Виверс и Экспладро

Я прочёл твоё письмо внимательно. Сейчас я последую системе Виверс, которая, насколько возможно, воплощает идеи минимализма. Думаю, что мне удалось достичь 70% минимализма, а больше просто невозможно. Ты говоришь: «проектов было много». Вот как раз этот факт и есть тот толкатель, который заставляет взяться за нерешённую никем головоломку – и решить её. Чем больше было идей, тем больше должна быть тяга превзойти всех. Ведь и академики тем же занимались, надо взять и заткнуть их за пояс. Далее ты спрашиваешь: «зачем это нужно»? Я бы ответил так: чтобы пройти тем же путём, которым прошли чехи, поляки и словены. И далее ты говоришь, что есть два пути – диграфы и диакритика. По-моему путь только один. Представь, что ты угодил в яму. И ты думаешь: да как же, чёрт возьми, отсюда выбраться? Разве важен метод? По-моему, важна цель. Мы, конечно же, не в яме, и чувствуем себя вполне неплохо. Но именно те, кто желает перейти на латынь, создают системы. А вместе с ними ещё толпа любопытных лепят свою латынь. Далее ты говоришь про «обратимость» латинницы. Какая ещё обратимость? Поляки пишут и никуда не обращаются. Я не понимаю. Далее ты говоришь, что я использую как диграфы, так и диакритику. Поясни, что плохого. Чехи тоже так делают. Ну так давай и их ругать. Непонятно. Про твою «полторашку» я прекрасно знаю. Я изучил все, какие возможно, системы. Не ясно, какова цель полторашки? Для чего она создана? На лингвофоруме есть подобная система «точки Воллигера», или «меньшовица». Форма исполнения – самый беспощадный и обезумевший минимализм без тормозов. Будто что-то случилось, и надо передать русские тексты латынью. Напоминает что-то шпионское. Будто шпионы передают секретную информацию, и им не нужна эстетическая составляющая. При создании системы Виверс я следовал тому, что потом мы эти надписи будем видеть в названиях улиц и во всех вывесках, горящих ночью. И каждый документ и книгу будем читать виверсом. И поэтому, так сказать, вид текста должен вызывать на душе радость, а не уныние. Диграфы я оставил там, где по-другому нельзя, а в остальных случаях – диакритика. Если говорить об «экзотичности», то все европейские языки экзотичны. Когда Рим писал по-простому, французы начали свой выпендрёж. И это прошло на «ура». Я согласен лишь с тем, что надо придерживаться поближе к исконному значению букв, а не говорить: «вот пусть Y означает «стр», потому что я так хочу». От таких анархистов меня воротит. До этого я создавал системы, которые не могли выполнить идею минимализма. Я считал, что это – тупик, и предлагал человечеству остановиться на достигнутом. Сейчас любой субъект, посмотрев систему Виверс, легко убедится, что она – самая минимальная, насколько возможно. Значит, эта система – последняя, ничего больше не надо создавать, а надо лишь принять её – либо с радостью, либо как суровую необходимость. Вот и всё, что я хотел бы сказать. Хотя упущено масса моментов, нюансов и недосказанности. Но при желании можно обсудить любой вопрос. Предлагаю рассмотреть систему Виверс и оценить. Полторашка – это набор символов для роботов, а не людей. Простая, скучная система, какой-то «тех-минимум». Не будь в этом мире эстетики, весь мир уже писал бы полторашкой. Но мы знаем, что происходит в Европе – там все пишут как можно финдипёрсовей. Ну а мы-то чем хуже? Разве русские не такие как все? Мы не должны выпендриваться? – Должен заметить, система Виверс вполне скромная, оригинального там немного. Я не искал экзотику, а просто поставил цель «выбраться из ямы». И выбрался! И ободрал локти и колена, пришлось нелегко. Латынь просто так русским не сдаётся, но мы её взяли. Если что-то неясно – задавай вопросы. До встречи!
 

Цитата: АБР-2 от Июнь 10, 2016, 21:49
Я прочёл твоё письмо внимательно.

Ответ Бормоглота:

Я тебе ничего не писал.   
 

Вот какое письмо я получил от знаменитого Ивана Карасёва. Если кто не в курсе, то он - автор языка Арахау, мощного проекта, у которого мало сторонников, но люди, понимающие суть, не остаются равнодушными к этому проекту.

Вот письмо:




Андрей, привет!
Проектов русской латиницы было очень много (даже официальных несколько). Есть сайт русской латиницы и ЖЖ-сообщество. Но всегда, когда такой проект созревает, на мой взгляд, нужно задаться вопросом - зачем? Не в смысле для чего вообще креативить, а что в нем креативного, полезного?
Проекты русской латиницы я бы разделил на два блока - полиграфический и диакритический. Передача аффрикат несколькими графемами или с диакритикой. Плюсы есть и в одном, и в другом случае. Полиграфический легче набирать, но текст получается длинный. Диакритический вариант более компактный, но печатать на клавиатуре будет проблемно (т.е. нужно будет адаптировать клавиатуру). К тому же большая проблема - передача йотированных и мягких букв. В русском письме довольно хитроумная система.
Более серьезная проблема, как говорят специалисты - "обратимость" - т.е. однозначность и логичность не только в переложении (транслитерации) кириллического текста в латинский, но и обратный процесс - с русской латиницы на традиционную кириллицу. При условии, что его будет осуществлять не человек, а машина, робот.
Вот эти проблемы, их решения представляют интерес, а не поиск отображений отдельных графем: у - ь, w - й, ; - ё... Такие соотношения, как у тебя к тому же я бы назвал экзотическими, которые могут вызвать отторжения с непривычки. Кроме того, твои тексты перегружены диакритикой и диграфами. Т.е. ты следуешь наихудшему варианту, объединяя две отрицательные стороны двух проектов - и диакритика у тебя и диграфы и даже апострафы, как я понял.
В свое время я создал "полторашку" - русскую латиницу на полутораграфической основе за счет одних только апострофов (и в редких случаях j и дефис: znau' vju'ga s-ezd, molju' zmna'a (zimna'a') ok'uk'au'k'ijsa'... Вот
Но и то мне крепко за этот проект досталось, хотя в моем варианте текст получался короче, чем какой-либо другой, написанный на латиницах (его легче всего набирать на любой клавиатуре). Мой проект латиницы обозвали проузбекским (в узбекской латиницы несколько вариантов апострофов и текст ими очень насыщен). Понял тогда, что русская латиница добра не принесет, а раздор посеять может)))


 
А вот о чём мы совсем недавно говорили с Букволюбом:





Цитата: Букволюб от Сегодня в 06:27


АБР, если вы единственый, кой изучил все раньшие транслиты, отсеял клоны и составил свой вариант, описав при публикации, чем оный отличается в лучшую сторону от каждого из 4321 неотсеянных, то мои слова не про вас. Я просто не подумал, что бывут такие уникумы.







Ответ Абра:



Можно сказать, что я просмотрел всё, что смог найти. Хотя это только опубликованные системы. А может быть много неопубликованных - они в моё рассмотрение не попали. И почти все систем мало чем отличаются одна от другой. Создав более десятка своих систем, я ничего не повторил за другими. Увлёкшись созданием транслитов, как серьёзных, так и легкомысленных, но весёлых, а не угрюмых клонов, вскоре я обнаружил, что у людей сковывает мозг внешнее сходство букв. А именно: Ч - Q, Ш - W, Ж - J, Х - X. Буква хэ - слепое копирование, ж - своровано у французов, собирать диграфы - гнетёт мозг. Я решил придерживаться традиционных значений латинских букв, и ставить что-нибудь наверху, чтобы было не широко, а высоко. И совсем недавно вышла система Виверс. Но, глядя на французов, англичан, и ещё многие народы, создаётся впечатление, что латынь можно использовать ещё гибче. Можно выдавать новые фонемы, но не так, как это делали раньше: по внешнему сходству. Даже наоборот, идти по внешнему сходству как-то омерзительно. Вот, к примеру, буква Q походит на "о", но сделать из неё "Ё" никто не решился - тянет какой-то фальшью и ангелами печной тяги. Одно черлидерство, пушбол и кильт-шоссинг. Я пошёл далее: сделал из W звук "й", а из K - мягкий знак. И совершил ещё несколько столь же страшных преступлений. И вышла система "Экспладро". И думаю, сделал всё то же, что англичане и французы - раздвинул латынь, и не надеюсь, что меня поймут. А вот простая система "Виверс" - ближе к мозгу. Сейчас я даже не знаю, что будет в России, и надо ли было тратить столько трудов. Но, тем не менее, дух завораживает, если вдруг будет новое правительство и объявят латинизацию. Придётся блокировать сайт, чтобы его не завалили транслитами. Если раньше для меня это было просто увлечение, то сейчас - нечто большее. Всё время приходит в голову мысль: а вдруг? Да и в народе может образоваться какая-то общность "За Экспладро". Равнодушие отлетает как горох от стены. Никто не знает, что будет.
 

Но ещё я хотел бы сказать, что существует как-бы два латинских алфавита. Мы уже знаем, что простой алфавит из 26 букв - это обычно некое "ядро" для составления более широкого алфавита для конкретного языка. Система Виверс - это 36-буквенный латинский алфавит. Но, говоря, что есть "две латыни", я имел ввиду нечто другое.




Первая латынь - это любой латинский алфавит, простой, или расширенный, с простыми значениями букв, или чуть искажёнными, как в немецком или итальянском языке. Система Виверс - из той же серии. Но, кто посвятил много времени созданию транслитов, тот знает, что может быть ещё одна латынь. Эта латынь - уже в более широком смысле. Это система, которая выходит за рамки обычных представлений, и создаёт новые образы, ломая привычное понимание римской буквы. К примеру, в английском языке буква "U" может передавать звук "а", а буква "S" - звук "ж". Но, конечно же, всё это делается не спонтанно и не ради прикола. Это - ОБРАЗНАЯ ЛАТЫНЬ. Создавая всё новые транслиты, я пришёл к выводу, что русский язык с его шипящими и необычной йотацией лучше мог бы быть выражен именно ОБРАЗНОЙ ЛАТЫНЬЮ. Так я создал систему Экспладро, чтобы руссский язык был ещё лучше выражен латинскими буквами. И мне самому нравится, что эта система проще, чем у англичан и французов. Но в то же время, изменив полностью некоторые значения букв, я оттолкнул от себя тех, кто не понимает ОБРАЗНУЮ ЛАТЫНЬ. Он, конечно же, знаком и с французским, и с английским языком, и с многими другими, но в то же время он не может для себя принять новую систему. Просто со сложностью иностранных языков можно примириться - это суровая необходимость, а зачем, скажет он, мириться с системой Экспладро - той, о которой идёт речь. Вот такие вот пироги. Но я повторюсь, что именно система Экспладро наиболее точно выражает русский язык. Что из этого выйдет - сказать трудно. Если же говорить о чужих системах, не мной созданных, то могу искренно заявить, что там я не нашёл ничего ценного. И поэтому хотелось бы, чтобы именно система Экспладро стала русской письменностью. А насколько это реально - сказать сложно.


Ещё можно упомянуть скучные перестановки. Когда берут букву или диграф и придают новое, близкое по смыслу значение. Передвигают мебель с места на место. Но в этой теме был задан вопрос, как надо передавать звук Щ. И приведены примеры: ШЬ, или хачек, или диграф, триграф, ну и всё такое. По-моему, так проблему не решить. При составлении транслита ты создаёшь нечто целое, подгоняя одно под другое. И изначально нельзя говорить заранее, что выйдет. Транслит не собирается по частям. Чтобы придумать хороший транслит, надо на пару дней погрузиться в глубокое молчание и устраниться от всех дел. Можно медленно и лёжа плыть в лодке. И затем возникает какой-то смутный образ, ещё не ясный. И надо ждать, пока образ приблизится, чтобы можно было его разглядеть. А как делают тут? - Тут говорят: вот болтается бесхозная буква Q, давайте её пристроим куда-нибудь. Или: а зачем зря тратить чернила, давайте вместо хачека ставить ударение или точку. так экономнее. Втыкая какую-нибудь загогулину сверху, автор не торопится объяснять свой выбор. Он - художник, ему так кажется. А другому прикольно двумя пальцами стучать по клавиатуре - вот тебе диграфы. Раньше он один раз стучал, а теперь на букву придётся два удара. Прикольно. Как раньше немки на печатных машинках выстукивали SCH. Может оказаться, что выбор диграфов - потому что автор преподаёт немецкий, который ему нравится. Мотивчик-то. С другой стороны, чтобы начало что-то получаться, я начинал со скучных клонов. Но у меня тогда не было компьютера. Пока мы были изолированы от всех, каждый клепал свои клоны - один хуже другого. Но кто-то разочаровывался, и создавал новые. А кто-то,создав 2-3 системы, выдохся, и хорошо, если не метит в гении. А то как опубликует своего КЛОНОЗАВРА и давай своё хвалить, а чужое хаить. Лишь бы заняться чем-нибудь. Ну и ещё шифровальщики тут до кучи. Если твой транслит не читается без перевода - это шифр. Komu-to drugomu zavorachivaite mozgi v spiral.



Цитата: Hellerick от Сегодня в 17:33

Чтобы сделать хороший транслит, надо не в лодке плавать, а практику использования различных вариантов транслита нарабатывать.



Ответ Абра:

Был один такой товарищ Вадим Щербак, (уехал из Саянска в Казань), который говорил: главное - это много и быстро всего делать, не задумываясь, а потом исправлять мелкие ошибки. Есть такая философия среди народа - быстро и много всего делай, не тормози, вставай с петухами, ложись со спичками в глазах. И тогда преуспеешь. Ну, а если мозги работают - зубри языки, получай два высших и лезь в аспирантуру. Остальные - лохи и тормоза.

Я придерживаюсь другой философии. В Японии, чтобы нарисовать бамбук, художник два дня сидит в позе лотоса и молчит. А потом хватает кисть, делает два-три мазка - и картина готова. В общем, есть два типа людей.

Если же создавать транслиты, то я уже говорил, что надо много практиковаться - если кто-то не слышал, его проблемы. Но, кроме практики, надо много думать. И выходит, чтобы создать что-то стОящее, нужны годы и раздумий, и практики. То есть, и то, и другое. Не клепать клоны один за другим, а наоходить совершенно необычные, новые ходы. Это как в шахматах - тут главное не быстро тыркать фигурами, а долго и тщательно обдумывать каждый ход, планировать стратегию, и, конечно же, много играть. И даже проигрывать!


А чтобы нарисовать икону - надо целый год молчать! Вот, вот. А не практиковаться в иконописи. Во время поста иконы вообще не рисуют. Время тишины и безмолвия.