать что-нибудь из территории Оттоманской империи.
Кричал Кларендон, кричал Буоль, кричал Орлов, начал сверкать глазами и покрикивать великий визирь Али-паша, пришлось председателю конгресса графу Валевскому со всей поспешностью закрыть заседание, чтобы избежать военных действий за столом конгресса.
Чтобы выйти из очень трудного положения, в какое попал он в самом начале заседаний, Орлову пришлось обратиться за поддержкой непосредственно к Наполеону. Желая во что бы то ни стало добиться хороших отношений с Россией, не разрывая в то же время со своими союзниками, император французов дал понять и Буолю и Кларендону, что слишком больших требований их правительств он поддерживать не будет, так как желает мира. Это вызвало колкие письма к нему Виктории, но заседания конгресса пошли все же после того значительно сдержанней: постепенно возвращались к России на карте, разложенной на столе в зале заседаний, и Болград и Хотин, на которые посягала в пользу Молдавии Австрия, пока не осталась, наконец, узенькая полоска по левому берегу Дуная около гирла, всего в тридцать квадратных километров.
Об этом клочке приказано было Александром Орлову не спорить больше. Севастополь возвращался России, хотя и без права укреплять его; Карс — Турции. О числе военных судов, которые Россия и Турция могли бы держать в Черном море, Орлов договорился непосредственно с Аали-пашой. Наконец, русское правительство отказывалось от протектората над Молдавией, Валахией и Сербией, который не давал России никаких выгод, хотя и стоил много русской крови.
Парижский мирный трактат был подписан в годовщину взятия Парижа союзными войсками в 1814 году, то есть 18/30 марта 1856 года.»

ЕТ: Где здесь: "Страны-победительницы требовали сравнять с землёй Севастополь, отдать Крым "больному человеку", чтобы он и там навёл свой "порядок"?

ВП: «Я по-прежнему не считаю итоги Крымской войны катастрофическими для России.»
ЕТ: Не важно, что считаете Вы, так же, как и что считаю я. Важно что считала в то время общественность и сам царь. А об этом тот же Сергеев-Ценский написал:
«Впоследствии император Александр никогда не мог равнодушно вспомнить об этом совещании и о том, что он согласился на мир, позволил запугать себя бессильными по существу угрозами Англии и ультиматумом Австрии, стоявшей на грани финансового краха.
— Я сделал тогда большую подлость, — обыкновенно говорил он, преувеличивая, конечно, значение своего самодержавства.»

ВП: «Старый флот был уничтожен, но уже через несколько лет на воду был спущен новый, продолжавший бить турок, как и прежде.»
ЕТ: России запрещалось иметь флот на Чёрном море. Строительство началось только в 1871 г. после разгрома Франции Пруссией и отмены статей Парижского мира. Однако до начала очередной русско-турецкой войны удалось построить только 2 броненосца (поповки) непригодных для морских плаваний. Турецкий флот, имея 15 броненосцев (а всего 92 боевых корабля) господствовал на море. Переброски турецких войск по морю осуществлялись беспрепятственно, тогда как русские были категорически воспрещены. Русским оставалась лишь ночная, по сути «партизанская» война минными катерами, действия которых сильно преувеличено пропагандой. Так потопление турецкой деревянной канонерки «Интибах» водоизмещением 163 тонны с двумя пушками и экипажем 35 человек был объявлен величайшей победой и вошёл во все книжки о той войне. А вот что 14.5.1877 турецкая эскадра без всякого противодействия русского флота бомбардировала Сухум, который 16.5.1877 был взят турецким десантом, как-то не шибко афишируется.

ВП: «"Больный человек Европы" означало глубокую развращённость Турции деспотизмом, неуёмной агрессией»
ЕТ: Какой, простите, агрессией? Кого сей «больный» захватил в 19-м веке?

ВП: «Что касается обороны Севастополя, то осада Трои меркнет перед героическим подвигом русским моряков.»
ЕТ: Это Ваше мнение, с которым я соглашусь, но которое ничто, по сравнению с мнением императора Всероссийского.
«Александр II хотел мира, войну считал проигранной и полагал, что долгое упорство в защите Севастополя и было одной из главных причин проигрыша всей кампании.
Впоследствии Александр II имел случай в точности высказать свою мысль о Крымской кампании. Дело было в 1865 г., когда царь, проездом из Парижа в Ниццу, остановился на несколько часов в Лионе и здесь встретился с маршалом Канробером, который с начала октября 1854 г. до мая 1855 г. был главнокомандующим французской армии под Севастополем. Александр II сказал Канроберу, что незачем было русским так ожесточенно защищать Севастополь, потому что если бы они сразу же его отдали, то сохранили бы в полной неприкосновенности все средства защиты, и обладание Севастополем ничуть не подвинуло бы французов и англичан к победе» (Тарле. Крымская война)

ВП: «Главные аргументы высказаны. Надо ли выискивать новые? Каждый останется при своём.»
ЕТ: Мнения меня не интересуют. Только факты. Факт попытки отторжения Крыма от России с отдачей его Турции подтверждения не нашёл. Как и факт строительства через несколько лет нового флота, громящего турок.
Успехов!

СЖ2: Всё таки выражение "вчистую проиграна" не соответствует истине. Это наверное будет истиной, если счёт будет 3.0 например. Но что считать за голы? )))))
Так что Евгений, заноситься словами не надо. Проиграна - конечно, и я с вами согласен )))) но не в чистую )))))
Ужасные потери наших противников, их поражения в ходе войны - это не чистая победа, а следовательно и не чистое поражение )))))
Программа об отторжении не только крыма, но и кавказа, а также аланд и финляндии - как цели войны - принадлежала воеводе пальмерстону )))))

ВП: За фактами всегда стоит их истолкование. Турецкая империя охватывала в 19 веке значительную часть Ближнего Востока, вплоть до Египта, а также часть Центральной и Восточной Европы. Условия Договора, дипломатия, итоги войны, настроения общества - далеко не одно и то же. Тождества между намерениями и их исполнением нет. Севастополь был и остаётся для Турции бельмом на глазу, и если бы он исчез, турки только порадовались бы этому. Да и не они одни. Не думаю, что я взял с потолка выражавшееся противниками России пожелание об уничтожении Севастополя как военно-морского порта и о принадлежности его России. Вопрос об этом, видимо, обсуждался на конференции. В огромном полотне Сергеева-Ценского, помимо приведённой вами страницы, есть и другие свидетельства настроений и намерений противников России.
О проявлении агрессии. Военный десант у берегов Турции, Франции и Англии высадила не Россия, а войска названных стран, что является фактом не только нарушения суверенитета, но и актом прямой территориальной агрессии. Кстати, Молдавия и Валахия не имели статуса суверенных государств, а были зоной влияния России, Турции и Австрии. и Россия ввела туда войска на основании определённых договорённостей.
С лучшими пожеланиями!

ВП: Сергей, вы правы! И очень правильно расставили акценты. Благодарю за Третейский суд.

СЖ2: «Ужасные потери наших противников, их поражения в ходе войны - это не чистая победа, а следовательно и не чистое поражение»
ЕТ: Если подходить с этим критерием, то Великая Отечественная война это не чистая победа СССР, а следовательно и не чистое поражение Германии

СЖ2: «Программа об отторжении не только крыма, но и кавказа, а также аланд и финляндии - как цели войны - принадлежала воеводе пальмерстону»
ЕТ: Процитируйте, пожалуйста, слова Пальмерстона на мирной конференции. Речь ведь о ней.

ВП: «За фактами всегда стоит их истолкование.»
ЕТ: Какой смысл в толковании выдуманных «фактов»?

ВП: «Турецкая империя охватывала в 19 веке значительную часть Ближнего Востока, вплоть до Египта, а также часть Центральной и Восточной Европы.»
ЕТ: Что много меньше, чем Российская или Британская империи, которые в тот период росли, тогда как Турецкая сокращалась. Притом, что Египет фактически отпал и даже угрожал самому Стамбулу (Россия, кстати, спасала). Так где турецкая агрессия, никак в толк взять не могу?

ВП: «Не думаю, что я взял с потолка»
ЕТ: Тогда откуда?

ВП: «пожелание об уничтожении Севастополя как военно-морского порта и о принадлежности его России»
ЕТ: Как военно-морской порт он был уничтожен запретом иметь Черноморский флот. Меня интересует откуда взято утверждение:
"Страны-победительницы требовали сравнять с землёй Севастополь, отдать Крым "больному человеку", чтобы он и там навёл свой "порядок"?

ВП: «Вопрос об этом, видимо, обсуждался на конференции.»
ЕТ: Откуда Вам это известно?

ВП: «В огромном полотне Сергеева-Ценского, помимо приведённой вами страницы, есть и другие свидетельства настроений и намерений противников России.»
ЕТ: Процитируйте пожалуйста. И потом, Вы писали не о настроениях, а о требованиях. Вот я и хочу узнать подробности: в какой форме они требовали и как на это отвечали русские.

ВП: «Молдавия и Валахия не имели статуса суверенных государств, а были зоной влияния России, Турции и Австрии. и Россия ввела туда войска на основании определённых договорённостей.»
ЕТ: Каких и с кем договорённостей?

ВП: «Благодарю за Третейский суд.»
ЕТ: Сергей Жуков-2 не третейский суд, а моя тень, постоянно следующая за мной. Можете в этом убедиться, посмотрев мои рецензии: почти нигде без него не обходится. Даже сегодня успел отметится ещё в двух местах, кроме Вас.
http://www.proza.ru/2016/05/01/1229
http://www.proza.ru/2016/05/02/1633

СЖ2: Не так про Великую Отечественную и Вторую Мировую. Германия подписала безоговорочную капитуляцию. Никаких торгов с проигравшей стороной не було вообще )))))
Посему, чистее Победы не бывает )))))
Речь не про мирную конференцию, а про планы воеводы в ходе войны. Программа пальмерстнона была именно такой. Не вышло-с, скорректировали планы и из-за потерь, и из-за разногласий с союзниками. Упс "чистой победе" вышел )))))
Сергей Жуков не тень Темежникова, а полноправный участник форума сайта, имеющий своё независимое, авторитетное мнение ))))))

СЖ2: «Не так про Великую Отечественную и Вторую Мировую. Германия подписала безоговорочную капитуляцию. Никаких торгов с проигравшей стороной не було вообще»
ЕТ: То есть Ваш критерий не канает. Ну и ладушки. А Первую Мировую немцы вчистую проиграли, али как?

СЖ2: «Речь не про мирную конференцию»
ЕТ: Вы не поверите, но именно про неё родимую. Валерий заявил, что:
"Страны-победительницы требовали сравнять с землёй Севастополь, отдать Крым "больному человеку", чтобы он и там навёл свой "порядок"?
Вот я и пытаюсь узнать: в какой форме они это требовали и что в ответ отвечали русские. Может Вы знаете? Нет? А планы мало-ли какие когда у кого были. У меня может тайные планы квартирой Вашей завладеть чтобы навести там свой порядок, но я же не требую от Вас мне её отдать)))

СЖ2: «полноправный участник форума сайта»
…который отмечается почти во всех моих комментариях, как по делу так и без. Хочется уесть? Не получается? Понимаю, обидно. Сочувствую, но помочь не могу.

СЖ2: Мой критерий прекрасно канает в отношении Крымской войны )))))
В отношении ПМВ проигрыш Германии также был также не в "чистую", бо капитуляции не було ))))
Вы опять заговариваетесь - я лично про "мирную конференцию" ни слова не сказал, и вёл речь лишь о планах воеводы, которые не сбылись ))))
Посему, если у вас есть планы завладеть моей квартирой и они будут с успехом просерены вами в ходе конфликта между нами - то ни о какой чистой вашей победе речи быть не могёт, даже если я буду иметь какие физические травмы в результате оного )))))
Вы себе льстите, ибо я отмечаюсь далеко не во всех ваших комментариях и совершенно не имею цели вас "уесть" ))))) хотя иногда это иногда оканчивается полным успехом, как например в данном конкретном случае )))))

ВП: Евгений, вы уходите от главного и размениваетесь на детали. Ловите оппонента на неточностях словесных. Главная же ваша цель найти в истории России минусы, недостатки и тёмные пятна. Это односторонняя позиция. За фактами стоит дух истории. Это и надо иметь ввиду.
Пост скриптум. С мнением Александра 2-го можно и не согласиться. Императоры тоже ошибаются.Если бы его слова стали известны в России, они оскорбили бы большинство русских людей. Их капитулянский смысл никак не отвечал патриотическому настрою общества. Представим, что было бы в случае, если бы интервенты лёгкой ценой, без потерь, сохранив всю военную мощь, заняли Севастополь. Что помешало бы им продвинуться вглубь территории и занять весь полуостров, даже пойти дальше, на Украину?

СЖ2: «Мой критерий прекрасно канает в отношении Крымской войны»
ЕТ: То есть критерий касается только одной, отдельно взятой войны. Понял, отстал)))

СЖ2: «я лично про "мирную конференцию" ни слова не сказал»
ЕТ: То есть, Вы вступили в беседу не разобравшись о чём тут беседуют? Любопытное признание)))

СЖ2: «если у вас есть планы завладеть моей квартирой»
ЕТ: Вот видите, какое малое отношение к реальной жизни имеют чьи-то там планы)))

СЖ2: «я отмечаюсь далеко не во всех ваших комментариях»
ЕТ: Ну да, за сегодняшний день всего в трёх. А у меня что, их больше было?

ВП: «Евгений, вы уходите от главного»
ЕТ: То есть требование отдать Турции Крым это не главное? А что тогда главное?

ВП: «Ловите оппонента на неточностях словесных.»
ЕТ: Помилуйте! Я узнал от Вас «факты», которых раньше не знал! Вот я и пытался узнать, откуда сие известно Вам, ибо тоже хочу это знать. Ежели это всего-лишь «неточность словесная», кто Вам мешал поправиться и не морочить мне голову? Но Вы же продолжали настаивать на своих «неточностях», ссылаясь на уважаемого автора Сергеева-Ценского, вынуждая меня его в очередной раз штудировать и выписывать для Вас же. И что я слышу вместо «спасибо»?

ВП: «Главная же ваша цель найти в истории России минусы, недостатки и тёмные пятна.»
ЕТ: Кому-то надо и гумно разгребать. Алилуйщиков и без меня хватает. Я не против алилуйщиков, но только если они опираются на факты, пусть даже и лакируют, но не занимаются сочинительством оных.
Похоже, что разговор закончен, и никаких новых фактов озвучено не будет. В заключение разговора, расскажу притчу.
Один человек всю жизнь искал Правду. И нашёл. Но Правда оказалась страшна и уродлива. «Как же я расскажу о тебе людям?» А Правда ему отвечает: «А ты соври».
Всего доброго!

СЖ2: Мой критерий наверное подойдёт и к какой другой войне - будем разбираться, если есть желание... Чего сразу задний ход делаете бесповоротно? ))))
Обратно не так, я вступил в беседу, чтобы напомнить вам о целях войны, имеющихся у пальмерстона, когда вы усумнились в планах наших противников об отторжении крыма. И открыл вам, что окромя крыма пальмерстон мячтал в начале войны отторгнуть не тильки крым, но и кавказ, а также финляндию. Тольки и всего....
Неправдоподобно насчёт малого отношения чьих то планов к реальности, и приму неотложные меры к обороне )))) Ибо результат может быть и обратным - а вы в процессе оттяпа и на мой автомобиль аппетит заимеете )))))
Я абсолютно не считал - вы у меня избранный автор и просматривая рецензии, я естественно отмечаюсь там, где я могу просветить вас или кого ишшо... А за вчерашний день, я тоже отметился в ваших рецензиях? )))))

ЕТ: И дополню таки ещё.
Я не разделяю авторов по критерию: выискивает положительное/отрицательное. Точно так же я написал резко критический ответ человеку, который занимается очернительными сочинениями о России.
http://www.proza.ru/2016/03/08/911
Ибо критерием для меня является истина/ложь, безотносительно к тому, во славу это кому-то, или к позору.
Ещё раз, желаю успеха.
Извините, если что не так.

ВП: «когда вы усумнились в планах наших противников об отторжении крыма»
ЕТ: Это где Вы углядели? Процитируйте, пожалуйста меня, все ходы записаны. Или извинитесь, что-ли.
Я лишь, узнав от Валерия, что «Страны-победительницы требовали сравнять с землёй Севастополь, отдать Крым» и стал допытываться у него, откуда это известно.
Со своей стороны, извиняюсь, что решил, что Вы считаете так же. Не догадался я, что Вы вмешались в дискуссию, не разобравшись о чём она. На будущее буду знать.

СЖ2: «вы у меня избранный автор»
ЕТ: У Вас там избранных как на собаке блох. Вот так всем и пишите.)))

СЖ2: «А за вчерашний день, я тоже отметился в ваших рецензиях?»
ЕТ: Когда я не писал, то и не отметились. А 30 апреля, хоть одной фразой, да отметились: про крейсер «Русь» и Цусиму.
http://www.proza.ru/2010/12/06/1198
В чём там заключалась там Ваша просветительская миссия для меня так и осталось загадкой.

СЖ2: Допытываться "откуда информация" - сиречь и есть усумниться. Вот я вас и просветил о планах союзников. Извиняться в мой адрес не стоит, я вам прощаю всё наперёд ))))))
Какой избранной блохе мне писать рецензии я решаю сам - у нас свободная страна ))))) И помимо вас не забываюи прочих - а то вам не угодишь, и снова будете требовать извинений, почему другим пишу, а вас игнорирую, например? )))))
Увы, но я точно не знаю, когда вы отмечаетесь.... Если же увижу и сочту отметить вас рецензией али замечанием, то это опять только от моего желания, как и отношении всех протчих....
Просветительская миссия не всегда касается именно и только вас, знайте сие наперёд во избежание новых вопросов подобного плана )))))

ВП: Ещё несколько слов о Крымской войне. До сих пор существуют разные свидетельства об итогах войны. Вот одно из них: Потери русских в Крыму составили 128 669 человек, союзников - не менее 150 000 солдат и офицеров: 23 000 англичан, 35 000 турок, более 2 000 итальянцев и свыше 80 тысяч французов.
Выпустив за два дня по Севастополю 62 тысячи снарядов, потеряв около 6700 человек личного состава, союзники прекратили штурм. Потери русских составили 5500 человек.
Оценивая этот штурм, в статье "Неудача 18 июня. - Подкрепления" Карл Маркс подчеркивал: "18 июня (6 июня - В. Ш.) 1855 г. под Севастополем предполагалось разыграть сражение при Ватерлоо в исправленном издании и с другим исходом. Вместо этого происходит первое серьезное поражение французско-английской армии"{27}.
Немного статистики и интересных фактов из истории той войны. Цитаты по книге: "Бастионы Севастополя". В.Г.Шавшин.
Боевые потери России в войне — 41 тысяча убитыми и умершими от ран, англо-французской коалиции — более 100 тысяч, потери турок и итальянцев достоверно не подсчитаны, но не менее 35 тысяч. Позорное "поражение отсталой страны", на первый взгляд, выглядит несколько странным: особенно если учесть, что до конца войны в Крыму так и не сосредоточили и 10 процентов от общей численности русской армии. Сопротивляться главным силам двух ведущих держав с помощью считанных процентов своих вооруженных сил России в ее истории более никогда не удавалось.
Четверть англичан и две трети французов в Крыму были вооружены гладкоствольными ружьями. "Промышленно отсталая Россия" за войну дала своей армии существенно больше винтовок, чем передовые Англия и Франция. Причины просты: Тульский завод был мощнейшим в Евразии, и еще при Александре I первым в мире перешел на взаимозаменяемость. К тому же, его станки работали от паровых машин, а английская Королевская фабрика в Ли лишь после окончания боевых действий запустила первые паровые машины, ликвидировав технологическое отставание от Тульского завода.

ВП: Восемь мифов о Крымской войне.
Четверть англичан и две трети французов в Крыму были вооружены гладкоствольными ружьями. "Промышленно отсталая Россия" за войну дала своей армии существенно больше винтовок, чем передовые Англия и Франция. Причины просты: Тульский завод был мощнейшим в Евразии, и еще при Александре I первым в мире перешел на взаимозаменяемость. К тому же, его станки работали от паровых машин, а английская Королевская фабрика в Ли лишь после окончания боевых действий запустила первые паровые машины, ликвидировав технологическое отставание от Тульского завода.

ВП: "Англия закончила войну с Россией не легкой прогулкой, как в Китае, а дорогостоящей кампанией по захвату половины городка с населением современного Моршанска". Цитата из того же источника. Так что ни "позорным поражением России", ни "победой вчистую" назвать итоги Крымской войны нельзя.

ВП: В качестве заключительного аккорда. Евгений! Главный пункт нашего спора в том, была ли Крымская война проиграна Россией "вчистую". Приведённые мною свидетельства и факты говорят об обратном. Вашу оценку итогов Крымской кампании нельзя считать правильной.
А Сергея ещё раз благодарю за поддержку.

СЖ2: Боевые безвозвратные потери в войне 1853-1855 гг. -
ФРАНЦИЯ
убитые - 8.490
ненайденные пропавшие без вести* - 1.750
умершие от ран - 11.750**
Итого - 21.990
* - фактически погибшие (из них 90 % на поле боя)
** - по расчётам Мораша принявшего цифру летальности среди всех раненых в 29 %
БРИТАНИЯ
убитые - 2.755
умерло от ран - около 2 тысяч
Итого - около 4.7 тысяч
Сардинское королевство
убитые - 12
ТУРЦИЯ
убитых - около 10 тысяч
умерших от ран - около 7 тысяч
Итого - 17 тысяч
ВСЕГО союзников
убитые и ненайденные пропавшие без вести - около 23 тысячи
умершие от ран - около 21 тысячи
ИТОГО - 44 тысячи безвозвратных боевых потерь
РОССИЯ -
убито - 24.577
ненайденные пропавшие без вести* - около 5 тысяч
умерло от ран - 18.7 тысяч
* - фактически погибшие (из них 90 % в бою)
Итого - около 48 тысяч безвозвратных потерь

ЕТ: Распрощались вроде, ан нет. Ну что же продолжим наши игры.
Спасибо за приведённые сведения о потерях. Коли по ним судить, то в Отечественной войне победа тоже не полная. Давать справку, или сами знаете?
Валерий, Вы изволили написать:
«Я по-прежнему не считаю итоги Крымской войны катастрофическими для России. Старый флот был уничтожен, но уже через несколько лет на воду был спущен новый, продолжавший бить турок, как и прежде. Крымская война дала толчок реформам во всех областях русской жизни, от военной до политической.»
Делаем подмену, исключив «бить турок», как не соответствующий действительности.
«Я по-прежнему не считаю итоги Второй мировой войны катастрофическими для Германии. Старый флот был уничтожен, но уже через несколько лет на воду был спущен новый… Вторая мировая война дала толчок реформам во всех областях немецкой жизни, от военной до политической.»
Что не так в заменённой фразе? Не считаем победу в ВОВ полной?

ВП: «до конца войны в Крыму так и не сосредоточили и 10 процентов от общей численности русской армии.»
ЕТ: В том и беда. Об этом я писал. Цитирую сам себя
http://www.proza.ru/2016/01/03/1892
Отсутствие железных дорог стало одной из главных причин поражения в Крымской войне. Ведь армия Николая I численно превосходила армии всей антироссийской коалиции вместе взятые. Однако перебросить в Крым превосходящие силы, и даже достаточно снабдить небольшую армию в Крыму оказалось невозможным. Блестящая императорская гвардия, в «отечества минуты роковые», не сделала по противнику не единого выстрела. Ведь если бы она отправилась в Крым, когда бы она до него дотопала, и кто бы в это время стал защищать Петербург? В случае высадки союзников на Балтике, при отсутствии железных дорог, она никак не могла бы вернутся назад. Когда черноморские матросы массами гибли под бомбами на бастионах Севастополя, тщетно ожидая подмоги, отборные российские войска «курили бамбук» в Петербурге.
«Такой уровень развития железнодорожной сети не позволял использовать железные дороги в военных целях, существенно снижал оборонную мощь государства. Это наглядно продемонстрировала Крымская война 1853–1856 годов. Первый управляющий Комитетом по передвижению войск по железным дорогам и водой М. Н. Анненков, будучи не в силах сдержать горечь и досаду, писал: «Мы не можем позабыть, что две дивизии гренадеров, выступившие из Северо-Западного края силою в 30 000 человек, считали в своих рядах под Евпаторией не более 8000, не участвовав перед тем ни в одной стычке». Неспособность России организовать своевременную доставку на театр военных действий воинских контингентов, вооружения, боеприпасов и других военных грузов, вызванная отсутствием железной дороги, идущей до Севастополя, предопределила исход войны». [7, с.18].
Да и использование всей армии был невозможен по причине… отсутствия даже устаревших ружей.
Так по штатам полагалось иметь 1.204.636 гладкоствольных ружей и карабинов, а было в наличии лишь 584.859. Пистолетов полагалось 42.248, а имелось лишь 7.704 [9, т.2, с.477]. То есть, хотя российская армия имела 1.396 тыс. человек и численно превосходила армию всех своих противников вместе взятых, половина её была безоружной. По счастью, война не приняла характера тотальной и большая часть войск, включая гвардию, всю войну простояла в тылу. Так что вооружать войска алебардами не пришлось. Пока не пришлось...
«Четверть англичан и две трети французов в Крыму были вооружены гладкоствольными ружьями.»
http://www.proza.ru/2016/01/04/57
В России нарезных ружей не производилось, лишь закупались в ограниченном количестве в Бельгии «лютихские штуцера». Всего их было приобретено около 5.000 штуцеров [4, с.248], что было совершенно недостаточно для миллионной армии даже для удовлетворения весьма небольшого штата. По штату полагалось иметь 37.318 штуцеров, а в наличии на 1 января 1853 г. было лишь 6.198 [9, т.2, с.477].

ВП: «"Промышленно отсталая Россия" за войну дала своей армии существенно больше винтовок, чем передовые Англия и Франция.»
ЕТ: А где цифры? Забавный диалог: я Вам цифры, а Вы мне буквы.

ВП: «Тульский завод был мощнейшим в Евразии, и еще при Александре I первым в мире перешел на взаимозаменяемость. К тому же, его станки работали от паровых машин, а английская Королевская фабрика в Ли лишь после окончания боевых действий запустила первые паровые машины, ликвидировав технологическое отставание от Тульского завода.»
ЕТ: Опять буквы без цифр. Коли так, то почему тогда
«Русский заказ 100 тыс. пехотных ружей в Англии, данный в 1831 г. по 30 руб. 46 коп. за ружье (в России тогда такое ружье обходилось в 13–15 руб.). Вследствие польской войны англичане, сочувствуя Польше, затормозили этот заказ, затем прислали много ружей плохого качества. Военное ведомство подсчитало, что все убытки, понесенные казной при заказе ружей в Англии, достигли 1.151.452 руб» [4, с.258].»
Получается что производительность ручного труда в Англии была выше, чем в машинного в России?

ВП: «"Англия закончила войну с Россией не легкой прогулкой, как в Китае, а дорогостоящей кампанией по захвату половины городка с населением современного Моршанска"»
ЕТ: СССР закончил войну с Германией не лёгкой прогулкой малой кровью на чужой территории, а дорогостоящей кампанией… Так что ни "позорным поражением Германии", ни "победой вчистую" назвать итоги Великой Отечественной войны нельзя.
Так? Нет?
Настроения в начале обеих войнах были шапкозакидательскими.
На реке Альма русские чудо-богатыри были расстреляны словно зулусы. А ведь ситуация была самой благоприятной, несмотря на превосходство союзников в силах. Русские занимали отличную оборонительную позицию на господствующих высотах, а наступающим союзникам приходилось форсировать реку и взбираться по крутому склону. Генерал Кирьяков, при получении от Меншикова приказа о диспозиции, сопровождавшегося требованием встретить атакующего противника на подъёме на высоты фронтальным огнём, ответил:
— Не беспокойтесь, Ваше сиятельство. Шапками закидаем неприятеля. Выражение «закидаем шапками» стало после этого нарицательным. Сам Меншиков был до того уверен в победе, что приглашает жителей Севастополя наблюдать за ходом боя. И победа была бы гарантирована, будь русские вооружены так же, как союзники. Но увы…
«Почти вся союзная армия, вступившая в бой под Альмой, была вооружена штуцерами, а у нас под Альмой оказалось лишь 1660 человек штуцерников, т. е. 1/22 часть всех бывших под Альмой войск» [Тарле, 6, т.2, с.106].
Впрочем, чем мне цитировать самого себя, прочтите мои статьи и напишите в рецензиях – что не так. Буду благодарен за любую конструктивную критику даже в самой жесткой форме.

ВП: "...были расстрелянны русские чудо-богатыри. словно зулусы...". Но была уничтожена и краса английской армии: королевская гвардия.
О намерении уничтожить Севастополь. Город был небольшой, и его можно было взять в кольцо, не прибегая к безжалостным бомбардировкам. Между тем, ожесточённые упорным сопротивлением защитников представители гуманных и просвещённых народов обрушивали на город громадное количество огня и металла, желая именно его уничтожить вместе с осаждёнными, как некогда татары (за ту же "вину" "злой город" Козельск). Об этом свидетельствует подсчитанное количество снарядов, выпущенных по городу. Улицы Севастополя были буквально усеяны гильзами снарядов в таком количестве, что напоминали металлические мостовые. (Из того же Сергеева-Ценского).
И ещё о "победе вчистую". Побеждённый -- это тот, чей дух сломлен, кто признаёт себя побеждённым. Никто из защитников Севастополя не чувствовал себя побеждённым. Русский дух не только не был сломлен, но и возрос в испытаниях, утвердив себя и других, что его нельзя сломить. Это одно из главных завоеваний и уроков Крымской войны.

ВП: "Но была уничтожена и краса английской армии: королевская гвардия."
ЕТ: Про уничтожение королевской гвардии можно поинтересоваться?

ВП: "Побеждённый -- это тот, чей дух сломлен, кто признаёт себя побеждённым."
ЕТ: Неонацисты тоже не признают себя побеждёнными и дух их не сломлен. Означает ли сие неполность нашей победы в Великой Отечественной войне?

ВП: Про уничтожение английской гвардии можно узнать во всех источниках о Крымской войне, в том числе, и в романе Сергеева-Ценского.
Нацисты Германии признали себя побеждёнными вплоть до безоговорочной капитуляции. Кроме того, в послевоенной Германии до нынешней поры шло развенчание идеологии неонацизма. Самоубйства ряда вождей Рейха разве не признание краха, не акт отчаяния?

СЖ2: Темежников очень любит выражение "расстреливали русских как зулусов" - то есть якобы безнаказанно.... Но с таким же успехом можно говорить о том, что русские расстреливали союзников тоже как зулусов - ибо боевые потери русской армии и армий союзников практически равные. Я уже указывал ему на этот идиотский оборот, но его упрямство видимо пропорционально тупости, поэтому он продолжает брякать про этих зулусов )))))

ВП: «Про уничтожение английской гвардии можно узнать во всех источниках о Крымской войне, в том числе, и в романе Сергеева-Ценского.»
ЕТ: Хватит писать буквы. Сколько солдат было в английской гвардии и сколько из них уничтожено? Это в цифрах выражается, а не в буквах.
Могу даже подсказать, сколько было изначально (см. Военный лексикон, т.3, стр.219). Британская королевская гвардия имела 2 гвардейских 2-х батальонных пехотных полка и 1 гренадерский 3-х батальонный. Итого 5.260 человек пехоты. Конная гвардия: 2 гвардейских кирасирских, 1 конный гвардейский и драгунский. Итого 4.141 гвардейской кавалерии.
Так сколько же из этого числа было уничтожено, что даёт право говорить «про уничтожение английской гвардии»? Без цифр это всё такой же пустой трёп ни о чём, как про выпуск российских ружей, превышавший выпуск англо-французских.

ВП: «Нацисты Германии признали себя побеждёнными вплоть до безоговорочной капитуляции.»
ЕТ: А неонацисты и реваншисты не признали, и что? Дух свой сохранили! Стало быть дух тут ни при чем.)))
Да победителям глубоко фиолетов дух побеждённых, если он выражается в словах, а не в делах.
В 1940 Франция подписала безоговорочную капитуляцию. Однако Де Голль и еже с ним её не признали и продолжили сопротивление как только могли. Вот что значит сохранение духа на деле, а не на словах. А у нас? Сергеева-Ценского Вашего любимого цитирую:
«И вот сразу и безудержно кинулись вчерашние враги одни к другим в гости, благо стояли яркие весенние дни, звенели жаворонки, золотели всюду звездочки крокусов, тихо голубела бухта и сверкало снова приветливо, снова своими русскими безбрежными просторами море.
На Трактирном каменном мосту через Черную речку, так памятном и русским и французам по 4/16 августа, выдавались пропуска для желающих посетить теперь уже не лагерь противника, а просто «иностранный» лагерь, и с этими пропусками мчались кавалькады русских офицеров в Камыш и в Балаклаву, а французы, англичане, сардинцы — сначала на Мекензиевы горы, а потом в Бахчисарай и дальше, по всему Крыму, овладеть которым так и осталось неисполнимой мечтой их правительств.
И если французы не теряли при этом присущего им военного обличья и путешествовали по Крыму верхом, с проводниками из русских офицеров, говоривших по-французски, и местных татар, то англичане, природные туристы, очень быстро преобразились в туристов и пересели в удобные покойные кебы, за которыми мулы тащили вьюки со всем необходимым в дальних дорогах и прежде всего с палатками для ночевок на свежем воздухе.
Очень быстро тогда все живописнейшее шоссе, идущее вдоль южного берега Крыма и от Алушты до Симферополя, оказалось уставленным этими островерхими палатками, в которых отдыхали сыны Альбиона в самых непринужденных костюмах.
Среди них были и корреспонденты газет, и о красотах Крыма посылались восторженные статьи в Лондон, были и художники, и это позволило англичанам выпустить к концу 1856 года альбом прелестнейших акварелей — видов Ялты, Алушты, Чатырдага, горных речек, лесных ущелий в горах, сцен из жизни крымских татар и прочее.
Британцы путешествовали, не зная русского языка и не имея переводчика, с небольшими словарями, в которых английскими буквами изображены были необходимейшие русские слова.»
Никаких партизан, никаких Де Голлей, не признавших унизительного мира не обнаруживается… Жаворонки поют, оккупанты ничего не опасаясь по Крыму как туристы катаются. Где тут дух сопротивления?
Дух, панимаш, сохранили… Петербургские гвардейцы, да посетители высокосветских салонов, пороху не понюхавшие, его сохранили, спору нет… На словах, естественно…
Извините, но Вашему критерию русские вчистую не выиграли ни одной русско-турецкой войны. Ни разу турки безоговорочной капитуляции не подписали, и ни разу не пали духом, после каждой войны готовясь к реваншу именно с Россией, а не с кем-то иным. Русские же заключили со своими «обидчиками» сердечное соглашение – Антанту. Назанимали у них кучу денег и отрабатывали долги кровью солдат на полях Пруссии и Галиции.

СЖ: «Темежников очень любит выражение "расстреливали русских как зулусов" - то есть якобы безнаказанно...»
ЕТ: Только не Темежников, а нейтральный военный историк.
«Нарезное ружьё, находившееся в руках тактически превосходной пехоты, произвело чрезвычайное опустошение в густых массах русских. Кингелек считает, что из 34 русских батальонов, участвовавших в бою на Инкерманском плато, 24 батальона были почти уничтожены, тогда как остальные сильно пострадали» [Дельбрюк, 7, т.5, с.55-56].
«Почти год после сражения, когда Севастополь был уже взят, союзники находили в каменоломнях, на дороге Симферополь-Балаклава целые груды человеческих костей, побелевших от ветра и непогоды. Это были печальные остатки русской пехоты, которая, по рассказу полковника Клер, неуклюже ввалилась в ущелья и на дне их дала себя перебить, как на бойне, поскольку ещё раньше не сломала себе шеи» [Дельбрюк, 7, т.5, с.55].
Чем давшие себя безнаказанно истребить принципиально от зулусов отличаются?

ЕТ: Вы снова сослались на Сергеева-Ценского и снова обманули меня. Как нет у Сергеева-Ценского требования отдать Крым туркам, так нет у него и об уничтожении английской королевской гвардии. Но очередное штудирования Ценского таки не пропало даром. Вы видимо его не читали вовсе, уж извините, а знаете понаслышке, видимо в пересказе с исключением неудобных для ура-патриотического сознания оборотов. Иначе, мимо Вас прошло вот это:
«Штуцеры были введены в те времена и в русской армии, но их было еще очень мало — всего по двадцать четыре на целый пехотный батальон. А у резервных батальонов Белостоцкого и Брестского полков, которые тоже были переброшены Меншиковым из Севастополя на Алму, были даже совсем древние — кремневые ружья, как у запорожцев времен гетмана Сагайдачного.»
Ну ладно, с зулусами это, конечно, гипербола (Сергей Жуков-2 принимает гиперболу за истину, и всерьёз доказывает, что таки лучше чем зулусы были русские вооружены, ну да Бог с ним). Но запорожцы гетмана Сагайдачного это не моя придумка. Это Ваш любимый автор – Сергеев-Ценский.
Русские с оружием 16 века (гетман Сагайдачный) против англо-французов середины 19 века с нарезным оружием! Тут уже без гипербол.

СЖ2: Я приводил Темежникову цифры потерь в сражении при Альме(речь Дельбрюк ведёт про него) - никакие 24 батальона "уничтожены" не были, помимо ещё десяти "сильно пострадавших". Потери были практически равные - как и в целом по войне. Но Темежников по новой завёл эту шарманку....

ЕТ: Ещё одно совпадение войны англичан с зулусами и с русскими.
В Крымской войне англичане потеряли от действий русских 2.755 человек убитыми и 16.323 человек умершими от болезней.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War
Соотношение 1:6 – типичное соотношение потерь в колониальных войнах, когда сопротивление противника ничтожно по сравнению с сопротивлением природы. В зулусских войнах примерно такое-же соотношение было.
Да и зулусы, как я недавно выяснил, ружья имели.
«Вооружение составляли ружья, купленные у голландских и английских торговцев» (Военная энциклопедия Сытина, т.10, стр.554).
Так что получается что даже не гипербола, а в самом прямом смысле: англичане уничтожали русских словно зулусов.

СЖ2: "никакие 24 батальона "уничтожены" не были,"
ЕТ: Данная цитата про Инкерман

ЕТ: Сергей
Чем трепаться, лучше помогите своему единомышленнику, расскажите, пожалуйста про уничтожение (о ужас!) английской королевской гвардии. А то мне даже как то неловко

ЕТ: Валерий! Как бы не были непримиримыми наши противоречия, но Вы таки помогли мне продвинуться дальше и узнать малоизвестный факт, которого я ранее не знал. Включил его в свою статью.
http://www.proza.ru/2016/01/04/57
"Однако уже во время Крымской войны англо-французские войска имели передовое вооружение только по сравнению с русскими. На смену дульнозарядным уже шли казнозарядные, первым из которых было прусское игольчатое ружье Дрейзе, принятое на вооружение в Пруссии в 1841 г., за 12 лет до Крымской войны. Интересно, что перед тем, как предложить свою винтовку прусскому королю, изобретатель Дрейзе предлогал её русскому императору [10, т.10.с.566]. Однако русские специалисты приняли сие ружье «неудобным». Ибо «скорострельность оружия признавалась даже вредной и опасной с точки зрения напрасной траты патронов и трудности в бою удержать управление огнём в руках начальника» [там же].
"Только после Северо-Американской войны, и особенно после австро-прусской (1866 г.), в которой успех пруссаков всецело был приписан их ружью, игольчатое ружьё обратило на себя внимание" [10, т.10.с.566-567]."
Как Вам? А кабы приняли на вооружение скорострельное казнозарядное ружьё Дрезе. Что бы осталось от союзников на Альме? Как бы история пошла?

ЕТ: Критерии победы
Много у нас всего выдано насчёт полной/неполной победы в войне. Конечно, в этом деле густо замешана мораль типа готенготской: зло это когда соседи угнали наш скот, а добро это когда мы угнали их скот.
Существует ли действительно объективное свидетельство? Видимо нет, ибо живя среди людей невозможно быть беспристрастным, но стараться, коли уж взялся судить, надо…
Все названные критерии: наличие безоговорочной капитуляции, дух побеждённых, соотношение потерь и прочее не имеют к оценки итогов войны никакого отношения. А что имеет?
Есть высказывание Клаузевица: война это политика иными (насильственными) средствами. Этот тезис и марксистами признан, то есть, является, по сути, общепризнанным и неоспариваемым никем, кроме разве что неадекватных ура-патриотов.
Так вот, с этой точки зрения (Клаузевица-Маркса), все русско-турецкие войны были вчистую выиграны Российской империей, так же как Великая Отечественная война Советским Союзом. А вот Крымская, Русско-японская, Первая мировая (империалистическая) вчистую проиграны.

ЕТ: Валерий, может что-то не так.
Но в тексте Вашей статье нет нашей дискуссии. Почему?

ЕТ: Сергей, Ваш товарищ похоже сдулся под грузом неопровержимых улик.

СЖ2: Да нет, он вероятно просто понял, что это вы не воспринимаете неопровержимых улик и просто притягиваете за уши факты к вашим неверным выводам. В Инкермане не были "полностью уничтожены" 24 русских батальона и 10 сильно пострадали. Все пострадали, но уничтоженных не было.... И опять же - основные потери понесены от артиллерии. Потери союзников при Инкермане были вдвое меньше русских, но это не беззащитность зулусов....
Касательно дурацкого сравнения с зулусами по болезням - русские потеряли от болезней 100 тысяч человек, против 24 тысяч погибших в бою. И чего? Это значит, что они воевали с англичанами как с зулусами? Нет смысла разговаривать с человеком, который упорно долбит чухню....

ВП: Евгений, с чего вы взяли, что обсуждение моей статьи удалено? Я считаю, что одержал победу в споре с вами. А вы отрицаете даже всеми источниками приводимый факт об уничтожении английской гвардии. Цифры здесь, как и в других случаях, разнятся от двух тысяч до семи. Меня удивляет, что вы не нашли эти страницы в романе С.-Ц.

ВП: Когда английская конница возвращалась, русские уланы ударили во фланг врагу. Сам полковник Еропкин, окруженный тремя английскими всадниками, убил одного и свалил с коня другого. Одновременно по британцам открыла сильный огонь пехота и артиллерия (от её «дружественного огня» пострадала и русская кавалерия, которую по ошибке приняли за англичан). Офицерский состав английской бригады в несколько минут был наполовину перебит и изранен. Лёгкая бригада была разгромлена. Русские уланы преследовали остатки бригады противника до редута № 4. Поле битвы было усеяно трупами и ранеными.

ВП: "Бригада лёгкой кавалерии, составленная из выходцев из лучших аристократических семей Англии, сражавшаяся на лучших лошадях, была превращена в «пушечное мясо», которого хватило на двадцать минут боя".
еВГЕНИЙ, ИЩИТЕ САМИ ИСТОЧНИКИ О БАЛАКЛАВСКОМ СРАЖЕНИИ. Повторяю, цифры потерь разные, но то, что потери для английской элитной кавалерии были большими, факт.

ВП: И ещё. Обманывать не в моих правилах.Возможно вследствие давности прочитанного я и допустил какие-то словесные неточности, но сами взгляды мои на изложенное не изменились. Да, мне ближе подход к истории Сергея Жукова и совершенно неприемлем ваш нигилизм. Мне, действительно, надоело отвечать на ваши выпады.не удивляйтесь, если текст нашей дискуссии исчезнет с моей страницы и отнюдь не потому, что мне нечего вам возразить. вы можете быть точнее в частностях, но бесплодны в сути. Духовно-моральные ценности, как видно, в ваш кругозор не входят. Не удивляйтесь, если я и в самом деле занесу вас в чёрный список.
Надеюсь, что кое-какие полезные сведения из нашей полемики вы всё же извлекли, и центр тяжести сместился ближе к центру.

ЕТ: Ежели Вы меня совсем видеть не хотите, то занесите в черный список. И Вам легче будет, и мне.

ВП: Я,в отличие от вас, хорошо читал весь роман Сергеева-Ценского. В нём как раз та правда войны и жизни,которая отсутствует в ваших представлениях об истории.И я помню страницы, в которых описывается истребление английской гвардии. Советую вам прочитать эту великую книгу подробно и до конца. Но, видимо, вы воспринимаете только ту "правду", которая близка вашей душе. В этом случае продолжать спор считаю бессмысленным.

ВП: "И я помню страницы, в которых описывается истребление английской гвардии."
ЕТ: Нету в великой книге страниц с уничтожением английской гвардии. То что Вы процитировали в удалённой рецензии гвардией не является. Не надо свои домыслы приписывать Сергееву-Ценскому. Уже второй раз.

ВП: «Евгений, с чего вы взяли, что обсуждение моей статьи удалено?»
С того, что открывая Вашу статью
http://www.proza.ru/2016/05/01/1650
не вижу нашей дискуссии. Вижу только из своего личного кабинета. Куда она делась с Вашей страницы?
ВП: «Бригада лёгкой кавалерии»
ЕТ: … в которой были 4-й и 13-й лёгкие драгунские полки, 17-й уланский полк, 8-й и 11-й гусарские полки к королевской гвардии никакого отношения не имеющие. Состав королевской гвардии я Вам написал. Два гвардейских полка были составе бригады тяжёлой кавалерии, которые в той атаке не участвовали, и, соответственно уничтожены не были. Так что «уничтожение королевской гвардии» это Ваша выдумка, а не Сергеева-Ценского.
А в атаке лёгкой кавбригады из 670 участников было убито 102 человека, ранено 129 человек и попало в плен 58 человек, так что даже она уничтожена не была даже наполовину. Однако это событие было раздуто английскими же журналистами, оппозиционно настроенными. Демократия, панимаш!

ВП: «Возможно вследствие давности прочитанного я и допустил какие-то словесные неточности»
ЕТ: А посмотреть никак? Пущай оппонент штудирует Сергеева-Ценского, а Вы будете ножками болтать и снова ссылаться на него.

ВП: «Духовно-моральные ценности, как видно, в ваш кругозор не входят.»
ЕТ: Духовно-моральная ценность это не выдумывать историю какая самому себе нравится, а изучать её такой, какая она есть. Вот такая она у меня духовно-моральная ценность, уж извините.

ВП: «Не удивляйтесь, если я и в самом деле занесу вас в чёрный список.»
ЕТ: Не удивляюсь. Валяйте.
Честь имею!

СЖ2: Какие зулусы ловкие - половину участников атаки вывели из строя в одном бою )))))
Может их местами поменять? Русские расстреливали атакующих англичан словно зулусов )))))

ЕТ: Вы опять всё перепутали. Речь о другом бое

СЖ2: Кака разница - как зулусов покрошили ))))

ВП: Думаю, пора поставить точку в нашем затянувшемся споре, чтобы он не походил на безумный марафон.
Я удаляю тексты нашей дискуссии.

ЕТ: И в чёрный список меня. Чтобы не мешал Вашим вымыслам. А то не удержусь и опять что-нибудь напишу)))

Дополнение.
Есть ли признак, по которому можно отличить исследователя от пропагандиста? Да, есть. Мнение исследователя изменяется, по мере узнавание новых, неизвестных фактов. Мнение пропагандиста заранее задано и не изменяется никогда. Вот лакмусовая бумажка. Обращаем внимание вот на это:

ВП: "Благодарю вас за плодотворный диалог. Главные аргументы высказаны. Надо ли выискивать новые? Каждый останется при своём."

Этим ВП расписывается в том, что он пропагандист. Но таковым же, но с обратным знаком, он посчитал меня и завершил беседу. Действительно, беседа двух пропагандистов бессмысленна и бесперспективна. Но потом он вдруг её продолжил. Почему? Видимо таки увидел во мне исследователя и понял, что меня можно убедить. Для этого необходимо и достаточно привести соответствующие факты. Увы, с фактами оказался напряг, и уважаемому Валерию пришлось их выдумывать. Поскольку, как выяснилось, я лучше владею информацией, он удалил нашу дискуссию и занёс меня в чёрный список.