Сначала - длинная вводная цитата:
"Время активной жизни Олега в «Повести временных лет» искусственным образом растянуто от 879 г. до середины 910-х гг. Между тем подлинная биография вещего князя держится на одном-единственном документе – его договоре с Византией от 2 сентября 911 г. Поэтому захват Олегом Киева можно датировать лишь приблизительно – рубежом IX – Х вв. Именно в это время Киев, по археологическим данным, начал приобретать черты городского центра.
В результате деятельности Олега его держава простерлась от Карпат до берегов Днепра. Но точные ее границы установить невозможно. Судя по договору с греками, в нее входили города: Киев, Чернигов, Переяславль, Полтеск (Полоцк), Ростов, Любеч и «прочая городы, по тем бо городам седяху велиции князи, под Олгом суще». Обыкновенно эти топонимы отождествляют с одноименными городами древней Руси. Однако для этого нет никаких оснований. Обратим внимание на последние слова, которые в устах древнерусского книжника звучат довольно странно. Ведь он не мог не знать, что в Любече никогда не было княжьего стола, а великих князей в XI-XII вв. не бывало и во всех прочих упомянутых городах, исключая Киев. Поистине вопиющим фактом выглядит наличие в списке Полоцка, присоединить который к Русской земле, согласно самой же «Повести временных лет», должен лишь князь Владимир полвека спустя.
Все это позволяет утверждать, что перечень городов не был составлен летописцем произвольно (иначе в него обязательно попал бы и Новгород — изначальная вотчина русских князей, по версии «Повести временных лет»). В данном случае налицо добросовестное (или, если угодно, механическое) копирование некоего неизвестного нам источника, для которого наличие в Любече «русского» князя, как и неучастие новгородцев в походе на Царьград, было непреложной истиной. Поэтому мы вправе задать вопрос: действительно ли эти «русские грады» могут быть отождествлены с хорошо известными городскими центрами древней Руси? Археология в данном случае говорит решительное «нет». Городской облик Чернигова и Переяславля сформировался не ранее второй половины Х в., Полоцка, Ростова и Любеча — и того позже. Княжеские столы в Чернигове, Переяславле и Ростове появились только в XI-XII вв. В итоге мы видим, что из всех этих городов попасть в договор 911 г. мог один лишь Киев. И тем не менее, как показывает пример Любеча и Полоцка, все они были там прописаны. Отсюда следует, собственно, только один вывод: оригинальный текст договора имел в виду отнюдь не восточнославянские города, а их западных двойников.
Общеславянский характер поименованных топонимов легко подтвердить. И сегодня на карте Европы можно найти: Росток и Любек на территории бывшего славянского Поморья; Плоцк на Висле; область Чонград (Чернград) в бассейне Тисы и город Чернград на Днепро-Бужском лимане (ныне Очаков); Преслав в Болгарии. Я не берусь с точностью указать, где именно находились те «русские грады», которые вытребовали себе торговые «уклады» с Византии; по-видимому, все они группировались вокруг Карпат и в Подунавье, ибо только в этом районе можно искать «русских» князей, «под Олгом суще»".
Сергей Цветков, историк http://pereformat.ru/2016/02/oleg-veschiy/
Вопрос действительно интересный. Но прав ли автор, так уверенно утверждающий, что искать можно "только в этом районе"?
Даже А.С. Пушкин писал о репрессивных санкциях, предпринятых князем против хазар. Хазары - это низовья Волги. Значит, Олег защищал свои владения на востоке.
И вот что интересно: когда я наложил карту предполагаемых Олеговых земель на глобус Гугл-Планеты, туда попали и Дон с Северским Донцом, хотя крепости по ним традиционные историки считают хазарскими.
Но хазарам и Саркел византийцы помогали строить, и в ставке у них был единственный общий кирпичный сарай на бека и кагана, остальные стены - глина-сырец, и юрты.
Дело с каменными крепостями на лошадиный скок или дневной прогон челнов - темное, но вообще-то технология безрастворной каменной кладки была хорошо известна этрускам. И они могли рвануть с Дарданелл после падения Трои не только в Адриатику, как Эней, но и на другой пролив - крышевать Боспор Киммерийский и выходящие в него реки - Дон, Кубань, Маныч. Жили же там дандары, так похожие на дарданов. Как ни верти персидский словарь, дар - повелитель, дан - вода, река, море.
Да, были на Дону и аланы, и булгары, и готы, и северские славяне, но каменные крепости, вроде бы, не в их обычаях.
Может, этруски-расены стали правящей верхушкой, давшей название Южной Руси?
Так сказать, интеллектуальный цемент этой многонациональной социальной общности. А при готах там и христианство появилось.
Так что старый донской козак Илья Муромец, воевавший с Жидовином*, крестился, скорее всего, не в северном Муроме на Оке, который был языческим до 1097 г., а Муроме Белгородском (сегодня - село). Первое упоминание о Муроме встречается в писцовых книгах за 1667 год, но на холме в центре села на космоснимках под грунтом заметны следы стен и башен, в т.ч. круглых, а значит - каменных, мурованных, хотя ни о какой крепости записей нет.
Возможно, и служил Илья князю не в Куяве на Днепре, а в Чу-Куяве - Чугуеве на Северском Донце. Чу-Куява - не просто куява - переправа, понятная славянам, а с добавлением Чу - река, вода /тюрк./, чтобы и местным булгарам понятно было.
И ездил он от заутрени до обедни из Мурома в Киев - Чугуев через Чернигов? Да, если ехать от Мурома к Харьковскому городищу, а там по водоразделу, по торной дороге, повернуть к переправе у Чугуева. Километров 80 хорошего пути. Но Харьков - не Чернигов. Вроде бы. Черни-Гов, Чернобык... Как там в тюркских "черный"? "Кара"?
Кара-COW, Караков, Харьков? Современный город основан около 1654 года на месте (внутри стен) древнерусского городища Харьков, причем при строительстве были найдены выходы подземных ходов под городищем. Былинный Чернигов?
Итак, что мы имеем? Киев, Чернигов вероятно, были и в Подонье, во владениях Олега. А остальные города?
Полтеск (Полоцк). Точно ли Полоцк? Зато во владениях Олега была Ворскла-река с притоком Лтавой. Могло что-то во времена Олега стоять "ПО ЛТАВЕ" ?
Есть и другой вариант:
"Полтава была первой столицей Кара-Булгара. По свидетельству Гази-Бараджа ко времени правления балтавара Авара (начало 8 века) славянский язык стал доминирующим на территории этого государства. Поэтому нет ничего удивительного в том, что «Балтавар» со временем превратился в «Полтаву». Балтавар>Палтавар>Полтава".
Археологические раскопки на территории города показали, что ещё в IX веке на Ивановской горе на территории нынешней Соборной площади славянским племенем северян было построено укреплённое городище. Близ парка Победы найдены остатки двух поселений конца;X века — начала;XI века.
Нашли ли мы летописный Полтеск? Кто знает...
Что еще? Любеч. Любеча я не нашел, но есть поблизости Люботин.
"Город Люботин находится на реках Люботинка и Мерефа. Поверхность волнистая, расчленена ярами и балками. Разность высот до 75 метров. Через город проходит граница водораздела Днепр-Дон".
"По приказу русского царя Ивана IV Грозного боярин князь Воротинский, дьяк Ржевский, князь Тюфякин и Юрий Булгаков получили начальство над пограничной линией. В своей новой росписи сторожевым пунктам в 1571 году боярин Воротинский отмечал: «Первый Рыльский воевода стоял на верховье р. Ворсклы в нынешнего Карпова городка. …Другая его станица должна ехать так: через Муравский шлях к верховьям рек Вязелки и Угрима, вниз по реке Угриму через Вязовой и Люботин колодцы, вниз к Донецкому и Хорошеву городищах на реке Удах…». Было ли в то время здесь какое-то поселение, или люди останавливались лишь отдохнуть неизвестно. А при Олеге? А вдруг?
Сколько-нибудь старого Ростова я там не нашел, как и Переяславля.
Есть село Славгород между Харьковым и Сумами, но было ли что на этом месте при Олеге - неизвестно.
В московских документах XVI века упоминается Чугуевское либо Чугуево городище, как остатки («памятник») города, который существовал ещё до монгольского опустошения России. А в указе царя Алексея Михайловича от 1647 года указывается, что «Чугуевские земли и разные участки веками принадлежат нашему Московскому государству».
Д. Багалей и Д. Миллер считали, что местность, где впоследствии был основан современный Чугуев, до XIII века принадлежала Переяславскому и Черниговскому княжествам, а на месте Чугуева в древности существовал город.
Но вот какие Переяславль и Чернигов указаны в летописях, которые видели историки? Современные или начальные, Олеговы?
_________________________
На фото - южная граница Олеговой державы обозначена размытым пунктиром.
Вещий Олег. Загадки договора с Византией
© Copyright: Владимир Репин, 2016
Свидетельство о публикации №216072602045
Свидетельство о публикации №216072602045
Рецензии
Владимир,
ваши предположения фантастичны, причём настолько, что даже потенциальная их верность — под большим вопросом.
Но, быть может, ещё интереснее другое, именно то, что вызвало к жизни ваши смелые построения — наблюдения пытливого историка Сергея Цветкова.
Чья бы то ни было БИОГРАФИЯ — в т. ч., разумеется, даже и князя Олега — никак не может основываться на одном договоре. «Повесть временных лет» (ПВЛ) не ‘растягивает’ жизнь Олега, а всего лишь описывает её такой, какой она тогда представлялась; и кроме данных ПВЛ, других данных об этом у нас нет или почти нет. Тридцать с небольшим лет активной жизни политического — это не очень много, даже для того времени; ничего невероятного.
Далее. Историк цитирует, очевидно, ПВЛ: «прочая городы, по тем бо городам седяху велиции князи, под Олгом суще», но... КАКОЙ из списков? Дело в том, что в разных списках ПВЛ есть многочисленные, хоть часто и небольшие, разночтения, и именно в этом месте — тоже. Вот, например:
Радзивилловская летопись, факсимиле, с. 40: «по тѣм бо городмъ сѣдѧху ВЕЛИЦИИ кнзи под олгом суще», см.
http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=40#sel
Ипатьевская летопись: «по тѣмь бо городомъ сѣдѧху кнѧзьia подъ ѡльгом суще», см.
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat02.htm
То есть, как можно понять,
(1) на слово «великие» (о князьях) опираться не стóит: оно ненадёжно, вероятно, позднейшая вставка в некоторых списках ПВЛ;
(2) более того, ТИТУЛ «великий князь» появился на Руси отнюдь не в 10 в. — в 12 в.; в описываемое время такого титула не было.
Так что аргумент об отсутствии ВЕЛИКИХ князей — при ближайшем рассмотрении НЕ аргумент, а о наличии княжения в этих городах В ПРИНЦИПЕ наш историк почему-то умалчивает; и почему надо считать, что в этих городах не княжили?
$$ ...вопиющим фактом выглядит наличие в списке
$$ Полоцка, присоединить который к Русской земле, согласно самой же
$$ «Повести временных лет», должен лишь князь Владимир полвека спустя
Вовсе нет.
ПВЛ: «В год 6370 (862). ...И сел старший, Рюрик, в Ладоге ... умерли Синеус и ... Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро...»
За 40 с небольшим лет ДО походов Олега отдан был Полоцк одному из людей Рюрика.
А что было более чем через 70 лет ПОСЛЕ походов Олега, в 980 г., когда правил в Полоцке Рогволод — это уже совсем другая история. И почему следует считать, что Полоцк при Рогволоде надо было ‘присоединять’ к Руси?..
$$ Обыкновенно эти топонимы отождествляют с одноименными городами
$$ древней Руси. Однако для этого нет никаких оснований
Названий городов, при том безошибочно узнаваемых: названия с того времени почти не изменились, несколько. Какие же ещё нужны основания, чтобы считать их тем, что они есть?
$$ только один вывод: оригинальный текст договора имел в виду
$$ отнюдь не восточнославянские города, а их западных двойников
В ПВЛ очень ясно названы эти города — даже сейчас не ошибёшься; и названы они «русскими». В ПВЛ многие из них встречаются как выше, так и ниже этого места по тексту.
А западные ‘двойники’ — каждый из которых имеет свою историю, часто неплохо известную — к ПВЛ никакого отношения не имеют. Скажем, польский Плоцк был заложен как город лишь в конце 10 в.; первое упоминание о Ростоке в документах — 12 в.; современный Чонград, в 9 в. «Чёрный град», примерно тогда же, в конце 9 в., попал под власть венгров из-под власти болгар... А Преслав как раз в то время был столицей Первого болгарского царства, поэтому едва ли мог там сидеть человек Олега.
Я уже не говорю
(1) о довольно ОТНОСИТЕЛЬНОЙ похожести названий
и
(2) о том, что русскими, ВОСТОЧНОславянскими, эти западные города никогда не были; ЗАПАДНО- и ЮЖНОславянскими — да, но не русскими.
Так что нет необходимости искать то, что никогда не терялось.
Однако... мимо некоторых ваших этимологий всё же трудно пройти.
$$ Чу-Куяве - Чугуеве
Название «Чугуев», как полагают, скорее всего, от слова «чуга»; это вид татарской одежды. Нет там корня «куява».
$$ Возможно, и служил Илья князю не в Куяве на Днепре,
$$ а в ... Чугуеве на Северском Донце
Ой, вряд ли. Ведь что говорят былины, из которых мы, собственно, и знаем об Илье:
...
Укажите мне дорожку прямоезжую,
Прямоезжую да в стольный Киев-град.
...
Приходил Илья в стольный Киев-град.
У князя Владимира пир на весело.
...
(из разных былин)
Это, вероятно, всё же НЕ о Чугуеве, как ни жонглируй слогами...
$$ Полтеск (Полоцк). Точно ли Полоцк?..
Точно: древний вариант названия — Полътескъ. ПВЛ: «...в Полотьскѣ кривичи...», см.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 ,
опция "Параллельно".
$$ ...какие Переяславль и Чернигов указаны в летописях,
$$ которые видели историки? Современные или начальные, Олеговы?
Древнейший список ПВЛ — в Лаврентьевской летописи конца 14 в., и это не оригинал, а более поздняя копия. Так что и Переяславль, и Чернигов, и другие русские города — разумеется, древние, НЕ современные. (Насколько в точности древние — непростой вопрос.)
Что касается древности городов, указанных в ПВЛ: все они, за исключением Переяславля (Русского, или Хмельницкого) — древнейшие города и ко времени Олеговых походов уже существовали. Считается, что Переяславль в этом списке — позднейшая вставка.
$$ Кара-COW
Фоменки Носовские, нервно, быстро затягиваясь, молча курят в сторонке, плача злыми слезами зависти: тюрки, использующие — попутно! — современные английские корни... Можно ещё применить их же безотказный приём — обратное прочтение: «вок» + «арак», т. е. китайская миска + водка. Не есть ли это некое доселе неведомое связующее звено промеж Западом и Востоком?..
Чернигов — не составлен из слов «черни-» + «-гов», тем более, что уже в СТ-СЛАВ (и наверняка в ДР-РУС, просто это труднее проверить) корень «-гов-» не означал коров/быков: «говѣниiе», «говѣинство» — «набожность, богобоязненность», «говѣти» — «жить набожно, богобоязненно» и т. п.
А единственное слово, имеющее отношение к коровам/быкам — «говѧждь», «говяжий»; интересно оно тем, что корень там — НЕ «-гов-», а «-говѧд-/-говѧжд-», как и в русских словах «говядина», «говяжий».
$$ Может, этруски-расены стали правящей верхушкой,
$$ давшей название Южной Руси?
Увы, не может: у этрусков гаплогруппа G2a, а у славян — родные R1a/b и I1a/b, неродные — N1, E3, J2.
$$ ...Пушкин писал о репрессивных санкциях... против хазар.
$$ Хазары - это низовья Волги.
Не совсем так, а точнее — заметно иначе, см.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chasaren.jpg
Отнюдь не только низовья Волги, как видите.
$$ Значит, Олег защищал свои владения на востоке.
В своём роде, только к низовьям Волги тащиться не было никакой нужды: РЯДОМ были хазары.
$$ ...Любеча я не нашел...
Тут и искать нечего: вот он, см.
http://www.google.com/maps/@51.6275281,31.0538382,9z
городок на Днепре, в Черниговской области, в ~50 км на З-С-З от Чернигова.
И не нужен никакой Люботин, если есть сам Любеч, который и указан в ПВЛ.
...А что касается альтернативных (или ‘альтернативно одарённых’?) учёных, в т. ч. историков, то у меня складывается устойчивое впечатление:
если человек не может внести вклад в обычную науку (кишка тонка, нечего предложить и т. п.), а ему почему-то очень хочется (свербит; уверен, что многое понял, просто гений и т. п.),
то он охотно обращается к альтернативной ‘науке’.
Там проще: что хочу, то и ворочу.
Деким
Деким Лабериев 04.04.2017 12:29 • Заявить о нарушении
ваши предположения фантастичны, причём настолько, что даже потенциальная их верность — под большим вопросом.
Но, быть может, ещё интереснее другое, именно то, что вызвало к жизни ваши смелые построения — наблюдения пытливого историка Сергея Цветкова.
Чья бы то ни было БИОГРАФИЯ — в т. ч., разумеется, даже и князя Олега — никак не может основываться на одном договоре. «Повесть временных лет» (ПВЛ) не ‘растягивает’ жизнь Олега, а всего лишь описывает её такой, какой она тогда представлялась; и кроме данных ПВЛ, других данных об этом у нас нет или почти нет. Тридцать с небольшим лет активной жизни политического — это не очень много, даже для того времени; ничего невероятного.
Далее. Историк цитирует, очевидно, ПВЛ: «прочая городы, по тем бо городам седяху велиции князи, под Олгом суще», но... КАКОЙ из списков? Дело в том, что в разных списках ПВЛ есть многочисленные, хоть часто и небольшие, разночтения, и именно в этом месте — тоже. Вот, например:
Радзивилловская летопись, факсимиле, с. 40: «по тѣм бо городмъ сѣдѧху ВЕЛИЦИИ кнзи под олгом суще», см.
http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=40#sel
Ипатьевская летопись: «по тѣмь бо городомъ сѣдѧху кнѧзьia подъ ѡльгом суще», см.
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat02.htm
То есть, как можно понять,
(1) на слово «великие» (о князьях) опираться не стóит: оно ненадёжно, вероятно, позднейшая вставка в некоторых списках ПВЛ;
(2) более того, ТИТУЛ «великий князь» появился на Руси отнюдь не в 10 в. — в 12 в.; в описываемое время такого титула не было.
Так что аргумент об отсутствии ВЕЛИКИХ князей — при ближайшем рассмотрении НЕ аргумент, а о наличии княжения в этих городах В ПРИНЦИПЕ наш историк почему-то умалчивает; и почему надо считать, что в этих городах не княжили?
$$ ...вопиющим фактом выглядит наличие в списке
$$ Полоцка, присоединить который к Русской земле, согласно самой же
$$ «Повести временных лет», должен лишь князь Владимир полвека спустя
Вовсе нет.
ПВЛ: «В год 6370 (862). ...И сел старший, Рюрик, в Ладоге ... умерли Синеус и ... Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро...»
За 40 с небольшим лет ДО походов Олега отдан был Полоцк одному из людей Рюрика.
А что было более чем через 70 лет ПОСЛЕ походов Олега, в 980 г., когда правил в Полоцке Рогволод — это уже совсем другая история. И почему следует считать, что Полоцк при Рогволоде надо было ‘присоединять’ к Руси?..
$$ Обыкновенно эти топонимы отождествляют с одноименными городами
$$ древней Руси. Однако для этого нет никаких оснований
Названий городов, при том безошибочно узнаваемых: названия с того времени почти не изменились, несколько. Какие же ещё нужны основания, чтобы считать их тем, что они есть?
$$ только один вывод: оригинальный текст договора имел в виду
$$ отнюдь не восточнославянские города, а их западных двойников
В ПВЛ очень ясно названы эти города — даже сейчас не ошибёшься; и названы они «русскими». В ПВЛ многие из них встречаются как выше, так и ниже этого места по тексту.
А западные ‘двойники’ — каждый из которых имеет свою историю, часто неплохо известную — к ПВЛ никакого отношения не имеют. Скажем, польский Плоцк был заложен как город лишь в конце 10 в.; первое упоминание о Ростоке в документах — 12 в.; современный Чонград, в 9 в. «Чёрный град», примерно тогда же, в конце 9 в., попал под власть венгров из-под власти болгар... А Преслав как раз в то время был столицей Первого болгарского царства, поэтому едва ли мог там сидеть человек Олега.
Я уже не говорю
(1) о довольно ОТНОСИТЕЛЬНОЙ похожести названий
и
(2) о том, что русскими, ВОСТОЧНОславянскими, эти западные города никогда не были; ЗАПАДНО- и ЮЖНОславянскими — да, но не русскими.
Так что нет необходимости искать то, что никогда не терялось.
Однако... мимо некоторых ваших этимологий всё же трудно пройти.
$$ Чу-Куяве - Чугуеве
Название «Чугуев», как полагают, скорее всего, от слова «чуга»; это вид татарской одежды. Нет там корня «куява».
$$ Возможно, и служил Илья князю не в Куяве на Днепре,
$$ а в ... Чугуеве на Северском Донце
Ой, вряд ли. Ведь что говорят былины, из которых мы, собственно, и знаем об Илье:
...
Укажите мне дорожку прямоезжую,
Прямоезжую да в стольный Киев-град.
...
Приходил Илья в стольный Киев-град.
У князя Владимира пир на весело.
...
(из разных былин)
Это, вероятно, всё же НЕ о Чугуеве, как ни жонглируй слогами...
$$ Полтеск (Полоцк). Точно ли Полоцк?..
Точно: древний вариант названия — Полътескъ. ПВЛ: «...в Полотьскѣ кривичи...», см.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 ,
опция "Параллельно".
$$ ...какие Переяславль и Чернигов указаны в летописях,
$$ которые видели историки? Современные или начальные, Олеговы?
Древнейший список ПВЛ — в Лаврентьевской летописи конца 14 в., и это не оригинал, а более поздняя копия. Так что и Переяславль, и Чернигов, и другие русские города — разумеется, древние, НЕ современные. (Насколько в точности древние — непростой вопрос.)
Что касается древности городов, указанных в ПВЛ: все они, за исключением Переяславля (Русского, или Хмельницкого) — древнейшие города и ко времени Олеговых походов уже существовали. Считается, что Переяславль в этом списке — позднейшая вставка.
$$ Кара-COW
Фоменки Носовские, нервно, быстро затягиваясь, молча курят в сторонке, плача злыми слезами зависти: тюрки, использующие — попутно! — современные английские корни... Можно ещё применить их же безотказный приём — обратное прочтение: «вок» + «арак», т. е. китайская миска + водка. Не есть ли это некое доселе неведомое связующее звено промеж Западом и Востоком?..
Чернигов — не составлен из слов «черни-» + «-гов», тем более, что уже в СТ-СЛАВ (и наверняка в ДР-РУС, просто это труднее проверить) корень «-гов-» не означал коров/быков: «говѣниiе», «говѣинство» — «набожность, богобоязненность», «говѣти» — «жить набожно, богобоязненно» и т. п.
А единственное слово, имеющее отношение к коровам/быкам — «говѧждь», «говяжий»; интересно оно тем, что корень там — НЕ «-гов-», а «-говѧд-/-говѧжд-», как и в русских словах «говядина», «говяжий».
$$ Может, этруски-расены стали правящей верхушкой,
$$ давшей название Южной Руси?
Увы, не может: у этрусков гаплогруппа G2a, а у славян — родные R1a/b и I1a/b, неродные — N1, E3, J2.
$$ ...Пушкин писал о репрессивных санкциях... против хазар.
$$ Хазары - это низовья Волги.
Не совсем так, а точнее — заметно иначе, см.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chasaren.jpg
Отнюдь не только низовья Волги, как видите.
$$ Значит, Олег защищал свои владения на востоке.
В своём роде, только к низовьям Волги тащиться не было никакой нужды: РЯДОМ были хазары.
$$ ...Любеча я не нашел...
Тут и искать нечего: вот он, см.
http://www.google.com/maps/@51.6275281,31.0538382,9z
городок на Днепре, в Черниговской области, в ~50 км на З-С-З от Чернигова.
И не нужен никакой Люботин, если есть сам Любеч, который и указан в ПВЛ.
...А что касается альтернативных (или ‘альтернативно одарённых’?) учёных, в т. ч. историков, то у меня складывается устойчивое впечатление:
если человек не может внести вклад в обычную науку (кишка тонка, нечего предложить и т. п.), а ему почему-то очень хочется (свербит; уверен, что многое понял, просто гений и т. п.),
то он охотно обращается к альтернативной ‘науке’.
Там проще: что хочу, то и ворочу.
Деким
Деким Лабериев 04.04.2017 12:29 • Заявить о нарушении
Сколь интересно выслушивать аргументы непримиримого ортодокса! :о)
Приходит Рюрик на новые, незнакомые земли, и начинает их раздавать:
" и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро..."
Это 370-500 км по прямой, причем в разные стороны. Но шоссе еще не проложены, значит, кренделями, а это всегда в 1.5...2 раза длиннее, т.е. от 20 до 30 дней пути по враждебной территории. Даже более поздние средневековые европейские королевства можно было порой от границы до границы за день переехать.
Как-то не шибко верится словам ПВЛ. Очень похоже на раздувание щёк в политических целях возвеличивания прошлого...
Вроде воспевания Великой, и конечно же, Китайской Стены :о)
http://www.proza.ru/2010/10/17/24 Кто-то из наших «исследователей» предположил, что «…название это, скорее всего, происходит от татарского слова «чуга», что означает узкий кафтан с короткими рукавами».
Я попробовал поискать у нас если не города, то хотя бы деревни с названием Кафтаново, Рубашкино, Халатово – и, представьте, не нашел! Чудят наши лингвисты и историки…
Однако, справедливости ради, должен отметить, что деревня Онучино в Нижегородской области нашлась.
И все же свое объяснение я считаю предпочтительнее, поскольку та самая прямоезжая дорога на Чугуев упирается прямо в Донец, причем в районе острова, удобного для переправы (место для Киева на Днепре выбиралось так же). Дон с Донцом – важнейшие торговые пути, и здесь они пересекаются с сухопутными. Здесь должна быть и переправа, и «торгово-таможенный терминал» на границе Руси.
Мне пытались возражать:
"Село Большие Сорочинцы Миргородского района Полтавской..."
Нет, категрорически не согласен.
Город был печально известен лишь необозримой лужей, колоритно воспетой велким писателем, а о чередовании А-О в руском известно:
город - град
Бологое - благое
сорока - срака :о)
Название - от загаженности города, и только.
Вот Великих Грязей и проч. можно найти много:
с. Грязново
"На Великой Грязи, там где Чёрный Ерик"
Гря́зи — город в России, административный центр Грязинского района Липецкой области.
Грязновка (Липецкая область)
Грязновка (Красносулинский район)
Погоды в Грязновке, Тербунский район
Нижегородская обл. - Семеновский р-н - Пафнутовский с/с - Грязновка д.
Река Гнязновка, исток реки Широкой, вытекает из озера Подгорского
Навозово (Тверская область) на карте России 56°24′00″сш 35°17′00″вд
Вот этого - сколько хочешь! :о)
В то же время прямоезжая дорога из Харькова (Каракова-Чернигова?) на Чугуев упирается прямо в Донец, причем в районе острова, удобного для переправы (место для Киева на Днепре выбиралось так же). Дон с Донцом – важнейшие торговые пути, и здесь они пересекаются с сухопутными. Здесь должна быть и переправа, и «торгово-таможенный терминал» на границе Руси. Как не крути, а это куява-переправа.
А Чу довесили позже тюркоязычные степняки - по принципу - Гостиница "Большой Гранд-отель".
== Это, вероятно, всё же НЕ о Чугуеве, как ни жонглируй слогами...
Если бы Киев не звался Куявой в арабских записях:
Идриси - города русов Аль-Славийя, Аль-Арса, Аль-Куява...
КУЯ́ВИЯ, СЛА́ВИЯ И АРСА́НИЯ, наименования трёх территориально-политич. групп русов в сочинениях ср.-век. араб. географов. По их данным, правитель первой группы – ближайшей к г. Болгар – сидел в г. Куява (Куяба).
И тут путаница с Куявой на Дону, от которой до Булгара два плевка ходу, и позднейшей Куявой на Днепре, когда славян выперли с Дона. Несуразицу с местоположением и историки признают.
== Точно: древний вариант названия — Полътескъ. ПВЛ: «...в Полотьскѣ кривичи...»
Далеко не факт. Кому-то из историков созвучие глянулось, а вам цитата удачно подвернулась. Вас послушаешь, прикинешь - еще и не то может быть:
Галич, оказывается, не в Костромской области стоит, а в Ивано-Франковской. И правильно называться должен, как Солигалич, раз там соль добывали :о)
== Считается, что Переяславль в этом списке — позднейшая вставка.
Как и вся раздача слонов Рюриком :о) все эти Ростовы и Полоцки в сотнях км...
Каким д.б. княжество (королевство)?
Таким, чтобы за неделю максимум войска для отпора собрать на случай войны. А тут в одну сторону месяц пахать и обратно столько же. За это время княжью столицу осадят, возьмут, ограбят, сожгут, и домой с хабаром вернуться успеют. Логика-то должна быть?
== Фоменки Носовские, нервно, быстро затягиваясь, молча курят в сторонке, плача злыми слезами зависти: тюрки, использующие — попутно! — современные английские корни...
Всего лишь попытка показать отдельным ортодоксам древность корня и его широкую распространенность, т.е. не зацикленность только на русском яз.
== корень «-гов-» не означал коров/быков: «говѣниiе», «говѣинство» — «набожность, богобоязненность», «говѣти» — «жить набожно, богобоязненно» и т. п.
А единственное слово, имеющее отношение к коровам/быкам — «говѧждь», «говяжий»; интересно оно тем, что корень там — НЕ «-гов-», а «-говѧд-/-говѧжд-», как и в русских словах «говядина», «говяжий».
Набожность ГОВ здесь еще от язычества. От золотого тельца, быка-алефа. Белобык, Черновол, Черни-Гов :о)
И далеко не единственное слово. Говно, в отличие от прочего дерьма, получило свое, особое название, вероятно, от незаменимости в степи, как горючего материала. Из травы костер на ночь не сложишь, а подсохшие коровьи лепешки горят долго и жарко - идеальное топливо.
Говядо, как бык, есть у Даля. Но ядо - еда, и по сути, говядо - бычок, откармливаемый на еду, в отличие от рабочего выхолощеного вола.
$$ Может, этруски-расены стали правящей верхушкой,
$$ давшей название Южной Руси?
Увы, не может: у этрусков гаплогруппа G2a, а у славян — родные R1a/b и I1a/b, неродные — N1, E3, J2.
Почему же не может? Романовы с их немецкими женами к Николаю П реально на 99% немцы, но правили славянами. Я же не говорю, что этруски были основой этноса. Руководящим ядром - да, вполне вероятно - в силу знаний и умения.
== Отнюдь не только низовья Волги, как видите.
Ну, и когда их оттуда выбили арабы?
Хотя и славяне с арабами сталкивались:
"Перед утренней зарею
Братья дружною толпою
Выезжают погулять,
Серых уток пострелять,
Руку правую потешить,
Сорочина в поле спешить,
Иль башку с широких плеч
У татарина отсечь,
Или вытравить из леса
Пятигорского черкеса..."
Что ж, места те самые, только хазар там уже нет к тому времени.
== если человек не может внести вклад в обычную науку (кишка тонка...
А историки с толстой кишкой, а тем более с прямой - завалят такого цитатами своих предшественников, считая, что велосипеды выдумывать нехрен :о)
И совсем иное дело вы, Деким - я, например, зацепил кое-что интересное, разбираясь в гаплогруппах этрусков - там оказалась ссылочка на близость языков именно тех районов, которые предположительно были колониями атлантов на материке.
Кстати, о велосипедах. Не мой профиль, время тратить лень. Я ведь оптик-механик по диплому. Но вот принципиально новых схем монохроматоров не появлялось с 19 в., в отличие от новинок в велосипедостроении. И профессура с придыханием называла нам имена Эберта и Черни, показывая портреты на стенах... Ну и что?
http://www.findpatent.ru/patent/97/976285.html
Владимир Репин 04.04.2017 20:01 Заявить о нарушении
Приходит Рюрик на новые, незнакомые земли, и начинает их раздавать:
" и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро..."
Это 370-500 км по прямой, причем в разные стороны. Но шоссе еще не проложены, значит, кренделями, а это всегда в 1.5...2 раза длиннее, т.е. от 20 до 30 дней пути по враждебной территории. Даже более поздние средневековые европейские королевства можно было порой от границы до границы за день переехать.
Как-то не шибко верится словам ПВЛ. Очень похоже на раздувание щёк в политических целях возвеличивания прошлого...
Вроде воспевания Великой, и конечно же, Китайской Стены :о)
http://www.proza.ru/2010/10/17/24 Кто-то из наших «исследователей» предположил, что «…название это, скорее всего, происходит от татарского слова «чуга», что означает узкий кафтан с короткими рукавами».
Я попробовал поискать у нас если не города, то хотя бы деревни с названием Кафтаново, Рубашкино, Халатово – и, представьте, не нашел! Чудят наши лингвисты и историки…
Однако, справедливости ради, должен отметить, что деревня Онучино в Нижегородской области нашлась.
И все же свое объяснение я считаю предпочтительнее, поскольку та самая прямоезжая дорога на Чугуев упирается прямо в Донец, причем в районе острова, удобного для переправы (место для Киева на Днепре выбиралось так же). Дон с Донцом – важнейшие торговые пути, и здесь они пересекаются с сухопутными. Здесь должна быть и переправа, и «торгово-таможенный терминал» на границе Руси.
Мне пытались возражать:
"Село Большие Сорочинцы Миргородского района Полтавской..."
Нет, категрорически не согласен.
Город был печально известен лишь необозримой лужей, колоритно воспетой велким писателем, а о чередовании А-О в руском известно:
город - град
Бологое - благое
сорока - срака :о)
Название - от загаженности города, и только.
Вот Великих Грязей и проч. можно найти много:
с. Грязново
"На Великой Грязи, там где Чёрный Ерик"
Гря́зи — город в России, административный центр Грязинского района Липецкой области.
Грязновка (Липецкая область)
Грязновка (Красносулинский район)
Погоды в Грязновке, Тербунский район
Нижегородская обл. - Семеновский р-н - Пафнутовский с/с - Грязновка д.
Река Гнязновка, исток реки Широкой, вытекает из озера Подгорского
Навозово (Тверская область) на карте России 56°24′00″сш 35°17′00″вд
Вот этого - сколько хочешь! :о)
В то же время прямоезжая дорога из Харькова (Каракова-Чернигова?) на Чугуев упирается прямо в Донец, причем в районе острова, удобного для переправы (место для Киева на Днепре выбиралось так же). Дон с Донцом – важнейшие торговые пути, и здесь они пересекаются с сухопутными. Здесь должна быть и переправа, и «торгово-таможенный терминал» на границе Руси. Как не крути, а это куява-переправа.
А Чу довесили позже тюркоязычные степняки - по принципу - Гостиница "Большой Гранд-отель".
== Это, вероятно, всё же НЕ о Чугуеве, как ни жонглируй слогами...
Если бы Киев не звался Куявой в арабских записях:
Идриси - города русов Аль-Славийя, Аль-Арса, Аль-Куява...
КУЯ́ВИЯ, СЛА́ВИЯ И АРСА́НИЯ, наименования трёх территориально-политич. групп русов в сочинениях ср.-век. араб. географов. По их данным, правитель первой группы – ближайшей к г. Болгар – сидел в г. Куява (Куяба).
И тут путаница с Куявой на Дону, от которой до Булгара два плевка ходу, и позднейшей Куявой на Днепре, когда славян выперли с Дона. Несуразицу с местоположением и историки признают.
== Точно: древний вариант названия — Полътескъ. ПВЛ: «...в Полотьскѣ кривичи...»
Далеко не факт. Кому-то из историков созвучие глянулось, а вам цитата удачно подвернулась. Вас послушаешь, прикинешь - еще и не то может быть:
Галич, оказывается, не в Костромской области стоит, а в Ивано-Франковской. И правильно называться должен, как Солигалич, раз там соль добывали :о)
== Считается, что Переяславль в этом списке — позднейшая вставка.
Как и вся раздача слонов Рюриком :о) все эти Ростовы и Полоцки в сотнях км...
Каким д.б. княжество (королевство)?
Таким, чтобы за неделю максимум войска для отпора собрать на случай войны. А тут в одну сторону месяц пахать и обратно столько же. За это время княжью столицу осадят, возьмут, ограбят, сожгут, и домой с хабаром вернуться успеют. Логика-то должна быть?
== Фоменки Носовские, нервно, быстро затягиваясь, молча курят в сторонке, плача злыми слезами зависти: тюрки, использующие — попутно! — современные английские корни...
Всего лишь попытка показать отдельным ортодоксам древность корня и его широкую распространенность, т.е. не зацикленность только на русском яз.
== корень «-гов-» не означал коров/быков: «говѣниiе», «говѣинство» — «набожность, богобоязненность», «говѣти» — «жить набожно, богобоязненно» и т. п.
А единственное слово, имеющее отношение к коровам/быкам — «говѧждь», «говяжий»; интересно оно тем, что корень там — НЕ «-гов-», а «-говѧд-/-говѧжд-», как и в русских словах «говядина», «говяжий».
Набожность ГОВ здесь еще от язычества. От золотого тельца, быка-алефа. Белобык, Черновол, Черни-Гов :о)
И далеко не единственное слово. Говно, в отличие от прочего дерьма, получило свое, особое название, вероятно, от незаменимости в степи, как горючего материала. Из травы костер на ночь не сложишь, а подсохшие коровьи лепешки горят долго и жарко - идеальное топливо.
Говядо, как бык, есть у Даля. Но ядо - еда, и по сути, говядо - бычок, откармливаемый на еду, в отличие от рабочего выхолощеного вола.
$$ Может, этруски-расены стали правящей верхушкой,
$$ давшей название Южной Руси?
Увы, не может: у этрусков гаплогруппа G2a, а у славян — родные R1a/b и I1a/b, неродные — N1, E3, J2.
Почему же не может? Романовы с их немецкими женами к Николаю П реально на 99% немцы, но правили славянами. Я же не говорю, что этруски были основой этноса. Руководящим ядром - да, вполне вероятно - в силу знаний и умения.
== Отнюдь не только низовья Волги, как видите.
Ну, и когда их оттуда выбили арабы?
Хотя и славяне с арабами сталкивались:
"Перед утренней зарею
Братья дружною толпою
Выезжают погулять,
Серых уток пострелять,
Руку правую потешить,
Сорочина в поле спешить,
Иль башку с широких плеч
У татарина отсечь,
Или вытравить из леса
Пятигорского черкеса..."
Что ж, места те самые, только хазар там уже нет к тому времени.
== если человек не может внести вклад в обычную науку (кишка тонка...
А историки с толстой кишкой, а тем более с прямой - завалят такого цитатами своих предшественников, считая, что велосипеды выдумывать нехрен :о)
И совсем иное дело вы, Деким - я, например, зацепил кое-что интересное, разбираясь в гаплогруппах этрусков - там оказалась ссылочка на близость языков именно тех районов, которые предположительно были колониями атлантов на материке.
Кстати, о велосипедах. Не мой профиль, время тратить лень. Я ведь оптик-механик по диплому. Но вот принципиально новых схем монохроматоров не появлялось с 19 в., в отличие от новинок в велосипедостроении. И профессура с придыханием называла нам имена Эберта и Черни, показывая портреты на стенах... Ну и что?
http://www.findpatent.ru/patent/97/976285.html
Владимир Репин 04.04.2017 20:01 Заявить о нарушении
Владимир,
$$ Приходит Рюрик на новые, незнакомые земли, и начинает их раздавать:
Именно так... только заглянем ещё раз в ПВЛ, тут
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
«умерли Синеус и ... Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город...»
А вслед за вашим отрывком: «...коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик».
Так что НЕ «незнакомые земли» и НЕ «раздаёт» Рюрик — наместников, своих людей, ‘князей’ (древнее значение «племенной вождь»), если хотите, ставит в городах, а значит, и в землях, которыми володеет. Разные вещи.
$$ "и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить,
$$ и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк,
$$ этому Ростов, другому Белоозеро..."
$$ Как-то не шибко верится словам ПВЛ.
Почему? Расстояния слишком велики? Так это еще почти только северная Русь; пройдёт 100+ лет и больше, и станут княжить Рюриковичи — по-прежнему без шоссе и телеграфа! — по ВСЕЙ Руси, воюя друг с другом не на живот, а на...
$$ ...о чередовании А-О в русском известно:
$$ город - град
$$ Бологое - благое
Это — НЕ в русском: слева — ВОСТОЧНО-, справа — ЮЖНО/СТАРОславянские слова, ранние заимствования в ДР-РУС/ДР-ВОСТ-СЛАВ языке.
$$ А Чу довесили позже тюркоязычные степняки...
А на фига? И что это должно означать?
$$ ## древний вариант названия — Полътескъ. ПВЛ: «...в Полотьскѣ кривичи...»
$$ Далеко не факт. Кому-то из историков созвучие глянулось
Какое созвучие?? Полътескъ на р. Полъте стоúт, теперь это соотв. Полоцк и Полота, одна и та же эволюция: известная вещь, Ъ и в других словах прояснилось в О; история Полоцка — долгая, хорошо известна, документирована... В чём сомневаться-то надо?
$$ Галич, оказывается, не в Костромской области стоит, а в Ивано-Франковской.
Галичей — два: один на (нынешней) Украине, другой — в Костромской области, т. н. «Галич(ь) Мерьский».
$$ ## Считается, что Переяславль в этом списке — позднейшая вставка.
$$ Как и вся раздача слонов Рюриком :о) ... Ростовы и Полоцки в сотнях км...
Напрасно вы полагаете, что восточные славяне дальше своего носа ничего не знали. Да, шоссе и сотовых тлф тогда ещё не было... а вот знания о том, что где на земле есть — были: торговля велась широко.
$$ Каким д.б. княжество (королевство)?
Большим, не побоюсь этого слова. Вспомните Римскую империю, Священную Римскую империю, Хазарский каганат и т. д.
А что касается обороны на случай войны — город на то и ГОРОД, чтобы (поначалу) самому обороняться; да и разведка велась уже тогда.
$$ ## ...тюрки, использующие — попутно! — современные английские корни...
$$ Всего лишь попытка показать отдельным ортодоксам древность корня и
$$ его широкую распространенность, т.е. не зацикленность только на русском яз.
«Kara козёл» (ТУР:чёрный козёл), "kızıl گاو [gâv]" (ТУР:рыжая ПЕРС:корова) или «белый at» (белый ТУР:конь) — это нонсенс: языки так не смешиваются. Заимствуют друг у друга, это да.
$$ Набожность ГОВ здесь еще от язычества.
Угадали.
$$ От золотого тельца, быка-алефа. Белобык, Черновол, Черни-Гов :о)
А это уже ерунда, см.
http://ru.wiktionary.org/wiki/говеть
$$ Говядо, как бык ... Но ядо - еда,
Ерунда. Вы обратили внимание, как это пишется по-СТ-СЛАВ и ДР-РУС?
ГОВѦДО.
Здесь Ѧ — носовое Е, а в слове IАДА, «еда» — йотированное НЕносовое "а", т. е. "я". Разные гласные, которые слились в современном русском.
-ѦД- в «говѧдо» — часть корня или стала ей, к «еде» отношения не имеет.
$$ ## @@ Может, этруски-расены стали правящей верхушкой,
$$ ## @@ давшей название Южной Руси?
$$ ## ...не может: у этрусков гаплогруппа G2a,
$$ ## а у славян — родные R1a/b и I1a/b, неродные — N1, E3, J2.
$$ Почему же не может? Романовы с их немецкими женами ... на 99% немцы,
$$ но правили славянами.
Романовы
(а) стали такими за ~100+ лет; это (благо)приобретённое, не исконное,
(б) это подтверждается исследованиями: их гаплогруппы — у их потомков.
А гаплогруппа этрусков — у кого-то систематически, хоть и в небольшом количестве, в южной России обнаруживается? Нет?
$$ ## Отнюдь не только низовья Волги, как видите.
$$ Ну, и когда их оттуда выбили арабы?
(1) Смотрим карту:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chasaren.jpg
К ~850 г. Хазария занимает значительную часть земель Южной Руси.
(2) Арабы, преследуя хазарского кагана, дошли до одной из ‘русских рек’ более чем за век до этого, в ~740 г. Задачи выбить кого-то откуда-то у них не было, да и больше так далеко на север они уже никогда не продвигались, а Хазария через ~100 лет сильно расширилась на север — как раз к походам Олега.
$$ Хотя и славяне с арабами сталкивались:
Когда и где?
$$ Сорочина в поле спешить,
Восхищаюсь надёжностью ваших источников и, в свою очередь, горячо рекомендую: «Сказку о царе Салтане» и «Конька-горбунка».
$$ ## если человек не может внести вклад в обычную науку (кишка тонка...
$$ ...историки ... завалят такого цитатами своих предшественников,
Написанные современниками (и несколько позже) труды — это и есть чуть не единственный ПЕРВОисточник наших знаний по истории.
А правдоподобные соображения можно выдвигать сколько угодно. Обоснуйте их, если сможете, причём с учётом того, что уже надёжно известно (у альтернативных исследователей с этим не очень: мешает полёту мысли, должно быть) — вот тогда будет интересно.
$$ ...я, например, зацепил кое-что интересное,
$$ разбираясь в гаплогруппах этрусков - там оказалась
$$ ссылочка на близость языков именно тех районов, которые
$$ предположительно были колониями атлантов на материке.
Любопытно было бы посмотреть.
$$ ...о велосипедах. Не мой профиль, время тратить лень.
Повторюсь: жаль. Что такое вообще монохроматор, знают далеко не все (да оно им и не надь), а вот улучшение конструкции велосипеда обрадовало бы очень многих.
$$ принципиально новых схем монохроматоров не появлялось с 19 в.
Робкий вопрос: а они нужны? Например, нож, пила и топор за последние несколько тысяч лет тоже не претерпели принципиальных изменений, и ничего...
Деким
Деким Лабериев 05.04.2017 11:40 Заявить о нарушении
$$ Приходит Рюрик на новые, незнакомые земли, и начинает их раздавать:
Именно так... только заглянем ещё раз в ПВЛ, тут
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
«умерли Синеус и ... Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город...»
А вслед за вашим отрывком: «...коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик».
Так что НЕ «незнакомые земли» и НЕ «раздаёт» Рюрик — наместников, своих людей, ‘князей’ (древнее значение «племенной вождь»), если хотите, ставит в городах, а значит, и в землях, которыми володеет. Разные вещи.
$$ "и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить,
$$ и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк,
$$ этому Ростов, другому Белоозеро..."
$$ Как-то не шибко верится словам ПВЛ.
Почему? Расстояния слишком велики? Так это еще почти только северная Русь; пройдёт 100+ лет и больше, и станут княжить Рюриковичи — по-прежнему без шоссе и телеграфа! — по ВСЕЙ Руси, воюя друг с другом не на живот, а на...
$$ ...о чередовании А-О в русском известно:
$$ город - град
$$ Бологое - благое
Это — НЕ в русском: слева — ВОСТОЧНО-, справа — ЮЖНО/СТАРОславянские слова, ранние заимствования в ДР-РУС/ДР-ВОСТ-СЛАВ языке.
$$ А Чу довесили позже тюркоязычные степняки...
А на фига? И что это должно означать?
$$ ## древний вариант названия — Полътескъ. ПВЛ: «...в Полотьскѣ кривичи...»
$$ Далеко не факт. Кому-то из историков созвучие глянулось
Какое созвучие?? Полътескъ на р. Полъте стоúт, теперь это соотв. Полоцк и Полота, одна и та же эволюция: известная вещь, Ъ и в других словах прояснилось в О; история Полоцка — долгая, хорошо известна, документирована... В чём сомневаться-то надо?
$$ Галич, оказывается, не в Костромской области стоит, а в Ивано-Франковской.
Галичей — два: один на (нынешней) Украине, другой — в Костромской области, т. н. «Галич(ь) Мерьский».
$$ ## Считается, что Переяславль в этом списке — позднейшая вставка.
$$ Как и вся раздача слонов Рюриком :о) ... Ростовы и Полоцки в сотнях км...
Напрасно вы полагаете, что восточные славяне дальше своего носа ничего не знали. Да, шоссе и сотовых тлф тогда ещё не было... а вот знания о том, что где на земле есть — были: торговля велась широко.
$$ Каким д.б. княжество (королевство)?
Большим, не побоюсь этого слова. Вспомните Римскую империю, Священную Римскую империю, Хазарский каганат и т. д.
А что касается обороны на случай войны — город на то и ГОРОД, чтобы (поначалу) самому обороняться; да и разведка велась уже тогда.
$$ ## ...тюрки, использующие — попутно! — современные английские корни...
$$ Всего лишь попытка показать отдельным ортодоксам древность корня и
$$ его широкую распространенность, т.е. не зацикленность только на русском яз.
«Kara козёл» (ТУР:чёрный козёл), "kızıl گاو [gâv]" (ТУР:рыжая ПЕРС:корова) или «белый at» (белый ТУР:конь) — это нонсенс: языки так не смешиваются. Заимствуют друг у друга, это да.
$$ Набожность ГОВ здесь еще от язычества.
Угадали.
$$ От золотого тельца, быка-алефа. Белобык, Черновол, Черни-Гов :о)
А это уже ерунда, см.
http://ru.wiktionary.org/wiki/говеть
$$ Говядо, как бык ... Но ядо - еда,
Ерунда. Вы обратили внимание, как это пишется по-СТ-СЛАВ и ДР-РУС?
ГОВѦДО.
Здесь Ѧ — носовое Е, а в слове IАДА, «еда» — йотированное НЕносовое "а", т. е. "я". Разные гласные, которые слились в современном русском.
-ѦД- в «говѧдо» — часть корня или стала ей, к «еде» отношения не имеет.
$$ ## @@ Может, этруски-расены стали правящей верхушкой,
$$ ## @@ давшей название Южной Руси?
$$ ## ...не может: у этрусков гаплогруппа G2a,
$$ ## а у славян — родные R1a/b и I1a/b, неродные — N1, E3, J2.
$$ Почему же не может? Романовы с их немецкими женами ... на 99% немцы,
$$ но правили славянами.
Романовы
(а) стали такими за ~100+ лет; это (благо)приобретённое, не исконное,
(б) это подтверждается исследованиями: их гаплогруппы — у их потомков.
А гаплогруппа этрусков — у кого-то систематически, хоть и в небольшом количестве, в южной России обнаруживается? Нет?
$$ ## Отнюдь не только низовья Волги, как видите.
$$ Ну, и когда их оттуда выбили арабы?
(1) Смотрим карту:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chasaren.jpg
К ~850 г. Хазария занимает значительную часть земель Южной Руси.
(2) Арабы, преследуя хазарского кагана, дошли до одной из ‘русских рек’ более чем за век до этого, в ~740 г. Задачи выбить кого-то откуда-то у них не было, да и больше так далеко на север они уже никогда не продвигались, а Хазария через ~100 лет сильно расширилась на север — как раз к походам Олега.
$$ Хотя и славяне с арабами сталкивались:
Когда и где?
$$ Сорочина в поле спешить,
Восхищаюсь надёжностью ваших источников и, в свою очередь, горячо рекомендую: «Сказку о царе Салтане» и «Конька-горбунка».
$$ ## если человек не может внести вклад в обычную науку (кишка тонка...
$$ ...историки ... завалят такого цитатами своих предшественников,
Написанные современниками (и несколько позже) труды — это и есть чуть не единственный ПЕРВОисточник наших знаний по истории.
А правдоподобные соображения можно выдвигать сколько угодно. Обоснуйте их, если сможете, причём с учётом того, что уже надёжно известно (у альтернативных исследователей с этим не очень: мешает полёту мысли, должно быть) — вот тогда будет интересно.
$$ ...я, например, зацепил кое-что интересное,
$$ разбираясь в гаплогруппах этрусков - там оказалась
$$ ссылочка на близость языков именно тех районов, которые
$$ предположительно были колониями атлантов на материке.
Любопытно было бы посмотреть.
$$ ...о велосипедах. Не мой профиль, время тратить лень.
Повторюсь: жаль. Что такое вообще монохроматор, знают далеко не все (да оно им и не надь), а вот улучшение конструкции велосипеда обрадовало бы очень многих.
$$ принципиально новых схем монохроматоров не появлялось с 19 в.
Робкий вопрос: а они нужны? Например, нож, пила и топор за последние несколько тысяч лет тоже не претерпели принципиальных изменений, и ничего...
Деким
Деким Лабериев 05.04.2017 11:40 Заявить о нарушении
$$ Именно так... только заглянем ещё раз в ПВЛ, тут
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
«умерли Синеус и ... Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город...»
А академиков Байера и Рыбакова, которые считали Трувора и Синеуса мифом, вы выкинули на помойку истории? Вам липовый первоисточник важнее, десяток раз переписанный с ошибками и княжескими полит-поправками? И даже то не важно, что ни Белозерска, ни Новгорода, по археологич. данным, тогда просто не было? :о)
== Почему? Расстояния слишком велики? Так это еще почти только северная Русь; пройдёт 100+ лет и больше, и станут княжить Рюриковичи — по-прежнему без шоссе и телеграфа! — по ВСЕЙ Руси, воюя друг с другом не на живот, а на...
Ключевое здесь ВОЮЯ. Потому что управляется без жесткой диктатуры только удел, где границы с каланчи видно :о)
Любое крупное царство, королевство, тем более империя - непременно диктатура, иначе всегда свара /сWARа? :о)/.
== Это — НЕ в русском: слева — ВОСТОЧНО-, справа — ЮЖНО/СТАРОславянские слова, ранние заимствования в ДР-РУС/ДР-ВОСТ-СЛАВ языке.
Можно подумать, их в русском не осталось :о)
$$ А Чу довесили позже тюркоязычные степняки...
А на фига? И что это должно означать?
ЧУ - река, теряется во впадине Ащи-коль; Киргизия, Казахстан. В древности ниж. течение называлось Шу, в верхнем течении кирг. Чуй. Распространенная этимология от тибет., кит. чу, шу 'вода, река'.
Казахи считают себя потомками кара-кыргызов и до сих пор сидят по степям до самой Волги. Я уже не говорю о близком СУ - река, вода в ряде тюрк. яз.
== Какое созвучие?? Полътескъ на р. Полъте стоúт, теперь это соотв. Полоцк и Полота, одна и та же эволюция: известная вещь, Ъ и в других словах прояснилось в О; история Полоцка — долгая, хорошо известна, документирована... В чём сомневаться-то надо?
Сомнений только у вас нет:
ученые считают, что название города Полтавы происходит от названия речушки Лтава (По-Лтава), правого притока Ворсклы, которая текла Мазуривским яром на Подол (с 1950-ых лет Лтаву взято у трубы, и теперь она течет под землей).
Возможно, Лтава, Олтава скифо-сарматского ираноязычного происхождения. У восточных народов слова "ол", "ул" означают "город", "поселение". Слово же "тави" в грузинском и осетинском языках (а осетины являются потомками скифов и сармат) означает "выток реки". Итак, в переводе на украинский язык это название может означать "поселение возле истока реки", "город на горе". Подобные названия встречаются на пути следования скифов и сармат, которые во время Большого переселения народов шли на Запад, в Центральную и Западную Европу.
По другой версии, название Полтава может быть украинизированной формой древнебулгарского названия Балтавар. В последние десятилетия благодаря исследованиям ученых стало известно, что во времена существования на украинских землях многоплеменного государственно-политического объединения под названием Большая Булгария, на месте Полтавы уже было поселение в VII столетии. Наибольшего расцвета Большая Булгария приобрела за хана-властителя Кубрата, который с 619 года был соправителем своего дяди Органы, а с 620 года до конца 60-х лет VII ст. н.э. - самостоятельным правителем.
Кубрат перенес столицу из Приазовья в Поднипровье, а местом отдыха после боев стала его резиденция, которая находилась в поселении Балтавар на территории современной Полтавы.
$$ Галичей — два: один на (нынешней) Украине, другой — в Костромской области, т. н. «Галич(ь) Мерьский».
Вот спасибо! "А мужики-то не знают!" Ну как же вас легко развести с вашим ученым апломбом :о) Ладно, пошутил.
$$ Напрасно вы полагаете, что восточные славяне дальше своего носа ничего не знали. Да, шоссе и сотовых тлф тогда ещё не было... а вот знания о том, что где на земле есть — были: торговля велась широко.
А почему вы решили, что я этого не знаю?
«По Руси с Днепра на Волгу. Когда всё начиналось?»
http://www.proza.ru/comments.html?2016/08/08/74 - здесь мы уже пересекались.
"О Псковском и Чудском озере. Следы атлантов?"
http://www.proza.ru/2015/08/27/72 Там местные держимодеры ссылки смахнули, фото в этом альбоме:
http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/152191/view/567409?page=1 до
http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/152191/view/567776?page=1
"Из Новгорода на Балтику по Луге?"
http://www.proza.ru/2015/07/05/1813
"Калязин и Атлантида"
http://www.proza.ru/2014/11/10/2581
$$ Каким д.б. княжество (королевство)?
Большим, не побоюсь этого слова. Вспомните Римскую империю, Священную Римскую империю, Хазарский каганат и т. д.
А что касается обороны на случай войны — город на то и ГОРОД, чтобы (поначалу) самому обороняться; да и разведка велась уже тогда.
Далеко не факт. В столице Хазарии стоял один кирпичный сарай, остальное - юрты и в лучшем случае - глинобитные склады, от которых сегодня ничего не осталось.
Империи имели многотысячные профессиональные армии, а не банду вооруженных разбойников-дружинников числом не более батальона.
$$ «Kara козёл» (ТУР:чёрный козёл), "kızıl گاو [gâv]" (ТУР:рыжая ПЕРС:корова) или «белый at» (белый ТУР:конь) — это нонсенс: языки так не смешиваются. Заимствуют друг у друга, это да.
Великий Устюг в устье реки Юг (саам. река)
Сямозеро, Карелия. По-карельски seä (или siä) значит погода
Река ЧУСОВАЯ - река, лп Камы, Свердловская и Пермская обл. Первоначально р. Чусва, совр. русск. Чусовая. В гидрониме -ва коми-перм. 'река'. Элемент чус- слово, восходящее к урало-алт. языковой общности, в общеперм. время означало 'русло реки с высокими берегами, каньон'. Река-река-река - на русск, урало-алт, коми-перм.
$$ А гаплогруппа этрусков — у кого-то систематически, хоть и в небольшом количестве, в южной России обнаруживается? Нет?
Да.
Славяне
Как сказано выше, гаплогруппа G обнаружена примерно у половины терских казаков. В целом среди русских частота встречаемости гаплогруппы не более 2%, у украинцев не более 3%. Также, с небольшой частотой в 5% встречается среди чехов и 1% у хорватов.
Помимо них, в Восточной Европе гаплогруппа G наиболее распространена на юге России и юго-восточной Украине (ок. 5%) — что некоторыми исследователями считается результатом включения традиционно обитавших там алан в состав пришедшего позднее восточнославянского населения.
В целом среди русских и украинцев частота встречаемости гаплогруппы G — 3-4 %.
$$ а Хазария через ~100 лет сильно расширилась на север — как раз к походам Олега.
Но никогда не вернулась к Дербенту.
$$ Восхищаюсь надёжностью ваших источников и, в свою очередь, горячо рекомендую: «Сказку о царе Салтане» и «Конька-горбунка».
Спасибо. Царя с Атлана надо рассмотреть подробнее. Только вместо "Конька-Горбунка" удобнее взять поморскую былину из Сборника Кирши Данилова:
Из-за моря, моря Студеного,
Выплывают корабли Будимировы...
От славного города Лeденца,
От того-де царя ведь заморскаго
Выбегали-выгребали тридцать кораблей,
Тридцать кораблей един корабль
Славнова гостя богатова
Молода Соловья сына Будимировича.
Про Леденец ссылки давать не нужно, и так помните эту замечательную сказку.
Очень тянет на Атлан времен конца оледенения, когда злато-серебро на булки меняли.
$$ ...я, например, зацепил кое-что интересное,
$$ разбираясь в гаплогруппах этрусков - там оказалась
$$ ссылочка на близость языков именно тех районов, которые
$$ предположительно были колониями атлантов на материке.
Любопытно было бы посмотреть.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=2061.0
Приморский народ Сирии или Кипра (этеокипрский близок к этрусскому, лемносскому и тартесскому) мог перейти на хурритский язык пришельцев из Закавказья.
http://haplogroup.narod.ru/hapg.html
Типичные представители
(>25%): грузины, адыги, абхазы, абазины, балкарцы, карачаевцы, осетины(дигорцы);
(>5%): жители остров Сардиния, Ивиса, Крит, Кипр, Сицилия; австрийцы, шведы, богемцы, венгры, армяне, персы, пуштуны, калаши, турки, южные украинцы, южные немцы, северные итальянцы, обитатели некоторых районов Испании и Франции;
http://haplogroup.narod.ru/Haplogroup_G2a.gif
Крит и окрестности - это Критская Атлантида. На Сардинии башни сохранились не хуже кавказских или испанских:
http://www.proza.ru/2014/08/19/57, http://www.proza.ru/2014/08/31/1974
Такие же до Шотландии по побережьям стоят.
Адыги. Адиг - остров. Островитяне там, где островов нет? Но есть дельта р. Кубань - Тамань между старым руслом Кубани и Протокой - былинный Остров Русов /акад. Рыбаков ошибался с дельтой Дуная, там в половодье не уцелеть 100 000 жителей, а Тмутархан - это 10 000 независимых /воинов/. Сравн. Астархан - Город вольных асов, переписанный Иваном Четвертым, как Астрахань /затрахал Грозный всю их вольность простой перестановкой букв/.
Остров Русов возможно был когда-то базой этрусков, перетекших на новое место крышевания с Дарданелл, от Трои. Тут и толосы есть в Керчи, и белокаменные крепости безрастворные по торговому Дону и Донцу (какие они на хрен хазарские, если у них самих один кирпичный сарай на весь Итиль?). А потом Тамерлан вышиб их в горы, где адыгов долго считали пришельцами, занявшими чужие земли.
Пятнышко на западе Испании похоже на Рио Тинто, златосеребряные и медные копи атлантов. Да и Тартесс тамошний не хуже сирийского Тартуса - однокоренные.
$$ принципиально новых схем монохроматоров не появлялось с 19 в.
Робкий вопрос: а они нужны? Например, нож, пила и топор за последние несколько тысяч лет тоже не претерпели принципиальных изменений, и ничего...
Существовавшие внеосевые схемы плохи почти так же, как криво сидящие на носу очки - все изображения искажены. Считалось, что это неизбежно. Ну, и по габаритам старые втрое шире.
Попробуйте собрать перекошенной линзой правильный кружок солнца - получится "запятая", или, шибко научно выражаясь, кома.
Ко́матическая аберрация или Ко́ма (от др.-греч. κόμη — волосы) — одна из пяти аберраций Зейделя оптических систем, приводящая к нарушению гомоцентричности широких световых пучков, входящих в систему под углом к оптической оси[1].
Но для меня и этот монохроматор был велосипедом для души :о)
http://www.stihi.ru/2015/05/30/9826
Владимир Репин 05.04.2017 19:08 Заявить о нарушении
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
«умерли Синеус и ... Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город...»
А академиков Байера и Рыбакова, которые считали Трувора и Синеуса мифом, вы выкинули на помойку истории? Вам липовый первоисточник важнее, десяток раз переписанный с ошибками и княжескими полит-поправками? И даже то не важно, что ни Белозерска, ни Новгорода, по археологич. данным, тогда просто не было? :о)
== Почему? Расстояния слишком велики? Так это еще почти только северная Русь; пройдёт 100+ лет и больше, и станут княжить Рюриковичи — по-прежнему без шоссе и телеграфа! — по ВСЕЙ Руси, воюя друг с другом не на живот, а на...
Ключевое здесь ВОЮЯ. Потому что управляется без жесткой диктатуры только удел, где границы с каланчи видно :о)
Любое крупное царство, королевство, тем более империя - непременно диктатура, иначе всегда свара /сWARа? :о)/.
== Это — НЕ в русском: слева — ВОСТОЧНО-, справа — ЮЖНО/СТАРОславянские слова, ранние заимствования в ДР-РУС/ДР-ВОСТ-СЛАВ языке.
Можно подумать, их в русском не осталось :о)
$$ А Чу довесили позже тюркоязычные степняки...
А на фига? И что это должно означать?
ЧУ - река, теряется во впадине Ащи-коль; Киргизия, Казахстан. В древности ниж. течение называлось Шу, в верхнем течении кирг. Чуй. Распространенная этимология от тибет., кит. чу, шу 'вода, река'.
Казахи считают себя потомками кара-кыргызов и до сих пор сидят по степям до самой Волги. Я уже не говорю о близком СУ - река, вода в ряде тюрк. яз.
== Какое созвучие?? Полътескъ на р. Полъте стоúт, теперь это соотв. Полоцк и Полота, одна и та же эволюция: известная вещь, Ъ и в других словах прояснилось в О; история Полоцка — долгая, хорошо известна, документирована... В чём сомневаться-то надо?
Сомнений только у вас нет:
ученые считают, что название города Полтавы происходит от названия речушки Лтава (По-Лтава), правого притока Ворсклы, которая текла Мазуривским яром на Подол (с 1950-ых лет Лтаву взято у трубы, и теперь она течет под землей).
Возможно, Лтава, Олтава скифо-сарматского ираноязычного происхождения. У восточных народов слова "ол", "ул" означают "город", "поселение". Слово же "тави" в грузинском и осетинском языках (а осетины являются потомками скифов и сармат) означает "выток реки". Итак, в переводе на украинский язык это название может означать "поселение возле истока реки", "город на горе". Подобные названия встречаются на пути следования скифов и сармат, которые во время Большого переселения народов шли на Запад, в Центральную и Западную Европу.
По другой версии, название Полтава может быть украинизированной формой древнебулгарского названия Балтавар. В последние десятилетия благодаря исследованиям ученых стало известно, что во времена существования на украинских землях многоплеменного государственно-политического объединения под названием Большая Булгария, на месте Полтавы уже было поселение в VII столетии. Наибольшего расцвета Большая Булгария приобрела за хана-властителя Кубрата, который с 619 года был соправителем своего дяди Органы, а с 620 года до конца 60-х лет VII ст. н.э. - самостоятельным правителем.
Кубрат перенес столицу из Приазовья в Поднипровье, а местом отдыха после боев стала его резиденция, которая находилась в поселении Балтавар на территории современной Полтавы.
$$ Галичей — два: один на (нынешней) Украине, другой — в Костромской области, т. н. «Галич(ь) Мерьский».
Вот спасибо! "А мужики-то не знают!" Ну как же вас легко развести с вашим ученым апломбом :о) Ладно, пошутил.
$$ Напрасно вы полагаете, что восточные славяне дальше своего носа ничего не знали. Да, шоссе и сотовых тлф тогда ещё не было... а вот знания о том, что где на земле есть — были: торговля велась широко.
А почему вы решили, что я этого не знаю?
«По Руси с Днепра на Волгу. Когда всё начиналось?»
http://www.proza.ru/comments.html?2016/08/08/74 - здесь мы уже пересекались.
"О Псковском и Чудском озере. Следы атлантов?"
http://www.proza.ru/2015/08/27/72 Там местные держимодеры ссылки смахнули, фото в этом альбоме:
http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/152191/view/567409?page=1 до
http://fotki.yandex.ru/next/users/repin-v-n/album/152191/view/567776?page=1
"Из Новгорода на Балтику по Луге?"
http://www.proza.ru/2015/07/05/1813
"Калязин и Атлантида"
http://www.proza.ru/2014/11/10/2581
$$ Каким д.б. княжество (королевство)?
Большим, не побоюсь этого слова. Вспомните Римскую империю, Священную Римскую империю, Хазарский каганат и т. д.
А что касается обороны на случай войны — город на то и ГОРОД, чтобы (поначалу) самому обороняться; да и разведка велась уже тогда.
Далеко не факт. В столице Хазарии стоял один кирпичный сарай, остальное - юрты и в лучшем случае - глинобитные склады, от которых сегодня ничего не осталось.
Империи имели многотысячные профессиональные армии, а не банду вооруженных разбойников-дружинников числом не более батальона.
$$ «Kara козёл» (ТУР:чёрный козёл), "kızıl گاو [gâv]" (ТУР:рыжая ПЕРС:корова) или «белый at» (белый ТУР:конь) — это нонсенс: языки так не смешиваются. Заимствуют друг у друга, это да.
Великий Устюг в устье реки Юг (саам. река)
Сямозеро, Карелия. По-карельски seä (или siä) значит погода
Река ЧУСОВАЯ - река, лп Камы, Свердловская и Пермская обл. Первоначально р. Чусва, совр. русск. Чусовая. В гидрониме -ва коми-перм. 'река'. Элемент чус- слово, восходящее к урало-алт. языковой общности, в общеперм. время означало 'русло реки с высокими берегами, каньон'. Река-река-река - на русск, урало-алт, коми-перм.
$$ А гаплогруппа этрусков — у кого-то систематически, хоть и в небольшом количестве, в южной России обнаруживается? Нет?
Да.
Славяне
Как сказано выше, гаплогруппа G обнаружена примерно у половины терских казаков. В целом среди русских частота встречаемости гаплогруппы не более 2%, у украинцев не более 3%. Также, с небольшой частотой в 5% встречается среди чехов и 1% у хорватов.
Помимо них, в Восточной Европе гаплогруппа G наиболее распространена на юге России и юго-восточной Украине (ок. 5%) — что некоторыми исследователями считается результатом включения традиционно обитавших там алан в состав пришедшего позднее восточнославянского населения.
В целом среди русских и украинцев частота встречаемости гаплогруппы G — 3-4 %.
$$ а Хазария через ~100 лет сильно расширилась на север — как раз к походам Олега.
Но никогда не вернулась к Дербенту.
$$ Восхищаюсь надёжностью ваших источников и, в свою очередь, горячо рекомендую: «Сказку о царе Салтане» и «Конька-горбунка».
Спасибо. Царя с Атлана надо рассмотреть подробнее. Только вместо "Конька-Горбунка" удобнее взять поморскую былину из Сборника Кирши Данилова:
Из-за моря, моря Студеного,
Выплывают корабли Будимировы...
От славного города Лeденца,
От того-де царя ведь заморскаго
Выбегали-выгребали тридцать кораблей,
Тридцать кораблей един корабль
Славнова гостя богатова
Молода Соловья сына Будимировича.
Про Леденец ссылки давать не нужно, и так помните эту замечательную сказку.
Очень тянет на Атлан времен конца оледенения, когда злато-серебро на булки меняли.
$$ ...я, например, зацепил кое-что интересное,
$$ разбираясь в гаплогруппах этрусков - там оказалась
$$ ссылочка на близость языков именно тех районов, которые
$$ предположительно были колониями атлантов на материке.
Любопытно было бы посмотреть.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=2061.0
Приморский народ Сирии или Кипра (этеокипрский близок к этрусскому, лемносскому и тартесскому) мог перейти на хурритский язык пришельцев из Закавказья.
http://haplogroup.narod.ru/hapg.html
Типичные представители
(>25%): грузины, адыги, абхазы, абазины, балкарцы, карачаевцы, осетины(дигорцы);
(>5%): жители остров Сардиния, Ивиса, Крит, Кипр, Сицилия; австрийцы, шведы, богемцы, венгры, армяне, персы, пуштуны, калаши, турки, южные украинцы, южные немцы, северные итальянцы, обитатели некоторых районов Испании и Франции;
http://haplogroup.narod.ru/Haplogroup_G2a.gif
Крит и окрестности - это Критская Атлантида. На Сардинии башни сохранились не хуже кавказских или испанских:
http://www.proza.ru/2014/08/19/57, http://www.proza.ru/2014/08/31/1974
Такие же до Шотландии по побережьям стоят.
Адыги. Адиг - остров. Островитяне там, где островов нет? Но есть дельта р. Кубань - Тамань между старым руслом Кубани и Протокой - былинный Остров Русов /акад. Рыбаков ошибался с дельтой Дуная, там в половодье не уцелеть 100 000 жителей, а Тмутархан - это 10 000 независимых /воинов/. Сравн. Астархан - Город вольных асов, переписанный Иваном Четвертым, как Астрахань /затрахал Грозный всю их вольность простой перестановкой букв/.
Остров Русов возможно был когда-то базой этрусков, перетекших на новое место крышевания с Дарданелл, от Трои. Тут и толосы есть в Керчи, и белокаменные крепости безрастворные по торговому Дону и Донцу (какие они на хрен хазарские, если у них самих один кирпичный сарай на весь Итиль?). А потом Тамерлан вышиб их в горы, где адыгов долго считали пришельцами, занявшими чужие земли.
Пятнышко на западе Испании похоже на Рио Тинто, златосеребряные и медные копи атлантов. Да и Тартесс тамошний не хуже сирийского Тартуса - однокоренные.
$$ принципиально новых схем монохроматоров не появлялось с 19 в.
Робкий вопрос: а они нужны? Например, нож, пила и топор за последние несколько тысяч лет тоже не претерпели принципиальных изменений, и ничего...
Существовавшие внеосевые схемы плохи почти так же, как криво сидящие на носу очки - все изображения искажены. Считалось, что это неизбежно. Ну, и по габаритам старые втрое шире.
Попробуйте собрать перекошенной линзой правильный кружок солнца - получится "запятая", или, шибко научно выражаясь, кома.
Ко́матическая аберрация или Ко́ма (от др.-греч. κόμη — волосы) — одна из пяти аберраций Зейделя оптических систем, приводящая к нарушению гомоцентричности широких световых пучков, входящих в систему под углом к оптической оси[1].
Но для меня и этот монохроматор был велосипедом для души :о)
http://www.stihi.ru/2015/05/30/9826
Владимир Репин 05.04.2017 19:08 Заявить о нарушении
Владимир,
$$ ...академиков Байера и Рыбакова,
$$ которые считали Трувора и Синеуса мифом,
$$ вы выкинули на помойку истории?
Их самих — конечно, нет, а вот гипотезу их — да... только не я, а историки + языковеды, см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синеус_и_Трувор
Оба имени возводятся к скандинавским прототипам.
Но для нас это в принципе ничего не меняет: князь новгородский (с Трувором и Синеусом или без них) сажает своих людей в городах, которыми володеет. Это делалось в истории тыщу раз, и позже, и раньше; что тут особенного?
$$ Вам липовый первоисточник важнее,
$$ десяток раз переписанный с ошибками
Да, ПЕРВОисточник, какой бы он ни был — безусловно, важнее, всегда: он незаменим.
Чем вы предлагаете заменить его — правдоподобными догадками, после вводных слов «по-видимому», «скорее всего», «по нашей реконструкции» и т. п.? Вот это точно ‘липа’.
$$ и княжескими полит-поправками?
Этого — не надо: оставьте фоменкам носовским.
Князья летописи правили? Может, ещё и собственнолапно? Из пальца высосано.
Как вы это себе представляете? И откуда это известно?
$$ И даже то не важно, что ни Белозерска, ни Новгорода,
$$ по археологич. данным, тогда просто не было?
Непростой вопрос.
Белоозеро, Переяславль, возможно, ещё некоторые города — очевидно, позднейшие (и недостоверные) вставки.
В то же время известно, что многие русские города в древности располагались не там, где сейчас находится одноимённый город, а поблизости, в нескольких километрах. Археология подтверждает это.
Новгород: Рюриково городище — 9 в.
Изборск: Труворово (Старое Изборское) городище — 7 в.
Так что к ПВЛ, разумеется, надо относиться критически, кто же спорит. Но...
...
— Гм, гм... — сказал король. — Мне кажется, где-то на моей планете живет старая крыса. Я слышу, как она скребется по ночам. Ты мог бы судить эту старую крысу. Время от времени приговаривай ее к смертной казни. От тебя будет зависеть ее жизнь. Но потом каждый раз надо будет ее помиловать. Надо беречь старую крысу: она ведь у нас одна.
...
(Антуан де Сент-Экзюпери, «Маленький принц»)
$$ ...управляется без жесткой диктатуры только удел,
$$ где границы с каланчи видно
Было бы так — крупных государств не существовало бы. А они есть, и были с глубокой древности, и не всегда это были тирании (управляемые единовластным правителем, который когда умный, а когда и беспощаден).
Значит, не в диктатуре дело.
$$ ## слева — ВОСТОЧНО-, справа — ЮЖНО/СТАРОславянские слова
$$ Можно подумать, их в русском не осталось
В русском, ВОСТОЧНОславянском языке, заимствований из ЮЖНО(старо)славянского, много, конечно.
Я о другом: то, что вы указали — НЕ чередования, а параллельные формы из РАЗНЫХ языков.
$$ ## %% А Чу довесили позже тюркоязычные степняки...
$$ ## А на фига? И что это должно означать?
$$ ЧУ - река... Киргизия, Казахстан... этимология от тибет., кит. чу, шу 'вода, река'.
Здóрово! Только, по-моему, Чугуев тут никаким боком... а так — впечатляет.
$$ Я уже не говорю о близком СУ - река, вода в ряде тюрк. яз.
Да, ЧУ и СУ — почти совершенно одно и то же.
Да вот даже и в русском языке почти одинаково звучат ЧАД и САД, ЧАГА и САГА, легко их спутать... Или нет? :)) Фантаст...
Теперь о реке в тюркских языках:
ТУРКМ "derýa", УЗБЕК "дарё", КИРГ "дарыя" (все — от ПЕРС دريا [daryâ]), КАЗАХ "өзен", ТУР “çay” [чай], ШОР "чулат, суғ", ТАТАР "елга, дәрья"...
ЧУ- мелькает только у шорцев, да и то в составе корня.
Турецкое “çay” можно бы попытаться пристегнуть (если очень хочется), но, по-моему, всё это совершенно неубедительно.
$$ ## Полътескъ на р. Полъте стоúт, теперь это соотв. Полоцк и Полота...
$$ ## В чём сомневаться-то надо?
$$ Сомнений только у вас нет:
$$ ученые считают, что название города Полтавы...
Я вам про Фому, вы мне — про Ерёму: при чём здесь вообще Полтава??
Во всех списках ПВЛ фигурирует г. Полътескъ, более поздняя и современная форма — Полоцк. И тут сомнений нет никаких: в источниках употребляются ОБЕ эти формы, в некоторых — даже параллельно, Полоцк и Полтескъ (старая форма), например, в книге «Акты, относящиеся к истории Западной России», СПб., 1846 г.; с. 79 (это 15 в.), см.
http://www.sedmitza.ru/data/964/000/1235/30_62.pdf
$$ ## А гаплогруппа этрусков ... в южной России ... обнаруживается?
$$ Да.
$$ ...примерно у половины терских казаков.
Замечательно.
Дело за малым — поточнее определить, какие субклады G2 у этрусков и какие — у казаков. Ведь их, субкладоф, много, см.
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_G2a_Y-DNA.shtml
Потом, ведь у этрусков была не только G2, и G2 была не только у этрусков...
А ещё есть мтДНК.
$$ ## %% ...близость языков именно тех районов, которые
$$ ## %% предположительно были колониями атлантов на материке.
ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО.
$$ ## Любопытно было бы посмотреть.
$$ этеокипрский близок к этрусскому, лемносскому и тартесскому
Это лишь мнение: связи этеокипрского надёжно не установлены.
$$ Крит и окрестности - это Критская Атлантида.
Платон писал лишь об ОДНОЙ Атлантиде, за Геркулесовыми столпами.
$$ Астархан - Город вольных асов
Хаджи-Тархан — первоначальное название — имеет, по данным Ибн Баттуты, другое происхождение.
$$ этрусков, перетекших на новое место крышевания
В древности «крышеванием» не занимались, и уж тем более целые народы, создавшие значительные культуры.
$$ Тартесс тамошний не хуже сирийского Тартуса — однокоренные.
:)) Точно?
Деким
Деким Лабериев 06.04.2017 14:24 Заявить о нарушении
$$ ...академиков Байера и Рыбакова,
$$ которые считали Трувора и Синеуса мифом,
$$ вы выкинули на помойку истории?
Их самих — конечно, нет, а вот гипотезу их — да... только не я, а историки + языковеды, см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синеус_и_Трувор
Оба имени возводятся к скандинавским прототипам.
Но для нас это в принципе ничего не меняет: князь новгородский (с Трувором и Синеусом или без них) сажает своих людей в городах, которыми володеет. Это делалось в истории тыщу раз, и позже, и раньше; что тут особенного?
$$ Вам липовый первоисточник важнее,
$$ десяток раз переписанный с ошибками
Да, ПЕРВОисточник, какой бы он ни был — безусловно, важнее, всегда: он незаменим.
Чем вы предлагаете заменить его — правдоподобными догадками, после вводных слов «по-видимому», «скорее всего», «по нашей реконструкции» и т. п.? Вот это точно ‘липа’.
$$ и княжескими полит-поправками?
Этого — не надо: оставьте фоменкам носовским.
Князья летописи правили? Может, ещё и собственнолапно? Из пальца высосано.
Как вы это себе представляете? И откуда это известно?
$$ И даже то не важно, что ни Белозерска, ни Новгорода,
$$ по археологич. данным, тогда просто не было?
Непростой вопрос.
Белоозеро, Переяславль, возможно, ещё некоторые города — очевидно, позднейшие (и недостоверные) вставки.
В то же время известно, что многие русские города в древности располагались не там, где сейчас находится одноимённый город, а поблизости, в нескольких километрах. Археология подтверждает это.
Новгород: Рюриково городище — 9 в.
Изборск: Труворово (Старое Изборское) городище — 7 в.
Так что к ПВЛ, разумеется, надо относиться критически, кто же спорит. Но...
...
— Гм, гм... — сказал король. — Мне кажется, где-то на моей планете живет старая крыса. Я слышу, как она скребется по ночам. Ты мог бы судить эту старую крысу. Время от времени приговаривай ее к смертной казни. От тебя будет зависеть ее жизнь. Но потом каждый раз надо будет ее помиловать. Надо беречь старую крысу: она ведь у нас одна.
...
(Антуан де Сент-Экзюпери, «Маленький принц»)
$$ ...управляется без жесткой диктатуры только удел,
$$ где границы с каланчи видно
Было бы так — крупных государств не существовало бы. А они есть, и были с глубокой древности, и не всегда это были тирании (управляемые единовластным правителем, который когда умный, а когда и беспощаден).
Значит, не в диктатуре дело.
$$ ## слева — ВОСТОЧНО-, справа — ЮЖНО/СТАРОславянские слова
$$ Можно подумать, их в русском не осталось
В русском, ВОСТОЧНОславянском языке, заимствований из ЮЖНО(старо)славянского, много, конечно.
Я о другом: то, что вы указали — НЕ чередования, а параллельные формы из РАЗНЫХ языков.
$$ ## %% А Чу довесили позже тюркоязычные степняки...
$$ ## А на фига? И что это должно означать?
$$ ЧУ - река... Киргизия, Казахстан... этимология от тибет., кит. чу, шу 'вода, река'.
Здóрово! Только, по-моему, Чугуев тут никаким боком... а так — впечатляет.
$$ Я уже не говорю о близком СУ - река, вода в ряде тюрк. яз.
Да, ЧУ и СУ — почти совершенно одно и то же.
Да вот даже и в русском языке почти одинаково звучат ЧАД и САД, ЧАГА и САГА, легко их спутать... Или нет? :)) Фантаст...
Теперь о реке в тюркских языках:
ТУРКМ "derýa", УЗБЕК "дарё", КИРГ "дарыя" (все — от ПЕРС دريا [daryâ]), КАЗАХ "өзен", ТУР “çay” [чай], ШОР "чулат, суғ", ТАТАР "елга, дәрья"...
ЧУ- мелькает только у шорцев, да и то в составе корня.
Турецкое “çay” можно бы попытаться пристегнуть (если очень хочется), но, по-моему, всё это совершенно неубедительно.
$$ ## Полътескъ на р. Полъте стоúт, теперь это соотв. Полоцк и Полота...
$$ ## В чём сомневаться-то надо?
$$ Сомнений только у вас нет:
$$ ученые считают, что название города Полтавы...
Я вам про Фому, вы мне — про Ерёму: при чём здесь вообще Полтава??
Во всех списках ПВЛ фигурирует г. Полътескъ, более поздняя и современная форма — Полоцк. И тут сомнений нет никаких: в источниках употребляются ОБЕ эти формы, в некоторых — даже параллельно, Полоцк и Полтескъ (старая форма), например, в книге «Акты, относящиеся к истории Западной России», СПб., 1846 г.; с. 79 (это 15 в.), см.
http://www.sedmitza.ru/data/964/000/1235/30_62.pdf
$$ ## А гаплогруппа этрусков ... в южной России ... обнаруживается?
$$ Да.
$$ ...примерно у половины терских казаков.
Замечательно.
Дело за малым — поточнее определить, какие субклады G2 у этрусков и какие — у казаков. Ведь их, субкладоф, много, см.
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_G2a_Y-DNA.shtml
Потом, ведь у этрусков была не только G2, и G2 была не только у этрусков...
А ещё есть мтДНК.
$$ ## %% ...близость языков именно тех районов, которые
$$ ## %% предположительно были колониями атлантов на материке.
ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО.
$$ ## Любопытно было бы посмотреть.
$$ этеокипрский близок к этрусскому, лемносскому и тартесскому
Это лишь мнение: связи этеокипрского надёжно не установлены.
$$ Крит и окрестности - это Критская Атлантида.
Платон писал лишь об ОДНОЙ Атлантиде, за Геркулесовыми столпами.
$$ Астархан - Город вольных асов
Хаджи-Тархан — первоначальное название — имеет, по данным Ибн Баттуты, другое происхождение.
$$ этрусков, перетекших на новое место крышевания
В древности «крышеванием» не занимались, и уж тем более целые народы, создавшие значительные культуры.
$$ Тартесс тамошний не хуже сирийского Тартуса — однокоренные.
:)) Точно?
Деким
Деким Лабериев 06.04.2017 14:24 Заявить о нарушении
$$ ...академиков Байера и Рыбакова,
$$ которые считали Трувора и Синеуса мифом,
$$ вы выкинули на помойку истории?
Их самих — конечно, нет, а вот гипотезу их — да... ТОЛЬКО НЕ Я, а историки + языковеды, см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синеус_и_Трувор
Оба имени возводятся к скандинавским прототипам.
В мои лета не должно сметь
Свое суждение иметь....? :о)
Знаю я этот вариант, но он не решает вопрос существования городов.
Мне важнее было понять, являются ли для вас академики абсолютным авторитетом.
Т.е. вы согласны с тем, что они что-то напутали, но только после того, как услышали чужое мнение :о)
== Но для нас это в принципе ничего не меняет: князь новгородский (с Трувором и Синеусом или без них) сажает своих людей в городах, которыми володеет. Это делалось в истории тыщу раз, и позже, и раньше; что тут особенного?
Особенность - в отсутствии городов на тот момент - кроме старого Изборска на старом русле Великой.
$$ Да, ПЕРВОисточник, какой бы он ни был — безусловно, важнее, всегда: он незаменим.
Т.е. Атлантида существовала, занимала долину 400х600 км, имела кольцевую структуру столицы, армию в 1,2 млн. бойцов? Тогда в чем неправ я, нашедший эту долину и массу аналогичных кольцевых структур? :о) Всё - в соответствии с первоисточником.
== Чем вы предлагаете заменить его — правдоподобными догадками, после вводных слов «по-видимому», «скорее всего», «по нашей реконструкции» и т. п.? Вот это точно ‘липа’.
Анализом данных, правдоподобными догадками, установлением координат, археологическими находками. Последнее - уже не в моей власти. Но подсказывать что-то историкам у нас не запрещено? Вы лично не против? :о)
$$ и княжескими полит-поправками?
Этого — не надо: оставьте фоменкам носовским.
Князья летописи правили? Может, ещё и собственнолапно? Из пальца высосано.
Как вы это себе представляете? И откуда это известно?
Ну, к примеру переименовали Великий Новгород в честь Ярослава, а заграницу предупредить забыли: http://lujicajazz.narod.ru/map/tartariy_1544.jpg
А приводя цитаты, приводите их полностью:
АСТРАХАНЬ - город, ц. Астраханской обл. Возник в конце XIII - начале XIV в. Араб, путешественник Ибн-Баттута упоминает в 1333 г. как селение Хаджи-Тархан, где хаджи тюрк, 'паломник, посетивший Мекку', тархан 'свободный от феодальных повинностей', а в целом 'селение хаджи, освобожденного от повинностей'. Русскими название было усвоено через посредство более поздних тюрк, форм, ср. волжско-татар. Ачтархан, чуваш. Астаркан, Астархан, Астьархан. В русских памятниках письменности название упоминается в различных орфографических и фонетических вариантах; совр. форма Астрахань впервые встречается лишь в XVII в.
Источник: http://www.saveplanet.su/geo_term_736.html © SavePlanet.su Сохраним Планету
$$ Непростой вопрос. Белоозеро, Переяславль, возможно, ещё некоторые города — очевидно, позднейшие (и недостоверные) вставки.
Но первоисточникам следует верить в первую очередь, а археологам - во вторую /не от вас слышал, от профессора истории из Брянского универа/
== В то же время известно, что многие русские города в древности располагались не там, где сейчас находится одноимённый город, а поблизости, в нескольких километрах. Археология подтверждает это.
Новгород: Рюриково городище — 9 в.
Изборск: Труворово (Старое Изборское) городище — 7 в.
Слышал, слышал. И про Рязань тоже.
$$ ...управляется без жесткой диктатуры только удел,
$$ где границы с каланчи видно
Было бы так — крупных государств не существовало бы. А они есть, и были с глубокой древности, и не всегда это были тирании (управляемые единовластным правителем, который когда умный, а когда и беспощаден).
Ладно, назовите либеральную империю без восстаний :о)
$$ ЧУ - река... Киргизия, Казахстан... этимология от тибет., кит. чу, шу 'вода, река'.
Здóрово! Только, по-моему, Чугуев тут никаким боком... а так — впечатляет.
Т.е. Чу-куява - речной перевоз - бессмыслица, а река Чу-су-ва-я - очень даже?
$$ Я уже не говорю о близком СУ - река, вода в ряде тюрк. яз.
== Да, ЧУ и СУ — почти совершенно одно и то же.
Да вот даже и в русском языке почти одинаково звучат ЧАД и САД, ЧАГА и САГА, легко их спутать... Или нет? :)) Фантаст...
Ну почему же в русском? Где угодно. Цезарь и Чезаре - тоже легко спутать :о) ортодокс...
== ТУРКМ "derýa", УЗБЕК "дарё", КИРГ "дарыя" (все — от ПЕРС دريا [daryâ]), КАЗАХ "өзен", ТУР “çay” [чай], ШОР "чулат, суғ", ТАТАР "елга, дәрья"...
ЧУ- мелькает только у шорцев, да и то в составе корня.
Турецкое “çay” можно бы попытаться пристегнуть (если очень хочется), но, по-моему, всё это совершенно неубедительно.
Это узб. - образец тюркского? :о)
Да там такого намешано...
Или вы будете доказывать, что турок со своей "пристегнутой" рекой не знает СУ - воды?
$$ Дело за малым — поточнее определить, какие субклады G2 у этрусков и какие — у казаков.
К Клёсову!
== Это лишь мнение: связи этеокипрского надёжно не установлены.
За что купил...
$$ Крит и окрестности - это Критская Атлантида.
Платон писал лишь об ОДНОЙ Атлантиде, за Геркулесовыми столпами.
И о 9 вассальных царствах, где иные цари и законы.
$$ Астархан - Город вольных асов
Хаджи-Тархан — первоначальное название — имеет, по данным Ибн Баттуты, другое происхождение.
Неполная цитата. Ай-ай-ай! К тому же асы в Приасовье и рядом жили раньше, чем туда пришли арабы с исламом, значит, Астархан - название куда более раннее.
$$ этрусков, перетекших на новое место крышевания
В древности «крышеванием» не занимались, и уж тем более целые народы, создавшие значительные культуры.
Интере-е-есно... Т.е. Троя дани-пошлины за проход Дарданелл не собирала? Так просто:
Вышла троянка на берег Босфора,
Бросила в воду цветок... :о)
А если уж гости на берег вышли - хдеб-соль на рушнике, а денег нам не надо?
$$ Тартесс тамошний не хуже сирийского Тартуса — однокоренные.
:)) Точно?
Проверяйте! Могу Гадиры и агадиры подбросить.
Владимир Репин 07.04.2017 01:08 Заявить о нарушении
$$ которые считали Трувора и Синеуса мифом,
$$ вы выкинули на помойку истории?
Их самих — конечно, нет, а вот гипотезу их — да... ТОЛЬКО НЕ Я, а историки + языковеды, см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синеус_и_Трувор
Оба имени возводятся к скандинавским прототипам.
В мои лета не должно сметь
Свое суждение иметь....? :о)
Знаю я этот вариант, но он не решает вопрос существования городов.
Мне важнее было понять, являются ли для вас академики абсолютным авторитетом.
Т.е. вы согласны с тем, что они что-то напутали, но только после того, как услышали чужое мнение :о)
== Но для нас это в принципе ничего не меняет: князь новгородский (с Трувором и Синеусом или без них) сажает своих людей в городах, которыми володеет. Это делалось в истории тыщу раз, и позже, и раньше; что тут особенного?
Особенность - в отсутствии городов на тот момент - кроме старого Изборска на старом русле Великой.
$$ Да, ПЕРВОисточник, какой бы он ни был — безусловно, важнее, всегда: он незаменим.
Т.е. Атлантида существовала, занимала долину 400х600 км, имела кольцевую структуру столицы, армию в 1,2 млн. бойцов? Тогда в чем неправ я, нашедший эту долину и массу аналогичных кольцевых структур? :о) Всё - в соответствии с первоисточником.
== Чем вы предлагаете заменить его — правдоподобными догадками, после вводных слов «по-видимому», «скорее всего», «по нашей реконструкции» и т. п.? Вот это точно ‘липа’.
Анализом данных, правдоподобными догадками, установлением координат, археологическими находками. Последнее - уже не в моей власти. Но подсказывать что-то историкам у нас не запрещено? Вы лично не против? :о)
$$ и княжескими полит-поправками?
Этого — не надо: оставьте фоменкам носовским.
Князья летописи правили? Может, ещё и собственнолапно? Из пальца высосано.
Как вы это себе представляете? И откуда это известно?
Ну, к примеру переименовали Великий Новгород в честь Ярослава, а заграницу предупредить забыли: http://lujicajazz.narod.ru/map/tartariy_1544.jpg
А приводя цитаты, приводите их полностью:
АСТРАХАНЬ - город, ц. Астраханской обл. Возник в конце XIII - начале XIV в. Араб, путешественник Ибн-Баттута упоминает в 1333 г. как селение Хаджи-Тархан, где хаджи тюрк, 'паломник, посетивший Мекку', тархан 'свободный от феодальных повинностей', а в целом 'селение хаджи, освобожденного от повинностей'. Русскими название было усвоено через посредство более поздних тюрк, форм, ср. волжско-татар. Ачтархан, чуваш. Астаркан, Астархан, Астьархан. В русских памятниках письменности название упоминается в различных орфографических и фонетических вариантах; совр. форма Астрахань впервые встречается лишь в XVII в.
Источник: http://www.saveplanet.su/geo_term_736.html © SavePlanet.su Сохраним Планету
$$ Непростой вопрос. Белоозеро, Переяславль, возможно, ещё некоторые города — очевидно, позднейшие (и недостоверные) вставки.
Но первоисточникам следует верить в первую очередь, а археологам - во вторую /не от вас слышал, от профессора истории из Брянского универа/
== В то же время известно, что многие русские города в древности располагались не там, где сейчас находится одноимённый город, а поблизости, в нескольких километрах. Археология подтверждает это.
Новгород: Рюриково городище — 9 в.
Изборск: Труворово (Старое Изборское) городище — 7 в.
Слышал, слышал. И про Рязань тоже.
$$ ...управляется без жесткой диктатуры только удел,
$$ где границы с каланчи видно
Было бы так — крупных государств не существовало бы. А они есть, и были с глубокой древности, и не всегда это были тирании (управляемые единовластным правителем, который когда умный, а когда и беспощаден).
Ладно, назовите либеральную империю без восстаний :о)
$$ ЧУ - река... Киргизия, Казахстан... этимология от тибет., кит. чу, шу 'вода, река'.
Здóрово! Только, по-моему, Чугуев тут никаким боком... а так — впечатляет.
Т.е. Чу-куява - речной перевоз - бессмыслица, а река Чу-су-ва-я - очень даже?
$$ Я уже не говорю о близком СУ - река, вода в ряде тюрк. яз.
== Да, ЧУ и СУ — почти совершенно одно и то же.
Да вот даже и в русском языке почти одинаково звучат ЧАД и САД, ЧАГА и САГА, легко их спутать... Или нет? :)) Фантаст...
Ну почему же в русском? Где угодно. Цезарь и Чезаре - тоже легко спутать :о) ортодокс...
== ТУРКМ "derýa", УЗБЕК "дарё", КИРГ "дарыя" (все — от ПЕРС دريا [daryâ]), КАЗАХ "өзен", ТУР “çay” [чай], ШОР "чулат, суғ", ТАТАР "елга, дәрья"...
ЧУ- мелькает только у шорцев, да и то в составе корня.
Турецкое “çay” можно бы попытаться пристегнуть (если очень хочется), но, по-моему, всё это совершенно неубедительно.
Это узб. - образец тюркского? :о)
Да там такого намешано...
Или вы будете доказывать, что турок со своей "пристегнутой" рекой не знает СУ - воды?
$$ Дело за малым — поточнее определить, какие субклады G2 у этрусков и какие — у казаков.
К Клёсову!
== Это лишь мнение: связи этеокипрского надёжно не установлены.
За что купил...
$$ Крит и окрестности - это Критская Атлантида.
Платон писал лишь об ОДНОЙ Атлантиде, за Геркулесовыми столпами.
И о 9 вассальных царствах, где иные цари и законы.
$$ Астархан - Город вольных асов
Хаджи-Тархан — первоначальное название — имеет, по данным Ибн Баттуты, другое происхождение.
Неполная цитата. Ай-ай-ай! К тому же асы в Приасовье и рядом жили раньше, чем туда пришли арабы с исламом, значит, Астархан - название куда более раннее.
$$ этрусков, перетекших на новое место крышевания
В древности «крышеванием» не занимались, и уж тем более целые народы, создавшие значительные культуры.
Интере-е-есно... Т.е. Троя дани-пошлины за проход Дарданелл не собирала? Так просто:
Вышла троянка на берег Босфора,
Бросила в воду цветок... :о)
А если уж гости на берег вышли - хдеб-соль на рушнике, а денег нам не надо?
$$ Тартесс тамошний не хуже сирийского Тартуса — однокоренные.
:)) Точно?
Проверяйте! Могу Гадиры и агадиры подбросить.
Владимир Репин 07.04.2017 01:08 Заявить о нарушении
Владимир,
$$ ## ...академиков Байера и Рыбакова...,
$$ В мои лета не должно сметь
$$ Свое суждение иметь?..
Можно — всегда : кто ж запретит? Да вот сразу и пример:
«...И вообще он [Балаганов] был убеждён, что земля плоская.»
А есть ещё Жека, http://proza.ru/avtor/rus20011 , и Толёк, http://proza.ru/avtor/praslav , кои читают ЭТ-русские надписи по-просто-русски, без -ЭТ-, при этом
— используют в транслитерации (первый — точно) в т. ч. букву Ё, предложенную в 18 в. кн. Дашковой,
— обходятся реформированной кириллицей 1918 г. (другой, как видно, просто не знают, да оно им и не надь).
Тоже «суждение имеют»...
Я это к тому, что собственное мнение — это хорошо, но ещё не всё: если оно не опирается на надёжное знание, то тот факт, что оно СОБСТВЕННОЕ, сам по себе немного значит.
А с историей вопроса о Синеусе и Труворе я, поверьте, немного знаком. Когда неспециалисты (что Байер, что Рыбаков) судят о языках, они нередко ошибаются, и в данном случае только их окодемическóй авторитэт позволил их точке зрения просуществовать некоторое время.
$$ ...отсутствии городов на тот момент - кроме старого Изборска
И Рюрикова городища, и Старой Ладоги, и Полоцка...
$$ ## Да, ПЕРВОисточник, какой бы он ни был — безусловно, важнее, всегда:
$$ ## он незаменим.
$$ Т. е. Атлантида существовала...
А вот и нет, Владимир.
Первоисточник незаменим, но не обязательно верен: диалектика.
Потом, сравнили тоже: полумифический рассказ Платона и ПВЛ, летопись. Разного уровня достоверности источники.
$$ ## Чем вы предлагаете заменить его...
$$ Анализом данных, правдоподобными догадками,
$$ установлением координат, археологическими находками.
Кто бы спорил...
$$ подсказывать что-то историкам у нас не запрещено? Вы лично не против?
Нисколько. Только ведь историки неплохо знают своё дело; им трудно подсказать что-то интересное.
$$ переименовали Великий Новгород в честь Ярослава
$$ http://lujicajazz.narod.ru/map/tartariy_1544.jpg
:)) Всё же морозовщина, она же фоменосовскизм, она же «н/х» (произносится «на-хэ») — вещь заразная.
Никто Великий Новгород не переименовывал: он где был, там и есть — на оз. Ильмень, на р. Волхове, НЕ на р. Волге (ДР-РУС Волзѣ).
Карта 16 в., поздняя, при этом ОЧЕНЬ неточная.
И на ней Nouogardia на Волге — это Новгород Низовской земли, т. е. Нижний Новгород.
$$ приводя цитаты, приводите их полностью
Когда нужно — привожу.
Название «Хаджи-Тархан» засвидетельствовано в 14 в. Приведённые вами формы на А — все более поздние.
$$ первоисточникам следует верить в первую очередь,
$$ а археологам - во вторую
Почему? Нет: они дополняют друг друга. Позднейшая вставка некоторых городов — признана...
$$ Или вы будете доказывать, что турок со своей "пристегнутой" рекой
$$ не знает СУ - воды?
СУ — знает. (Правда, “su” — это вода вообще, маленькая речушка и мн. другое.)
А вот ЧУ- — нет. Увы. И не спутает их.
$$ ## %% Астархан - Город вольных асов
$$ ## Хаджи-Тархан ... имеет, по данным Ибн Баттуты, другое происхождение.
$$ Неполная цитата.
Это и не цитата — ссылка.
$$ асы в Приасовье и рядом жили раньше,
$$ чем туда пришли арабы с исламом,
Сакские (скифские) племена в северном Прикаспии — безусловно, причём ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше, и в т. ч. поэтому вывод:
$$ значит, Астархан - название куда более раннее.
сделать нельзя: надо сначала доказать, что это название — ещё сакское (что, скорее всего, неверно).
$$ ## %% этрусков, перетекших на новое место крышевания
$$ ## В древности «крышеванием» не занимались
$$ Т. е. Троя дани-пошлины за проход Дарданелл не собирала?
А что, собирала? Есть свидетельства? Или просто очередная ‘правдоподобная’ догадка?
От города до пролива (шириной в этом месте ~3 км) — 7 км. Есть следы постов по берегам? При такой ширине к берегу можно не приближаться...
С другой стороны, может быть, и собирала. Однако это полууголовное словцо, «крышевание», тут всё же неприменимо.
$$ если уж гости на берег вышли
Зачем бы?
$$ ## %% Тартесс тамошний не хуже сирийского Тартуса — однокоренные.
$$ ## Точно?
$$ Могу Гадиры и агадиры подбросить.
Спасибо, не надо: я уже многое видел — и ‘как бы’ Тартесс, и загадочную ‘гайку’ о. Бэнкс, и пирамиду, ‘как бы’ расфуяченную ракетою, пущенной с Атлана...
Деким
Деким Лабериев 07.04.2017 12:22 Заявить о нарушении
$$ ## ...академиков Байера и Рыбакова...,
$$ В мои лета не должно сметь
$$ Свое суждение иметь?..
Можно — всегда : кто ж запретит? Да вот сразу и пример:
«...И вообще он [Балаганов] был убеждён, что земля плоская.»
А есть ещё Жека, http://proza.ru/avtor/rus20011 , и Толёк, http://proza.ru/avtor/praslav , кои читают ЭТ-русские надписи по-просто-русски, без -ЭТ-, при этом
— используют в транслитерации (первый — точно) в т. ч. букву Ё, предложенную в 18 в. кн. Дашковой,
— обходятся реформированной кириллицей 1918 г. (другой, как видно, просто не знают, да оно им и не надь).
Тоже «суждение имеют»...
Я это к тому, что собственное мнение — это хорошо, но ещё не всё: если оно не опирается на надёжное знание, то тот факт, что оно СОБСТВЕННОЕ, сам по себе немного значит.
А с историей вопроса о Синеусе и Труворе я, поверьте, немного знаком. Когда неспециалисты (что Байер, что Рыбаков) судят о языках, они нередко ошибаются, и в данном случае только их окодемическóй авторитэт позволил их точке зрения просуществовать некоторое время.
$$ ...отсутствии городов на тот момент - кроме старого Изборска
И Рюрикова городища, и Старой Ладоги, и Полоцка...
$$ ## Да, ПЕРВОисточник, какой бы он ни был — безусловно, важнее, всегда:
$$ ## он незаменим.
$$ Т. е. Атлантида существовала...
А вот и нет, Владимир.
Первоисточник незаменим, но не обязательно верен: диалектика.
Потом, сравнили тоже: полумифический рассказ Платона и ПВЛ, летопись. Разного уровня достоверности источники.
$$ ## Чем вы предлагаете заменить его...
$$ Анализом данных, правдоподобными догадками,
$$ установлением координат, археологическими находками.
Кто бы спорил...
$$ подсказывать что-то историкам у нас не запрещено? Вы лично не против?
Нисколько. Только ведь историки неплохо знают своё дело; им трудно подсказать что-то интересное.
$$ переименовали Великий Новгород в честь Ярослава
$$ http://lujicajazz.narod.ru/map/tartariy_1544.jpg
:)) Всё же морозовщина, она же фоменосовскизм, она же «н/х» (произносится «на-хэ») — вещь заразная.
Никто Великий Новгород не переименовывал: он где был, там и есть — на оз. Ильмень, на р. Волхове, НЕ на р. Волге (ДР-РУС Волзѣ).
Карта 16 в., поздняя, при этом ОЧЕНЬ неточная.
И на ней Nouogardia на Волге — это Новгород Низовской земли, т. е. Нижний Новгород.
$$ приводя цитаты, приводите их полностью
Когда нужно — привожу.
Название «Хаджи-Тархан» засвидетельствовано в 14 в. Приведённые вами формы на А — все более поздние.
$$ первоисточникам следует верить в первую очередь,
$$ а археологам - во вторую
Почему? Нет: они дополняют друг друга. Позднейшая вставка некоторых городов — признана...
$$ Или вы будете доказывать, что турок со своей "пристегнутой" рекой
$$ не знает СУ - воды?
СУ — знает. (Правда, “su” — это вода вообще, маленькая речушка и мн. другое.)
А вот ЧУ- — нет. Увы. И не спутает их.
$$ ## %% Астархан - Город вольных асов
$$ ## Хаджи-Тархан ... имеет, по данным Ибн Баттуты, другое происхождение.
$$ Неполная цитата.
Это и не цитата — ссылка.
$$ асы в Приасовье и рядом жили раньше,
$$ чем туда пришли арабы с исламом,
Сакские (скифские) племена в северном Прикаспии — безусловно, причём ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше, и в т. ч. поэтому вывод:
$$ значит, Астархан - название куда более раннее.
сделать нельзя: надо сначала доказать, что это название — ещё сакское (что, скорее всего, неверно).
$$ ## %% этрусков, перетекших на новое место крышевания
$$ ## В древности «крышеванием» не занимались
$$ Т. е. Троя дани-пошлины за проход Дарданелл не собирала?
А что, собирала? Есть свидетельства? Или просто очередная ‘правдоподобная’ догадка?
От города до пролива (шириной в этом месте ~3 км) — 7 км. Есть следы постов по берегам? При такой ширине к берегу можно не приближаться...
С другой стороны, может быть, и собирала. Однако это полууголовное словцо, «крышевание», тут всё же неприменимо.
$$ если уж гости на берег вышли
Зачем бы?
$$ ## %% Тартесс тамошний не хуже сирийского Тартуса — однокоренные.
$$ ## Точно?
$$ Могу Гадиры и агадиры подбросить.
Спасибо, не надо: я уже многое видел — и ‘как бы’ Тартесс, и загадочную ‘гайку’ о. Бэнкс, и пирамиду, ‘как бы’ расфуяченную ракетою, пущенной с Атлана...
Деким
Деким Лабериев 07.04.2017 12:22 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.