4.2. КТО СРАЖАЛСЯ НА СТОРОНЕ МАМАЯ?
Сокращения
АБ - Александр Бушков
ЕТ - Евгений Темежников
НФ - Носовский и Фоменко
АБ: А потом на Русь двинулся Мамай… Во главе татарского войска, скажете вы? Не угадали! «Татар» в войске Мамая как раз и не наблюдается. То есть, по традиции его воины именуются «татарами», но состав их иной:
1. Ясы и аланы ( то есть православные аланы и осетины! ).
2. Черкасы ( то есть казаки! ).
3. Половцы и печенеги ( славяне! ).
4. «Фряги» ( генуэзские наемники ).
Вскользь упоминаются еще некие «бесермены», но, судя по тому, что это название чересчур общее, скорее расхожее клеймо вроде «злых татаровей», особо верить в них не следует [9.1].
Карамзин: «[Мамай] долго медлил, набирая войско из Татар, Половцев, Харазских Турков, Черкесов; Ясов, Буртанов или Жидов Кавказских, Армян и самых Крымских Генуэзцев: одни служили ему как подданные, другие как наемники» [8.5].
ВИ: «В нём приняли участие не только татары, но и наёмные отряды из числа народностей Северного Кавказа, жители генуэзских колоний в Крыму и др» [8.1, т.3, г.49].
Греков: «Мамай в 1380 г. собрал огромное войско, в состав которого входили не только тюрко-монгольские кочевники и пехотинцы, но и наемные отряды» [8.3].
ЕТ: Но откуда же «классические историки» взяли это перечисление? Да из летописи и взяли.
Новгородская 4-я Л: «Той же осени приде ордынский князь Мамай с единомысленники своими, и с всеми прочими князями ординьскими, и с всею силою Татарскою и Половецкую, и еще к тому рати понаимовав Бесермены, и Армены, и Фрязи, Черкассы, и Ясы, и Буртасы» [7.1, т.4].
ЕТ: В «достовернейшем первоисточнике» «Сказании о Мамаевом побоище» [7.8] нет никаких ясов, аланов, черкасов, фрягов и бесерменов. Печенег только один – богатырь Челубей. Половцы поминаются 12 раз, зато татары 34 раза.
ЕТ: Так что татары на первом месте, а бесурмены первые среди наёмников. Классическая версия не противоречит ни летописи, ни «достовернейшему источнику».
Оглавление: http://www.proza.ru/2015/06/09/25
Источники и литература: http://www.proza.ru/2015/06/09/104
Продолжение: Почему Мамай запретил татарам сеять хлеб накануне похода? http://www.proza.ru/2016/07/14/18
Кто сражался на стороне Мамая?
© Copyright: Евгений Темежников, 2016
Свидетельство о публикации №216071300014
Свидетельство о публикации №216071300014
Рецензии
"Слона-то он и не приметил".
Бушков уравнял черкасов с казаками, половцев с печенегами сделал славянами, эти открытия протолкнул своему читателю. Что возразил ЕТ? Да вывалил бочку дерьма на ... (?!) Л.Н.Гумилева: "Не понимаю! Все летописи в сети в открытом доступе скачать можно, скромному собирателю цитат, не отрывая попу от стула. Зачем надо всю бушковско-гумилёвскую ахинею ни на что не ссылающуюся копи-пастить?" (http://www.proza.ru/board/list.html?start=365&rec_writer=temezhnikov)
Понеже Л.Н.Гумилев сам ответить не сможет, отвечу как читавший:
1. ВСЕ летописи в сети скачать нельзя, слишком много их в веках сгинуло.
2. ЕТ выучил хренову тучу восточных языков? Китайские, персидские, армянские, ... летописи читает в отсканированном подлиннике??!
3. Без сносок и списка литературы у Л.Н.Гумилева знаю только ПРОБНУЮ ПОПУЛЯРИЗАТОРСКУЮ работу "От Руси к России". Трактат "В поисках вымышленного царства", монография "Древняя Русь и Великая степь" и прочие работы снабжены отсылочными сносками и списком литературы в классической форме.
4. Собственно Мамая Л.Н.Гумилев рассматривает как мятежника, боровшегося в "Золотой" Орде за титул хана, имевшего поддержку среди кочевого населения южнорусских степей. Про славянское происхождение половцев с печенегами, равно о "тождестве" черкасов с казаками Л.Н.Гумилев ничего не ведал.
5. Про Куликовскую битву Л.Н.Гумилев утверждал, что она велась объединенными силами многих дружин и ополчений северо-восточных русских земель; что большинство русских ратников сражались в пешем строю; что исход битвы решил удар засадного полка, пришедшийся в тыл мамаевых ратей; что тактика сковывания противника по фронту с последующим нанесением удара во фланг и/или тыл перенята у монголов; что в засадном полку могло быть немало принявших православие степняков и их потомков.
По существу приведенных тезисов о Куликовской битве возражения есть?
Про сноски и ссылки: "... Батый, приняв их с ласкою, объявил вельможам, что слава не увеличила достоинств Александровых и что сей князь действительно есть человек необыкновенный: такое сильное впечатление сделали в нем мужественный вид Невского и разумные слова его..." "... Венгры, по словам летописца, удивлялись стройности полков российских, ИХ ТАТАРСКОМУ ОРУЖИЮ и пышности самого князя [Даниила] ..." (Н.М.Карамзин, ИГР, т.4 гл.2). В моем издании под цитированными фрагментами тоже ни сносок, ни ссылок.
ВОПРОС: Н.М.Карамзин - верный последователь Фоменко-Носовского-Бушкова? Летописей не читал, всё сам выдумал??!
> ЕТ: Так что татары на первом месте, а бесурмены первые среди наёмников.
Угу. Возвернем почитателю цитат его же труды (http://www.proza.ru/2016/05/16/1725): "РАД: ... Из-за чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время ... все они из-за самовосхваления называют себя монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени..."
Что там за "татары" в русских летописях "на первом месте"?
Вдумчивый Ёжик 17.10.2016 17:06 • Заявить о нарушении
Бушков уравнял черкасов с казаками, половцев с печенегами сделал славянами, эти открытия протолкнул своему читателю. Что возразил ЕТ? Да вывалил бочку дерьма на ... (?!) Л.Н.Гумилева: "Не понимаю! Все летописи в сети в открытом доступе скачать можно, скромному собирателю цитат, не отрывая попу от стула. Зачем надо всю бушковско-гумилёвскую ахинею ни на что не ссылающуюся копи-пастить?" (http://www.proza.ru/board/list.html?start=365&rec_writer=temezhnikov)
Понеже Л.Н.Гумилев сам ответить не сможет, отвечу как читавший:
1. ВСЕ летописи в сети скачать нельзя, слишком много их в веках сгинуло.
2. ЕТ выучил хренову тучу восточных языков? Китайские, персидские, армянские, ... летописи читает в отсканированном подлиннике??!
3. Без сносок и списка литературы у Л.Н.Гумилева знаю только ПРОБНУЮ ПОПУЛЯРИЗАТОРСКУЮ работу "От Руси к России". Трактат "В поисках вымышленного царства", монография "Древняя Русь и Великая степь" и прочие работы снабжены отсылочными сносками и списком литературы в классической форме.
4. Собственно Мамая Л.Н.Гумилев рассматривает как мятежника, боровшегося в "Золотой" Орде за титул хана, имевшего поддержку среди кочевого населения южнорусских степей. Про славянское происхождение половцев с печенегами, равно о "тождестве" черкасов с казаками Л.Н.Гумилев ничего не ведал.
5. Про Куликовскую битву Л.Н.Гумилев утверждал, что она велась объединенными силами многих дружин и ополчений северо-восточных русских земель; что большинство русских ратников сражались в пешем строю; что исход битвы решил удар засадного полка, пришедшийся в тыл мамаевых ратей; что тактика сковывания противника по фронту с последующим нанесением удара во фланг и/или тыл перенята у монголов; что в засадном полку могло быть немало принявших православие степняков и их потомков.
По существу приведенных тезисов о Куликовской битве возражения есть?
Про сноски и ссылки: "... Батый, приняв их с ласкою, объявил вельможам, что слава не увеличила достоинств Александровых и что сей князь действительно есть человек необыкновенный: такое сильное впечатление сделали в нем мужественный вид Невского и разумные слова его..." "... Венгры, по словам летописца, удивлялись стройности полков российских, ИХ ТАТАРСКОМУ ОРУЖИЮ и пышности самого князя [Даниила] ..." (Н.М.Карамзин, ИГР, т.4 гл.2). В моем издании под цитированными фрагментами тоже ни сносок, ни ссылок.
ВОПРОС: Н.М.Карамзин - верный последователь Фоменко-Носовского-Бушкова? Летописей не читал, всё сам выдумал??!
> ЕТ: Так что татары на первом месте, а бесурмены первые среди наёмников.
Угу. Возвернем почитателю цитат его же труды (http://www.proza.ru/2016/05/16/1725): "РАД: ... Из-за чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время ... все они из-за самовосхваления называют себя монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени..."
Что там за "татары" в русских летописях "на первом месте"?
Вдумчивый Ёжик 17.10.2016 17:06 • Заявить о нарушении
Может я отстал от жизни...
Обнаружены ли уже те самые космические излучения, которые вызывают пассионарные толчки, служащие по Гумилёву первопричиной всего и вся?
Ежели не обнаружены, то это остаётся вопросом веры. А вопросы веры не обсуждаются...
Евгений Темежников 13.11.2016 18:47 Заявить о нарушении
Обнаружены ли уже те самые космические излучения, которые вызывают пассионарные толчки, служащие по Гумилёву первопричиной всего и вся?
Ежели не обнаружены, то это остаётся вопросом веры. А вопросы веры не обсуждаются...
Евгений Темежников 13.11.2016 18:47 Заявить о нарушении
От жизни Вы не отстали. Какашками кидаетесь не хуже малолетних олигофренов.
По существу теории этногенеза природа пассионарного толчка ни на что не влияет. Тут под вопросам наличие самой биохимической энергии и наличие феномена формирования популяций с повышенным уровнем биохимической энергии, если таковая есть. Можно спорить об определении этноса, о принципах этнической диагностики, о сроках "жизни" этноса. Много о чем.
Что не подлежит сомнению - так это факт четкого проговаривания Л.Н.Гумилевым своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ и наличие разъяснений о логике построения каждой принадлежащей лично ему гипотезы. В противовес, общеизвестные факты, например взятие Константинополя крестоносцами в 1204г., ссылками не снабжаются.
Главное же - Вы возомнили, будто способны на основании цитат из летописей создать непротиворечивую историю русско-монгольских отношений. Походя обосрали ученых, занимавшихся этим всю жизнь (всю группу евразийцев). Как результат - немедленно обосрались сами.
Пример: в Куликовской битве объединенные силы русских княжеств одержали победу над войском, в котором ударную силу составляла степная конница.
В соседней веточке Вы с пеной у рта изволите доказывать, что только широкое внедрение огнестрельного оружия позволило земледельческим народам начать одерживать победы над кочевниками.
Извольте проиллюстрировать тезис о значении огнестрельного оружия на примере Куликовской битвы.
Вдумчивый Ёжик 03.12.2016 05:06 Заявить о нарушении
По существу теории этногенеза природа пассионарного толчка ни на что не влияет. Тут под вопросам наличие самой биохимической энергии и наличие феномена формирования популяций с повышенным уровнем биохимической энергии, если таковая есть. Можно спорить об определении этноса, о принципах этнической диагностики, о сроках "жизни" этноса. Много о чем.
Что не подлежит сомнению - так это факт четкого проговаривания Л.Н.Гумилевым своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ и наличие разъяснений о логике построения каждой принадлежащей лично ему гипотезы. В противовес, общеизвестные факты, например взятие Константинополя крестоносцами в 1204г., ссылками не снабжаются.
Главное же - Вы возомнили, будто способны на основании цитат из летописей создать непротиворечивую историю русско-монгольских отношений. Походя обосрали ученых, занимавшихся этим всю жизнь (всю группу евразийцев). Как результат - немедленно обосрались сами.
Пример: в Куликовской битве объединенные силы русских княжеств одержали победу над войском, в котором ударную силу составляла степная конница.
В соседней веточке Вы с пеной у рта изволите доказывать, что только широкое внедрение огнестрельного оружия позволило земледельческим народам начать одерживать победы над кочевниками.
Извольте проиллюстрировать тезис о значении огнестрельного оружия на примере Куликовской битвы.
Вдумчивый Ёжик 03.12.2016 05:06 Заявить о нарушении
«По существу теории этногенеза природа пассионарного толчка ни на что не влияет.»
То есть, не обнаружены. О чём тогда разговаривать? Остаётся только верить в них, али не верить. А вопросы веры не обсуждаются.
«Главное же - Вы возомнили, будто способны на основании цитат из летописей создать непротиворечивую историю русско-монгольских отношений.»
Вы преувеличиваете мои заслуги. Я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что это так. А как думаю, так и пишу.
«Походя обосрали ученых, занимавшихся этим всю жизнь (всю группу евразийцев).»
Это интересно как? Да и что таким выдающимся «ученым» до мнения человека лысого?)))
«Пример: в Куликовской битве объединенные силы русских княжеств одержали победу над войском, в котором ударную силу составляла степная конница.»
И что? Собрали силы всей Руси против части сил Орды самозванца Мамая, а потом, когда пришёл законный хан Тохтамыш, сдали Москву и продолжали максать в Орду бабки. А вот когда огнестрельное оружие придумали, так и конец игу. Всё совпадает.
Впрочем, это даже не моё мнение, а чем-то Вам не угодившего Иловайского, и я, как скромный собиратель цитат, не мог его проигнорировать. Чем почему-то Вам не угодил.
Ещё раз: вопросы веры не обсуждаются. Вы верите в космические лучи Гумилёва, а я в объяснения Иловайского, Вы верите в «расчёты» (которые сам не перепроверяли, но верите) Велюрова, а я конструкторам и космонавтам, Вы пойдете лечиться к знахарю, а я к доктору.
Успехов! И да снизойдут на Вас лучи пассионарности!
Евгений Темежников 03.12.2016 18:38 Заявить о нарушении
То есть, не обнаружены. О чём тогда разговаривать? Остаётся только верить в них, али не верить. А вопросы веры не обсуждаются.
«Главное же - Вы возомнили, будто способны на основании цитат из летописей создать непротиворечивую историю русско-монгольских отношений.»
Вы преувеличиваете мои заслуги. Я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что это так. А как думаю, так и пишу.
«Походя обосрали ученых, занимавшихся этим всю жизнь (всю группу евразийцев).»
Это интересно как? Да и что таким выдающимся «ученым» до мнения человека лысого?)))
«Пример: в Куликовской битве объединенные силы русских княжеств одержали победу над войском, в котором ударную силу составляла степная конница.»
И что? Собрали силы всей Руси против части сил Орды самозванца Мамая, а потом, когда пришёл законный хан Тохтамыш, сдали Москву и продолжали максать в Орду бабки. А вот когда огнестрельное оружие придумали, так и конец игу. Всё совпадает.
Впрочем, это даже не моё мнение, а чем-то Вам не угодившего Иловайского, и я, как скромный собиратель цитат, не мог его проигнорировать. Чем почему-то Вам не угодил.
Ещё раз: вопросы веры не обсуждаются. Вы верите в космические лучи Гумилёва, а я в объяснения Иловайского, Вы верите в «расчёты» (которые сам не перепроверяли, но верите) Велюрова, а я конструкторам и космонавтам, Вы пойдете лечиться к знахарю, а я к доктору.
Успехов! И да снизойдут на Вас лучи пассионарности!
Евгений Темежников 03.12.2016 18:38 Заявить о нарушении
> Да и что таким выдающимся «ученым» до мнения человека лысого?)))
Ученым - не поплохеет. Поплохеет Вашим доверчивым читателям, которым Вы скармливаете бурду из кусочного цитирования летописей и школьно-патриотической белиберды о некоем благолепном "народе", достойном всяческого уважения.
В советской школе мы с Вами читали схожие учебники, где отнюдь не писалось, сколько в Восточной Европе проживало ВРАЖДЕБНЫХ друг к другу племен и как эти племена усердно друг друга резали. Народ в тех учебниках бел един, патриотичен, всем хорош. Плохие князья мешали жить народу.
С таким исходником ПОНЯТЬ монголо-русские отношения вообще невозможно. Только накропать очередной шизофренический вариант в меру своих пристрастий.
> Собрали силы всей Руси против части сил Орды самозванца Мамая, а потом, когда пришёл законный хан Тохтамыш, сдали Москву и продолжали максать в Орду бабки.
Чистой воды плагиат у Евразийцев. Бездумно тянутый. Евгений, в концепции ИГА какой, к бесам, ЗАКОННЫЙ ХАН Тохтамыш??! Если ИГО - Тохтамыш такой же завоеватель, что и Мамай.
Ладно, городская чернь Тохтамышу ворота открыла. Ладно, Москву сожгли. Единого государства еще нет. Лоскуты княжеств. Против Мамая вышли почти все. На Тохтамыша кто рыпнулся?!
Вдумчивый Ёжик 06.12.2016 06:27 Заявить о нарушении
Ученым - не поплохеет. Поплохеет Вашим доверчивым читателям, которым Вы скармливаете бурду из кусочного цитирования летописей и школьно-патриотической белиберды о некоем благолепном "народе", достойном всяческого уважения.
В советской школе мы с Вами читали схожие учебники, где отнюдь не писалось, сколько в Восточной Европе проживало ВРАЖДЕБНЫХ друг к другу племен и как эти племена усердно друг друга резали. Народ в тех учебниках бел един, патриотичен, всем хорош. Плохие князья мешали жить народу.
С таким исходником ПОНЯТЬ монголо-русские отношения вообще невозможно. Только накропать очередной шизофренический вариант в меру своих пристрастий.
> Собрали силы всей Руси против части сил Орды самозванца Мамая, а потом, когда пришёл законный хан Тохтамыш, сдали Москву и продолжали максать в Орду бабки.
Чистой воды плагиат у Евразийцев. Бездумно тянутый. Евгений, в концепции ИГА какой, к бесам, ЗАКОННЫЙ ХАН Тохтамыш??! Если ИГО - Тохтамыш такой же завоеватель, что и Мамай.
Ладно, городская чернь Тохтамышу ворота открыла. Ладно, Москву сожгли. Единого государства еще нет. Лоскуты княжеств. Против Мамая вышли почти все. На Тохтамыша кто рыпнулся?!
Вдумчивый Ёжик 06.12.2016 06:27 Заявить о нарушении
> А вот когда огнестрельное оружие придумали, так и конец игу. Всё совпадает.
Когда косым глазом да спьяну рассматриваешь.
Литва в XIVв. подчиняла себе русские княжества потому, что быстрее огнестрельным оружием овладела? Да/нет?
Помему Литва не завоевала Москву и Тверь?
В Битве на Ворскле в 1399г. огнестрельное оружие использовалось?
Вдумчивый Ёжик 06.12.2016 06:47 Заявить о нарушении
Когда косым глазом да спьяну рассматриваешь.
Литва в XIVв. подчиняла себе русские княжества потому, что быстрее огнестрельным оружием овладела? Да/нет?
Помему Литва не завоевала Москву и Тверь?
В Битве на Ворскле в 1399г. огнестрельное оружие использовалось?
Вдумчивый Ёжик 06.12.2016 06:47 Заявить о нарушении
> Впрочем, это даже не моё мнение, а чем-то Вам не угодившего Иловайского, и я, как скромный собиратель цитат, не мог его проигнорировать.
Приплели цитату о теплом, когда разговор шел о мягком. Ровно на это я Вам указал. Упорствуете? На здоровье! Меньше народа одурачите своими сказками о "монголах, которые были".
Вдумчивый Ёжик 06.12.2016 07:00 Заявить о нарушении
Приплели цитату о теплом, когда разговор шел о мягком. Ровно на это я Вам указал. Упорствуете? На здоровье! Меньше народа одурачите своими сказками о "монголах, которые были".
Вдумчивый Ёжик 06.12.2016 07:00 Заявить о нарушении
> О чём тогда разговаривать?
О причинах возникновения и угасания народов. Вы по этому вопросу какой (или чьей) теории придерживаетесь?
Вдумчивый Ёжик 06.12.2016 07:03 Заявить о нарушении
О причинах возникновения и угасания народов. Вы по этому вопросу какой (или чьей) теории придерживаетесь?
Вдумчивый Ёжик 06.12.2016 07:03 Заявить о нарушении
Экий Вы бестолковый. Ничьей. Я же ясно написал. Повторяю ещё раз для тех, кто на бронепоезде: "Я человек маленький, своего мнения не имею". Всего лишь опровергаю очевидную ложь. Чтобы строить теории надо, как минимум, соответствующее образование иметь. Но чтобы определить, что колбаса тухлая, вовсе не надо даже кулинарный техникум заканчивать.
Евгений Темежников 25.12.2016 10:33 Заявить о нарушении
Евгений Темежников 25.12.2016 10:33 Заявить о нарушении
Вы во время оно ясно написали, что пытаетесь найти глобальные закономерности в историческом процессе. Объяснение сие мелькало в дискуссии по поводу первой пародии на фоменковскую "методу".
Сообразно именно этой задаче Вы летописи лопатили и упоминания о монголах искали. Бушков - это так, мелкий повод. Резун поболе накропал, но ему Вы таких обширных сочинений не посвящали.
Отсюда претензии к Вашей "критике" не меньше, чем у П.Тона были к Исаевской "энциклопедии".
Вдумчивый Ёжик 09.01.2017 11:37 Заявить о нарушении
Сообразно именно этой задаче Вы летописи лопатили и упоминания о монголах искали. Бушков - это так, мелкий повод. Резун поболе накропал, но ему Вы таких обширных сочинений не посвящали.
Отсюда претензии к Вашей "критике" не меньше, чем у П.Тона были к Исаевской "энциклопедии".
Вдумчивый Ёжик 09.01.2017 11:37 Заявить о нарушении
"Вы во время оно ясно написали, что пытаетесь найти глобальные закономерности в историческом процессе."
Дайте точную цитату с соответствующей ссылкой.
Евгений Темежников 10.01.2017 20:35 Заявить о нарушении
Дайте точную цитату с соответствующей ссылкой.
Евгений Темежников 10.01.2017 20:35 Заявить о нарушении