199. Нужна ли логика?

Письмо ко мне О.В.
...Вы пишите
<<Логики могут быть по содержанию и выводам очень разные, порою сильно противоречить друг другу, выражать индивидуальность логика, вместе с тем по способам достижения это одно - законы правильного мышления должны соблюдаться в любой логике, после "А" неизбежно следует "Б", если индивидуальность сделает иначе, это будет логической ошибкой.>>
Законы правильного мышления ?

Мышление осуществляется исключительно вне логики. Может не мышление , а рассуждение?Здесь законы мышления какие? Вы очевидно хотели сказать о рассуждении, неосторожно обозвав рассуждение именем "мышление". Рассуждают логически (и очень продуктивно) - все исправные компьютеры. При чём здесь мышление? Разве только при том, что оно дало жизнь этим вычислялкам.
Если после "А" -по закону(какому?) будет "Б" -это логика, навязанная нам с древних исчислений, но почему?Неужели так надо?кто сказал?кто придумал?
Я , может хочу, чтобы после "А" -было "9" -может тогда я сделаю открытие, или отрою, да, именно ОТРОЮ какие то древние истины не логически поступать и рассуждать и ЧТО -я. как индивидуальность -логически неправильно мыслю?Или мой индивидуальный подход будет воспринять бунтом математиков или философов?
Да и философы не всегда или, почти всегда - не согласны с логиками.
Ведь так? Они не признают мысль логика истинно правильной, разве что только - философу самому деградировать до того. что утверждает логик.
Так?
Логика, действительно, лишь инструмент интеллекта.Считаю, что это инструмент манипуляций.
по всем законам, логически правильно поступать так , а не эдак,а почему? Согласно Сократу или Платону, или может Шопенгауэру?
почему?
Если я не согласна -то мной невозможно управлять и манипулировать, ссылаясь на логику.
Но , как человек, я же нормальная?Я не делаю обратного моему разуму или мои действия не соответствуют логическому объяснению. но это же не порок?Просто у меня нелогически работает может одно из полушарий, и я считаю себя нестандартной, но ведь по законам -меня надо было бы "изъять" из общества, дабы не мутить мозги другим.
А может это мой бунт и он перерастёт в кое-что не по правилам жизни общества, значит мной нельзя будет ни манипулировать, ни "изъять"(убить)
что же тогда остаётся?Остаётся смириться -а это означает -логически -будут всё новые и новые появляться люди с нестандартным и не логическим мышлением. то есть наступает новый виток мышления человека -как бы не по правилам, логически доказывая, что мир, который создан на морали, логике, религии -не что иное -как одурманивание всего человечества, которое ДОЛЖНО подчиняться от законам от "А" до "Б" -и не иначе!
Поэтому размышления мои привели меня к мысли - следует всегда осознавать, что любая логика рисует несуществующее. Мысль изречённая есть ложь. Ложью она является всегда - воспринимаемая логически. Именно в силу этого, любую, высказанную мысль можно уличить во лжи логически.
И ещё.
Согласно вашим пояснениям -я начинаю мыслить -и это -уже хорошо.
Но ведь вы всё расписали логически, а я с некоторым не согласна, значит думаю алогично. или алогически?
А это то, что я держу в себе -своё внутреннее "Я" -и оно не такое как у всех.
Может это отклонение от правил..
Но каких правил и кем придуманных?
Я чувствую и понимаю, что через любой природный объект...дом, конфета, груша и т.д. - можно провести несчётное кол-во логических доказательств , то есть плоскостей, в каждой из которых - выводы из "соседней" плоскости, что , например груша - еда для свиней - будут абсурдными.
И по другим действиям я вижу другие , но обратные действия моей логике, пример -дом -это предмет продажи, или жилья, или просто кирпичное сооружение.В частной логической плоскости - всё логично, а взятое всё в совокупности - абсурд.
Поэтому вижу, что моя логика -странная.
Если нельзя логически доказать, что такое любовь, то никакой философ или учёный -не докажет мне что у меня правильно логически понято моню, а что не правильно.
Скажу, то что я люблю делать и делаю чс любовью -вот моя логика.
и никто не опровергнет обратного и не заставит меня логически думать , что груша -это еда. а я хочу с любовью смотреть просто на грушу и восхищаться.
Моя логика основана на любви к тому, что я делаю и что воспринимает моя лично голова и мои глаза, потом я включаю ум, представляю по-своему, размышляю по своей логике и делаю выводы
Вот такую я вам закатила лекцию о своём взгляде на то, что такое "логика" в моём лично понимании.
А философы -и есть люди, думающие с любовью.Философ -сам себе закон основания, как писал Шопенгауэр о законах основания.

МОЙ ОТВЕТ.

Очень хорошо, что Вы находите возражения, мыслите, пусть во многом, на мой взгляд ошибочно, но по существу.
Проблема логики в социуме важная, скепсис в отношении логики имеет место и у видных учёных и философах. Например, Лев Шестов отдавал предпочтение вере и учил о тирании разума.
Могу представить лишь свой взгляд на всё это.
1. Существует логика формальная и содержательная. Я в основном писал ведь о законах формальной логики, тогда как содержательная может быть очень личной, парадоксальной, когда на первое место выходят не рассуждение, а чувство, интуиция, желание любить или ненавидеть, но не осмыслять, не губить живое колючками холодной, мёртвой, заумной абстракции.Но и здесь любое нестандартное мышление, если оно не безумно, не есть сплошная анархия, любое "я хочу" или "я люблю", если это не полное безумие, содержат в себе свою, индивидуальную логику, которая ВСЕГДА включает в себя и логику формальную, без которой невозможно и мысль связно выразить.
Есть правила, создаваемые людьми и эпохами, а есть исходящие из самой природы человека, в том числе и определённые формальные логические основания всех помыслов и действий, которые сформированы в ходе эволюции человека и общества. Сама реальность и развитие опыта определяют для индивида что правильно, что нет, в смысле проживания и даже эффективного проживания в данной среде. "Воздух годен для дыхания", "огонь жжётся", "болото засасывает", "небо голубое", "эта краска красная, а это зелёная", "человек в здоровом состоянии имеет одну голову две руки и две ноги" и масса других логических аксиом - основание для всякого языка, мышления, чувства, действия. Сунете ли Вы палец в огонь, чтобы полюбоваться как красиво он станет гореть? При любом нестандартном мышлении Вы будете действовать, если разумны, вполне логично. Даже у безумцев своя логика. Например, человек считает, что у него стеклянный бок и боится его разбить. При всей вздорности такого отношения он логически увязывает стекло и то, что оно хрупкое, бьётся. Безумный, думающий, что его бок чугунный, будет вести себя иначе. Вполне ложные мнения и учения могут быть логичны, но чем более содержательна эта логика тем менее она подчиняется общим правилам, она относительна, а не абсолютна.
Итак. Есть логика формальная (например, законы языка, математики, здравого смысла, аксиомы, отношения элементов целого и их место, значение, особенности, связи в этом целом, особые законы мышления, индукция, дедукция и пр), есть логика содержательная (идеи, истины, общая логика искусства, творчества, жизни, логическая связность учений, их вражда и преемственность, правильность или ошибочность методов, идей, оценок и пр.) 3.Уже язык, выражение мыслей осуществляется через логическое построение фразы, частей речи, через логическое выражение идей и их связи, через наше логическое отношение к языку и логическое включение его в наш мир). Понятно, что частично язык деспотичен, он навязывает нам свою логику и законы, заставляет нас выражать свои идеи именно так, а не иначе. Но без языка мы не были бы людьми разумными, вспомните реальных "маугли", живущих в иной логической системе - в такой, где преоблавдает алогичное, чувство. Бунтуете Вы против правил или нет, Вы всегда делаете это по определённым правилам Надеюсь, вам понятно, что правила, в общем логичные, могут быть очень разными, ошибочными и правильными, которым необходимо подчиняться и которым подчиняться нельзя. Есть правила работы организма, например, зрения и вряд ли само зрение средство манипуляции, хотя могут быть основанием и этого действа со стороны других людей.
2. Логика, формальная и содержательная, ответственна за все эти изгибы, тонкости смыслов и их взаимоотношений всюду, где человек хоть как-то живёт, мыслит, чувствует и действует. Причём речь идёт не столько об истине, как о форме выражения. Есть очень важное философское определение: "человеческий мир". В бесконечном космосе, в иных измерениях может быть совершенно иная логика или преобладать абсурд, хаос, но в рамках человеческого мира всё относительно упорядочено, а порядок следствие логического и физического соотношения элементов в системе. Мы можем выводить ошибочные законы, но по каким-то законам и правилам - объективно - человеческий мир должен развиваться, причём развиваться именно так, чтобы было возможно существование и цивилизация относительно разумного человека. Ещё Кант говорил, что абсолютный порядок - это мёртвый порядок. Наш мир не обходится без абсурда, хаоса, дикости и пр Тем не менее он вне логики был бы полным и абсолютным абсурдом. Сколько Вы не бунтуйте против таблицы умножения, но 2Х2=4 всегда пребудет в нашем человеческом мире таковым, а без этого была бы разрушена вся математика. Вообще математика очень любопытная вещь: почти полный отход от реальности в стороны абстракций, манипуляций числами по определённым правилам. Но надеюсь Вам не нужно доказывать всю важность и успешность практического применения математических знаний в жизни. Пусть в ином измерении 2Х2 = 5, пусть даже возможна совершенно иная числовая система, но в пределах определённой реальности это правило действует безотказно. Если Вы бунтуете против этого, то бунт это просто Ваше индивидуальное недомыслие, пока Вы конкретно и общезначимо не докажете, что 2Х2=5. Тогда Вы будете гением, математическое знание расширится, но отменит ли это логичность или лишь расширит область её применения? Известна преемственность Знания. Есть знание, которое становится ложным и отмирает, заменяется новым. Но многое из старого переходит в новое. По своему логичны система Ньютона и система Эйнштейна, но они не отменяют друг друга, не отменяют логику друг друга, только в первом случае ограничивается логическая и физическая область проявления общей реальности,
а в другом она физически и логически расширяется.
3. Кто Вам сказал, что мышление осуществляется вне логики? Не верьте. Мышление и есть логическая связь мыслей и даже мыслечувств, которое может осуществляться как в подсознании, так и в сознании. Формально любая мысль, бессознательная и сознательная, состоит из элементов в определённом порядке, с определённой функцией, а если это язык, то и он осуществляется по логическим и лингвистическим законам языка. Внелогического мышления не существует. Даже чувства и интуиция имеют свою логику. Рассуждение - часть мышление. Подсознательно это не обязательно дедукция, может осуществляться с пробелами в середине логической цепочки и сверхбыстро. Сознательное рассуждение более медленно, обстоятельно и умственно порой до сухости.
Вы можете, разумеется, хотеть, чтобы после А шло не Б, а Я, можете хотеть, чтобы бегемоты летали, все наши грёзы тут же исполнялись и война на Украине сменилась на мир народов и прочие радости жития. Я не против поэзии, грёзы, идеалов, но всему своё место - и это тоже, увы, логическая аксиома, которую можно отвергать индивидуально, но не фактически.
В содержательной, идейной логике или чувствах не всегда за А следует Б, здесь существуют всякие парадоксы, особенности, многозначность явлений и результатов. Если Вы хотите не грёз, а разобраться в реальности, то это делается на основе знаний, а не моих личных хотений. Более того, факты, знания, логические соображения определяют могу ли я "хотеть вот это", чтобы это осуществить, или я могу лишь "желать, любить это, грезить об этом". Никто не отменяет ни Вашей индивидуальности, ни Вашей самобытности, ни вашей оригинальности и нормальности, но именно определённые логические и прочие критерии определяют характер этой индивидуальности, а именно ваше взаимоотношение с реальностью, степень отрыва от неё или осуществление себя в ней более полным образом.
4. Что такое "логически неправильное"? Это то, что ведёт к ошибке. Если моя логика говорит мне: "Спрыгни с 10 этажа и ты полетишь", и я делаю это, моя логика неправильная, вразрез с природой человека: я спрыгну и разобьюсь. Случаются такие промахи и чисто логические. Но говорит ли это ещё о нестандартном мышлении? Нет. Это может быть выражением глупости или незнания. Нестандартное сознание логично, хотя его логика может не совпадать с общепринятой, - это может быть более глубокая, более правильная логика, более широкий кругозор, оригинальный подход к явлениям. Нет гения без логики, но его логика несравнима с более убогой логикой толпы. Значит, мыслить не как все, по своему не является недостатком личности. Но это "по своему" может быть как своевольным до вздорности, так и очень дельным и оправданным. Но то, что Вы хотите независимости от других это не значит противоречить везде и всегда всем и по поводу всего. Самостоятельность мышления, чувства не может осуществляться алогично. Вместе с тем сознание может быть алогичным по форме выражения. Что это значит? Просто то, что Вы не мыслительный тип человека, а эмоциональный, только и всего. Значит ли это отсутствие логики, мышления, идей, конечно нет. Но есть у каждого излюбленный способ поведения, когда преобладает либо мысли, "голова", либо чувство, эмоция, сердце. Эмоциональные люди могут быть мыслителями, но, во первых, более подсознательными, чем сознательными, во вторых, логический смысл часто у них постигается через чувство и в форме чувства (Вы обозначили это понятием "любовь к..." Таким образом, алогичное мышление может быть таковым или по существу ( и тогда это граничит с бестолковостью) или по форме (преобладание чувств, интуиции, способ действия согласно любимой доминанте поведения).
5. Логика инструмент. Но это такой инструмент, который можно использовать по разному, а не только в качестве манипуляции чужим сознанием. Вообще "манипуляция" это негативное воздействие кого-то на сознание другого человека, с целью некой выгоды и с ущербом для того, кем манипулируют". Это обман, попытка ухудшить сознание другого и т.п.
Существует и более широкий смысл понятия "манипуляция" уже без специально негативного значения - влияние человека на человека, человека на общество и общества на человека. Эти влияния и взаимовлияния неизбежны, они очень разные, плохие и хорошие, результативные и нет. И манипулируем мы не только с помощью интеллекта. Манипуляция включает в себя логику, особенно формальную,определяемую опытностью и познаниями манипулятора. Абсолютной же независимости от влияний со стороны ни у кого нет. Логика может быть основой манипуляции, а может и не быть. Манипуляция часть отношений человека к человеку, а все такие отношения просто пронизаны логикой в форме мыслей, чувств, отношений, целей и пр. Таким образом, не логика порождает манипуляцию, а манипулятор использует логику. Логику можно направить и на добро и на зло. Злые гении бывают не только в сказках.
6. Почему логично поступать так, а не иначе? Как поступать оптимально в определённой конкретной ситуации? - я бы так поставил вопрос. Сама ситуация имеет свою логику, но вот реагировать на неё можно очень по разному, разумно и нет. Логика может давать определённые правила отношения и поведения. Эти правила могут быть случайны и закономерны. Случайные правила те, что навязываются нам другими людьми, организациями, событиями. И здесь важно не отвергать все правила, а разумно отвергать правила неприемлимые логически или в эмоциональном плане. Уже от ваших знаний и опыта зависит что вы выберете, с чем согласитесь и что встретите в штыки. Закономерные правила чаще - правила универсальные, созданные культурой, средой, человечеством. При всей своей независимости Вы будете соблюдать этикет за столом и тому подобное. Правила организаций могут быть разумными и нет, создавать лучшие условия общения и работы и принуждать к чуждому нам и вредному, есть правила бюрократические. Правила могут быть и крыльями и ошейником. Правила могут создаваться традицией, отдельными авторитетами, организациями, культурой, бытом и т.д. Естественно, с чем-то Вам разумнее не соглашаться, а с чем-то соглашаться. Не следует ополчаться на все правила Ваше неоправданное несогласие может оказаться частью манипулирования Вами со стороны других людей. Ваш отказ от правил должен определяться разумностью этого (логикой), а не общим страхом перед манипуляторами.В общем разумно устранять манипулирование, не соглашаясь с тем, что навязывают манипуляторы, но ведь это чисто логическое действо... Именно нестандартное мышление, в форме преобладания мысли или чувства, наиразумно в особых ситуациях. Не столь важна форма выражения. опыт и знания ключ ко многому
7. Философы могут быть несогласны не с логикой вообще, а с логикой изложения, аргументов, выводов, рассуждений. Логики могут быть разные, но имеют одно общее: они по своему логичны или могут казаться таковыми. Причём логика одной эпохи может быть несхожа с логикой другой.
8. Общество состоит из разных, порою противостоящих друг другу, сил, групп, социальных прослоек И всегда будет иметь место борьба вкусов, ценностей, идей и идеалов, интересов. Понятно, что и разные психологические типыф не всегда уживаются друг с другом. Вы знаете, что наше общество очень несовершенно и главные силы в народе - стадо-толпа (мещане) и элита (внешняя, а также духовная). Но "бунтари" самостоятельно мыслящие люди, изгои могут формироваться в любых коллективах и прослойках(кроме толпы), возможно, что что именно "бунтари", "несогласные", изгои и двигают общество вперёд - идейно и морально. Но современное общество нацелено на культ потребления, политикам и толстосумам легче управлять стадом, чем творческими людьми. Поскольку же деньги и власть определяют всё, то в мире больше,наверное, плохого, чем хорошего. Поэтому быть человеком с нестандартным мышлением подвиг. Обычно же героев прославляют лишь после их смерти, при жизни их норовят распять. Чтобы противостоять чуждому, нужно быть разумным, то есть логичным. А быть логичным - видеть и минусы и плюсы логики и использовать её творческие. Вот почему я против огульного отрицания логики.Подчеркну ещё раз: логика не отрицает алогичности, т.е приоритета "сердца" над "головой", если при этом соблюдена определённая мера "разумности". Разумное включает в себя и алогичное и логичное, это творческое начало. Но "бунтарь" всегда должен быть готов к непониманию со стороны других людей.
8. Вы пишете, что мир"основанный на морали, логике, религии - одурманивание человечества". Это называется - "мыслить догматически", т.е. брать лишь одну сторону явления. Но всё это может быть инструментом как одурманивания, так и просветления. Странно, что после всей нашей переписке по морали Вы отнесли всю её к одурманиванию. Возможно, Вы не так выразились (нарушение логичности!) Взять религию. Подчинение догмам, традициям, правилам её суть и вместе с тем всё это исторически меняется, одни догмы оказываются более прогрессивны, чем другие. И никто уже не подчиняется правилам язычества или инквизиции.
Понятно, что вся культура человечества пронизана законами,традициями, идеями, идеалами, способна манипулировать сознанием обывателя. Но именно культура развивает человечество, продвигает его вперёд, делает его мудрее и добрее, т.е. творческое начало в ней перевешивает. И именно отход от культуры обывателей и лжеэлиты делает общество хуже, чем оно могло бы быть. Именно политики, толстосумы, преступники, рекламщики, бизнесмены усиленно манипулируют сознанием масс, продвигаясь к новому средневековью.
9. "Любая логика - пишете Вы - рисует несуществующее". Совершенно не согласен. Логика отражение человеческой реальности и следствие опыта - оперированье вещами и явлениями мира, культуры. Замечу также, что нет логики без фантазии, как и фантазии без логики. Соглашусь также с тем, что логика не отражает мир всёцело, а даёт нам лишь логическую модель мира, весьма неполноценную без наших чувств и интуиции. Напомню также о многозначности явлений реальности, множествесмыслов и подсмыслов, то, что явлено и что лишь подразумевается, актуальное и потенциальное. Язык таков, что он Выражает многое, но мы прежде всего улавливаем лишь внешний слой текста и углубляемся в него лишь по мере истолкования и критики. Вот почему "Мысль изречённая есть ложь" - она не может выразить себя всёцело, полно, она больше подразумевает, чем говорит. И особенно это проявляется в литературе. Кстати, чисто фантазийные образы в ней могут быть правдивее и правды (Хлестаков, Молчалин, Собакеевич...) Даже Питер Пэн реальнее какого-нибудь выпивохи-обывателя. Мысль есть ложь ещё и потому, что трудно выразить мыслью, чисто логически или словесно всё, что переживается. Абстрактная мысль вообще может задушить живое и разумное начало. Но представьте, что Мысль, Идея, Слово исчезло из мира. Сколь бы не были красочны эмоции, чувства, только с ними мы были бы лишь животными. Отрицая мысль, отрицаем и разум. Понятно, что сами по себе мысль, логика недееспособны. Только содружество, гармония и борьба Мысли и Чувства, активность интуиции, сознания и подсознательного, совокупность тела, органов чувств и души может создать для нас "объёмную, достаточно глубокую и красочную модель вселенной. По отдельности можно сказать, что и зрение наше создаёт иллюзии, а самое трудное доказать, что "Я существую".
Логической же может быть и ложная и истинная мысль.
10. Вы правильно пишете, что нельзя логически доказать, что такое любовь. Во-первых, чувство трудно передать логически, абстракция лишь тень чувства Во-вторых, доказать, т.е. дать абсолютную, окончательную теорию любви действительно нельзя. Но рациональное познание любви, литература о любви вполне возможно. И наука интенсивно изучает сознание и особенности любви, секса и прочих чувств. Но только через рациональное познавание форм эроса и стала возможна "любовь" как общезначимая ценность. Логика не отрицает значения любви для человека и жизни. Но, например, философия просто обязана подойти к делу диалектически, выявить не только положительное, но и отрицательное в любви. Существует огромная литература о сексе и любви, множество теорий и позиций. Именно это логико-теоретическое богатство одухотворяет то, что на практике часто является очень неудачным опытом жизни.
11. Итак, отклоняясь от одних правил, Вы просто начинается чаще бессознательно, следовать другим (= мораль). А как понять логическую многозначность явления, когда одна смысловая плоскость делает абсурдной другую? Да так и понимать, что явление может иметь много разных и противоречащих друг другу качеств, но в каждой ситуации для нас значимо лишь одно-два-три качества. Когда мы берём грушу как "еду для свиней", она еда для свиней, если мы берём её как как "еду для человека, хотя он не свинья, это совершенно не мешает груше приобрести новое значение, не теряя старого, которое лишь становится потенциальным. Можно относиться к груше эстетически, можно угостить ею друга и побить врага. Груша остаётся той же, все её значения, способы использования сохраняются, но что наше мнение о ней меняется не говорит о его ложности или бесплодности. Это "истина в пределах ситуации". Если Вы намерены восхищаться грушей, а не есть её, то кто же Вас осудит? Но это не значит, что у груши только одно это свойство высшее. Если же Вы говорите, что груша ТОЛЬКО предмет восхищения и не может быть едой для свиньи, то Вы ошибаетесь и своё, частное, распространяете на общее. Это означает догматичный подход к реальности: застревание на чём-то одном.
Но я полностью одобряю Вашу общую установку: "делаю с любовью - вот моя логика". Это не исключает многозначности подходов к одному явлению и, собственно, не противоречит логике. Приоритет эмоции, чувства, независимости, желание заниматься только любимым - это определённая логика Вашего отношения к действительно. Но именно логика соединяет здесь ваше личное и общезначимое.
То что Вы выявили суть оптимальной и свободной деятельности (делать с любовью) означает, что Вы дали логическую идею своего отношения к действительности. Никак без логики не обойтись!