Немного бы логики Лингвистике...

Фотка :  "Корни - оче видные и явные".
________________________________________________


Все аффиксы … (приставки, суффиксы, окончания) – это наследники, когда то существовавщих, отдельных слов !
А. Зализняк
https://youtu.be/6XxAUWFt1wY    https://youtu.be/6XxAUWFt1wY?t=3684   1:01:25


В огромном количестве слов-понятий, в самых разных языках, видно - что гласные
меняются (приходят и уходят), а корневые согласные-фонемы остаются вместе с
изначальным смыслом;
Как например в словах обозначающих "Море-Океан" :
MIRa - санскрит
Mora -   белорусский
Meri -   карельский, kven finnish
Merr -   саами килдин
Mi;rr -  саами сколт
Momar -  карякский
Mar, mer - ладино
Mari, amare, amari - македонский романский            
MIra - санскрит
Mer -   французский
Mare, marin, (maree - вода) - румынский   
Mar, mer - романшский
Mor, mёr, muir - валлийский
Mar -   португальский, галисийский
Marios - литовский
Meer -   немецкий
Mier -   люксембургский
Mor -   корнийский
Mar, mari, manar - испанский, каталанский
Mare, marea, marino - итальянский
Muir -   ирландский
Muir, mooir - гэльский
Mooir -  мэнский
 
МуРа (др.славян.) - Туча.
Хмара (белорус.) - Туча.
Хмарь - Мгла, пелена тумана.
Морось - мелкий дождь.
Mure (японский) - Облако, Рой, Стадо, Мелководье, ...
MyRo (др. греч.) - растекаться, разливаться.
MueR (франц.) - лить.
Mura (руанда) - вода.
Mvura (шона) - вода, дождь.
Mmiri (игбо) -  вода, дождь
Mere (англ.) - озеро, пруд, водное пространство.
swaRM (англ.) Туча, рой, стая, толпа, пчелиный рой, масса.
Санскрит :
MuRa - всеобъемлющий всесторонний, окружающий
MARi -  дождь
MudiRa -  туча облако, лягушка.

Mure (японский) - Облако и Рой и Стадо и Мелководье и т. д. и т. п.
Ооооо! Как это мило: Японский и русский  братья навек - точнее братья в веках, и не только в прошлых, но и здесь и сейчас. К сожалению академическая евро-лингвистика стесняется такого родства и курит  просроченные классификации с Индо-Европейскими и прочими семьями.
У русского и японского есть множество общих непризнанных родственников, но многие
уважаемые люди с дипломами лингвистов ещё несколько лет будут называть такие и
подобные идеи о родстве - "ПСЕВДОНАУКОЙ - ГЛУПОСТЯМИ НЕУЧЕЙ и всяческим бредом".

Обычно, слова (НЕ их грамматические формы, варьирующие первичное основное общее значение), как звуко-смысловые объекты, не происходят одно - от другого, но происходят из Корней-согласных звуков – первичных смыслов.
Детали исторического формирования вариаций (оттенков) значений для каждого отдельного слова, среди множества его однокоренных родственников - могут быть очень мно-разно-гообразными и даже запутанными (КАК И ЛЮДИ - УЧАСТНИКИ ...) и при этом скрытыми и даже интимными.
В формировании того или иного значения для конкретного слова (лексемы) в конкретном языке (в конкретную эпоху) участвует множество факторов, и часто многие из них совсем не очевидны; Какой (какие) из них является основным - это почти всегда спорный вопрос. И это нормально, у каждого человека образное ментальное индивидуальное и неповторимое восприятие смыслов-значений почти любого слова (как и цвета запаха температуры, тактильных качеств, ЗВУКОВ и т. д.) и уж тем более сложных космологических и или мировоззренческих понятий и категорий.
В причинах-факторах-истоках появления и закрепления слов (звукосочетаний) с их конкретными значениями-смыслами есть доля эмоционально-чувственного фона-веяний; Т.е. люди - носители-пользователи языка-слов-понятий «рожают принимают и оставляют» слова, которые на чувственно-ассоциативном уровне согласуются с уже имеющимися созвучными-однокоренными формами-словами -  эмоциями, …
Однако образованные и приличные люди, обычно хорошо понимают друг друга, по главной причине - они не придают УМНЫМ словам чрезмерных значений; Т. е. они осознают условность и ограниченность передачи СЕРЬЁЗНЫМИ РЕЧАМИ реальной сути вещей.
Не зря говорят:
- Лучше один раз увидеть ...
- Зри в корень.
- Не думай о словах - не думай словами.
- Не парься. Расслабься. ЗаТКнись.
... >>>  http://www.proza.ru/2016/05/05/512

ТРАДИЦИОННЫЕ  ЭТИМОЛОГИИ (не принимающие консонанты за реальные корни) -
- УСЛОВНО ГОДНЫЕ - ограниченные поверхностные и не указывают на реальные истоки-Корни слов.
Очень похоже, что :
В большинстве языков, первичные смыслы корней слов - согласных фонем, непосредственно указывают на фундаментальные аспекты физической картины мира-вселенной. И слова состоящие из нескольких корней (различных консонантов), могут передавать более сложные комплексные смыслы, позволяющие определить-осознать объективную физическую картину мироустройства в более развёрнутом и детальном виде.

Смыслы (знаки-образы) которые (системно исследуя множество слов разных языков)
обнаруживаются в согласных звуках, можно логически осознавать - воспринимать в рамках
и посредством системных ассоциаций (умозрительных построений на основе аналогий и
причинно-следственных связей), КОРОЧЕ - эти Смыслы можно описывать и объяснять
разными словами.
____________________________


Приличные лингвисты корень К в конце слова, часто называют - уменьшительный суффикс. Но ведь признавая наличие значения-смысла у частицы слова (звук К), нормальные лингвисты (по логике) должны признать такую часть - Корнем; Но ленятся академики и профессора или стесняются, а скорее всё вместе - тупо тупят. И пофиг настоящим лингвистам на слова учителя  - академика А. Зализняка :
«Все аффиксы … (приставки, суффиксы, окончания) – это наследники, когда то существовавщих, отдельных слов !»  https://youtu.be/6XxAUWFt1wY    https://youtu.be/6XxAUWFt1wY?t=3684   1:01:25

Корень К и в большинстве современных слов, сохраняет своё древнейшее значение - «Кон - …» (Смотри «Звук К…»); и как любой реальный корень, может быть в родственных словах на любом месте. Сравни - Бок, Куб, Край, Рак, Кора, …
А сравни диалектные «Крапива» - Коприва, Покрива. Учёные лингвисты называют такие вариации местоположения корней в составных словах, звучным импортным – Метатеза, что по русски просто – Перестановка. Но ах и ой – те же приличные люди с дипломами, уже вовсе не видят общих корней в словах Закон, Наказ, Козни, …

Конечно, лингвисты не виноваты, они хорошие – виновата система. Система такова – западная лингвистика так молода, что ещё не успела подружиться с логикой. Можно нечто – формулируемое не в рамках логики, считать наукой ? Конечно да. Статистика наука? Статистике, как сбору и хранению инфы, логика нужна не более, чем почтовому или следственному учреждениям. Эстетика выше этики, и денюжки ещё решают …
С другой стороны, реальные переводчики-расшифровщики древних текстов – они безусловно Учёные, но они лингвисты? Кто то, как то  - да.  Да ?
Слышал в лекциях академика Зализняка о законах лингвистики – есть они, и их выявили-сформулировали учёные лингвисты. Предполагаю, что переводы Зализняка древнерусских текстов берестяных грамот – это реальное научное достижение (высокое интеллектуальное творчество) Учёного лингвиста. Но что если бы эти же тексты на бересте, взялись бы переводить, не зная законов лингвистики (выдающихся научных открытий – по Зализняку), например - Кнорозов или Грозный; О да – перевели бы добротно. Ну да – как знать. Безусловно, лингвистика - важнейшая из наук; Бо я несомненно великий Учёный, и все это отлично знают. А чем я занимаюсь? Понятно – что наукой, а точнее? Я занимаюсь языками-Речью – люблю я их (в хорошем - научно-исследовательском смысле).
Стало быть - Я Логофил и Речевед = Лингвист.
Ну вот - метрики и сошлись :  Лингвистика – Наука; Доказано мною!





Для тех кто переучился (переел терминов). Или - Немного логики.


http://lingvoforum.net/index.php/topic,84237.125.html :
...  ... ...

Tibaren
Global Moderator
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 12:31

Выражайтесь пожалуйста культурно - грамотно используйте термины :
вы попутали жопу с пальцем баскский корень  с [армянским (зачёркнуто - авт.)] ностратическим (согласно Иллич-Свитычу) суффиксом.

----------------------------------------------

Выражусь предельно культурно: согласно Иллич-Свитычу, вы попутали жопу с пальцем.


Илья Сухарев
Вне лингвистики
 
Очаровала ТОРКНУЛА  матчасть из клана Тибериусов :

Оказывается, то что ПЧЕЛА - племянница БЫКа - это доказывают не только и не столько на белорусском языке, сколько факты (диахроническая пре-аффиксальная конвергенция-редукция) :
Протолюди (не путай с протоплазмой, Карл) в своём протоязыке, использовали фонему Б, повторяли её - "Б-б-б-бббб..." - подражая жужжа  зво  сс   Бб-б-беканию летучих насекомых.

И Карл, это не из газеты и не с РенТВ - это   :fp:

___________________________________________

Tibaren от Вчера в 12:58
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 12:31

Выражайтесь пожалуйста культурно - грамотно используйте термины :
вы попутали жопу с пальцем баскский корень  с армянским ностратическим (согласно Иллич-Свитычу) суффиксом
Выражусь предельно культурно: согласно Иллич-Свитычу, вы попутали жопу с пальцем.
---------------------------------------------

А начальник транспортного цеха - что думает по этому поводу ?
_______________________________________

Илья Сухарев
Вне лингвистики
« Ответ #131: Сегодня в 09:49 »

 
Для тех кто переучился (переел терминов).  Или немного логики.

Цитата: Tibaren от Вчера в 09:09
... - вы же легко определяете корень в баск. ТОКИ без всяких праформ.
Легко. И он состоит из одной фонемы, не являющейся ни /Т/, ни /K/.
...слово toki (< degi) состоит из смыслонесущего однофонемного глагольного корня и трёхфонемного аффикса....

Илья Сухарев

Нет практического смысла сводить любые (современные и не очень) слова к их пра-формам.
В этимологическом смысле (контексте), пра-формы  (более или менее) связаны со "своими" последующими формами слов (лексем) - но ЭТО ВСЕГДА РАЗНЫЕ СЛОВА.

Если кто то говорит - что КОРЕНЬ такого то (конкретного) слова не содержит звуков (фонем), которые есть в самом этом слове - то это (такой спич) или шутка  :E:  или реконструирование-предположения-фантазии  :what:  или ... (прости Господи ...)   :stop: .

Допустим, вы познали какую то праформу конкретного современного слова - мы вас поздравляем. Означает ли предмет вашего прозрения (праформа) - что это (она - праформа) и есть настоящее-реальное-истинное Слово, которое и содержит настоящий КОРЕНЬ современного Слова-фантома (извращённой кальки чудо-Праформы)?
С позиции логики -НЕТ. Т. е. такой вывод ни как не следует, а прямо противоречит определениям понятий - Корень и Слово.
Более того, если вы переживёте собственную эйфорию от вашей грамотности и невероятного объёма проглоченных вами чюдо-терминов, до вас дойдёт:
У каждой Праформы (кроме священного АУМ) - была своя Прото-форма, а у той ... И так до звания - "Главный лингвист современности".
Оставаясь на позиции логики и здравого смысла, УВИДИМ :
НЕВОЗМОЖНО определить для любого слова, какую то Пра-форму (любое другое слово или лексему) - как единственную и или конечную.
Конечно есть КАК БЫ исключения, типа - АБЫРВАЛГ  СУБЛЯНА ...
Можно упиться словарными статьями и погрузиться в самые глубинища самых древних диалектищ, но лучше нормально покурить формальной логики.

Слово - это определённое конкретное сочетание звуков с конкретным определённым смыслом-значением (значениями).
Необходимо помнить:
- Значения слов (вариации и оттенки их смыслов) обычно изменяются (дополняются, утрачиваются, варьируются) постоянно и непрерывно.
- Произношение "одного и того же" слова, в части огласовки-вокализации слогов - отличаются даже в одно и тоже время (в один общий момент), в разных диалектах и просто у разных людей из одной обычной (не языковой) семьи (группы).

Известные значения большинства древних слов (дошедших в текстах) - это не обязательно основные и или древнейшие значения таких слов, и как правило - далеко не единственно возможные.

Реконструкции пра-"корней" или праслов (лексем) - это художественное творчество - возможные варианты возможной неведомой нереальности.
И конечно в какой то степени такие реконструкции - это НАУКА; как например в физике - теории струн, фракталов, кротовых усов и прочих хренопупсов.
 :UU:



... ... ...  >>> http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html


http://lingvoforum.net/index.php/topic,81031.25.html :

Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
 
Почему Псевду нельзя читать без регистрации ?

Тысячи "моих" учеников, поклонников, сочувствующих и  осуждантов  - огорчены (и некоторые даже напуганы) данным ограничением.

А ведь наши любимые Родины - члены и обязанты многих международных конвенций и пактов-актов по продвижению поддержке и защите гуманистических принципов-ценностей.
_______________________-

Спасибо.

Онлайн Awwal12
Super Moderator
Сообщений: 40544
« Ответ #32: Вчера в 20:50 »

Потому что это не псевдонаучный форум.
(Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12)
 Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
 « Ответ #33: Вчера в 20:54 »

Ой ой ой   :negozhe:    Читал я вас   :E:

Но зато - лаконично.

Спасибо.
...
Т. е., если кто то ( не вполне учёный, а например мочёный) зарегится и пойдёт в Псевду читать мой или ваш или его, околонаучный фарш - то научный статус форума останется непокобелим ?

Однозначно - Лингвистика оторвалась от логики  :srch:
_____________________________________________________

Оффлайн Wolliger Mensch
Global Moderator
Сообщений: 44723
« Ответ #36: Вчера в 23:36 »

Достаточно того, сколько ахинеи пишут в лингвистической части форума, и всё это индексируется поисковиками. Потом всякие надутые петухи плюются. А тут ещё псевду включить. :3tfu:
(«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чт; это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал)

Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
« Ответ #37: Сегодня в 07:55 »

Вот вот :
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 21:18
...Однозначно - Лингвистика оторвалась от логики  :srch:

Категория (явление) "СВОБОДА доступа к информации" - неизмеримо шире и актуальнее, чем ваши ощущения от плевков петухов или другие аспекты вашего комфорта.

Вот вам конкретный пример :
В свободном доступе (в сетях и блогах, ...) наблюдается очевидный дисбаланс в пользу недоброкачественной информации - например о "феномене" Велесовой книги.
Однажды, на G+, я столкнулся с "воинами Прави" и вступил с ними в бой за Правду о книжке (Велеса). Моя атака захлебнулась, точнее подавилась регисрацией на Псевде. Я не успел вооружить фактами с Псевды вольноопределяющихся резервистов, и тысячи неокрепших душ потекли к хмельным шатрам Гиперборейцев.

А ведь завтра (или уже вчера ?), кто то из тех, кто нашёл в сети ссылки на волшебников Светобразов и не нашёл прекрасных научных аргументов чудных модераторов и просто добрых лингвистов на Псевде - кто то из этих обманутых станет вашим зятем (невесткой). А после завтра, он станет объяснять вам как жить по Прави и славить Перуна. Через неделю, когда вы будете взывать к надутым петухам ("Плюньте, плюньте - Чур меня !"), оне не услышат вас за ором поющих гимны Ладе, и за грохотом бубнов во славу Х/З  кого.

Опомнитесь Брате и откройте Псевду Миру.

Бо нет Зла - которое бы не питалось запретами (блокировкой индексаций, регисрациями и т. п.).

Отстоим священное право на СВОБОДУ ВЫБОРА - СПАСЁМ НАШИХ ДЕТЕЙ !!!



Из лички :

Awwal12
Super Moderator
« Получатель: Илья Сухарев : Сегодня в 09:01 »

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 08:56

Здрасьте.

Извините, а в каком разделе можно публиковать подобные вещи ?

Спасибо.
-----------------------------------------------

Поскольку вы не состоите в Совете Форума, то нигде и нельзя. Только в личке.


http://lingvoforum.net/index.php/topic,79590.25.html :


Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
Сообщений: 53
« Ответ #37: 15.08.2016 в 18:59 »
Цитата: Илья Сухарев от Октябрь 11, 2015, 10:57
....
Названия для "Бык-Скот (домашние животные)" в разных языках:
Бик
bak
bokka
baka
bou
behi 
boi
bov
ba
bo
ba'qara
bhaym
bovino
bou
bodia
Bюyюkb
KoBist
ksybt
...
----------------------

Попалась в одном пособии очередное обоснование однокоренности :

"Слова бык и пчела — однокоренные. Дело в том, что в произведениях древнерусской
литературы слово пчела писалось как «бъчела». Чередование гласных ъ / ы объясняется происхождением обоих звуков из одного индоевропейского звука U. Если вспомнить диалектный глагол бучать, имеющий значения «реветь, гудеть, жужжать» и этимологически родственный словам пчела, букашка и бык, то становится ясным, каково же было общее значение этих существительных — производящий определённый звук."

Уважаемые специалисты, поясните плз :
- какой ОДИН корень у ПЧЕЛА и БЫК ?
- из ИЕ фонемы U - любой гласный происходит ?
- каково же было общее значение этих существительных — производящий определённый звук ?
_______________________________________

Если есть корень - почему бы вам не сообщить мне о нём - напишите русскими буквами, плз.
 ;up:

Спасибо

 :D

 Оффлайн Bhudh
Сообщений: 43386
« Ответ #40: Вчера в 21:03 »

Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 19:52
Если есть корень - почему бы вам не сообщить мне о нём - напишите русскими буквами, плз.
------------------------------------

А это разве не он у Вас в шапке темы висит?
Вроде он: бък- А варианты его: бык- и бук.
Из более древних *бук-, *буук- и *боук-.

Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 18:59
- из ИЕ фонемы U - любой гласный происходит ?
---------------------------------------------------------

Нет, не любой. Из краткого — /о/ и нуль звука, из долгого /ы/. Из соединений с *e и *o также /у/ (после мягких и твёрдых согласных resp.).

Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 18:59
- каково же было общее значение этих существительных — производящий определённый звук ?
--------------------------------------------------------

Да. Бу-у-у-у. Низкое такое гудение. Ныне чаще как «Му-у-у» у коров обозначается или просто «У-у-у-у» у сверхзвуковых самолётов.
_________________________________________________________

« Ответ #43: Вчера в 22:52 »
Quick Quote 
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 18:59
какой ОДИН корень у ПЧЕЛА и Бык ?
-------------------------------------------------
   Все серьёзные этимологии учитывают звукоподражательный характер основы от которой образованы эти слова (от бу;кать «бу;хать, мычать, реветь», бучать «жужжать», бу;чень «шмель»).
Из ЭССЯ:
    [пчела] Формально возможна двоякая праслав. реконструкция — *bъ;е1а и *bь;е1а, причем первая из них поддерживается звукоподражаниями вроде *bu;ati (см.)., а вторая возводится к [вполне «лексически полноценной», с развитым аблаутом] и.-е. основе *bhei-, представленной в составе названий пчелы ряда и.-е. языков: лит. bitis, bite, др.-в.-нем. bini, нем. Biene, ирл. bech (<*bhi-ko-) и, возм., лат. f;cus 'трутень' (если из *bhoikos, но более вероятно f;cus <*bhoukos, см. Walde — Hofm. I, 555 , что как раз подкрепляет реконструкцию и этимологию *bъ;е1а: *bu;ati). См. A. Meillet. V. si. bьcela. — MSL 14 , 1906—1908 , 476—47 8 (там же о суфф. -к-el;). Фасмер III, 41 6 (с богатой литер.); Machek 2 (чеш. v;ela < * p;ela < праслав. *bъ;еla/ ;ъbela, родств. ;melь,  наряду с фин. kimalainen 'пчела, шмель', из пра-ие).
    Поскольку слова ономатопейные, то существование множества созвучных форм аналогичной семантики в совершенно различных языках не удивительно (например, чув. *b;g;l "овод", тур. b;kelik, казах. b;g;l;k и т.д.)

___________________________________

Илья Сухарев от Вчера в 19:52

Значит, в слове ПЧЕЛА - корень БЪК ?
А что же тогда в слове ПЧЕЛА - звуки П,  Ч,  Е,  Л ?

И какой же тогда корень в словах обозначающих "Бык-Скот" ? :
bou
behi 
boi
ba
b;

Значит, есть два существительных - ПЧЕЛА и БЫК.
Но раньше это было одно слово - БЪК - со значением "Бу-у-у" - звук издаваемый быками коровами пчёлами шмелями и оводами.
Я правильно понял ?

Но из чего тогда произошел зву А (см. выше Бака, Бак, Ба, ...) ?

_____________________________________________________

 Оффлайн Tibaren
Global Moderator
* Сообщений: 6903

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
Но из чего тогда произошел зву А?[/b]

---------------------------------------

Звук А роизошёл из А-образного колебательного движения А-кустического фонона.

________________________________________________

Оффлайн Bhudh
Сообщений: 43386
« Ответ #48: Сегодня в 11:53 »

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
Значит, в слове ПЧЕЛА - корень БЪК ?
А что же тогда в слове ПЧЕЛА - звуки П,  Ч,  Е,  Л ?

А почему Вы не спрашиваете, почему в слове БДЖОЛА — звуки Б,  ДЖ… ой, простите! Д,  Ж,  О,  Л?
__________________________________________________________

Илья Сухарев от Сегодня в 11:01

Я не могу спрашивать обо всём сразу.
И я не спрашиваю - Почему...?
Но я спрашиваю - как вы классифицируете (называете) определённые части слова.

И там ещё были вопросы - плз.

Илья Сухарев
Вне лингвистики

Цитата: Tibaren от Сегодня в 11:22
Звук А роизошёл из А-образного колебательного движения А-кустического фонона.


Но почему тогда остальные звуки (О, Ы, Е, И) не произошли из соответствующих им движений-фонов, но им непременно нужно было произойти из фона - U ?
__________________________________________________________

Оффлайн Bhudh
Сообщений: 43386
« Ответ #51: Сегодня в 13:19 »

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 12:38
я спрашиваю - как вы классифицируете (называете) определённые части слова.
Части русского слова я обычно называю приставка, корень, суффикс и окончание. А Вы?

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
И какой же тогда корень в словах обозначающих "Бык-Скот" ?
Вы невнимательны. Я ответил на этот вопрос:
Цитата: Bhudh от Вчера в 21:03
бык-
<…>
Из более древних… *буук-

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
Но раньше это было одно слово - БЪК - со значением "Бу-у-у" ?
Возможно. Как слово гул несёт значение «звук типа гу-у-у» или слово шип несёт значение «звук типа ш-ш-ш-ши».
А может, корень *бък- изначально имел значение существа, издающего звук «бу-у-у».
___________________________________________________________

Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
Сообщений: 53
« Ответ #52: Сегодня в 14:30 »

...
Нет практического смысла сводить любые (современные и не очень) слова к их пра-формам.
В этимологическом смысле (контексте), пра-формы  (более или менее) связаны со "своими" последующими формами слов (лексем) - но ЭТО ВСЕГДА РАЗНЫЕ СЛОВА.

Если кто то говорит - что КОРЕНЬ такого то (конкретного) слова не содержит звуков (фонем), которые есть в самом этом слове - то это (такой спич) или шутка  :E:  или реконструирование-предположения-фантазии  :what:  или ... (прости Господи ...)   :stop: .

Допустим, вы познали какую то праформу конкретного современного слова - мы вас поздравляем. Означает ли предмет вашего прозрения (праформа) - что это (она - праформа) и есть настоящее-реальное-истинное Слово, которое и содержит настоящий КОРЕНЬ современного Слова-фантома (извращённой кальки чудо-Праформы)?
С позиции логики -НЕТ. Т. е. такой вывод ни как не следует, а прямо противоречит определениям понятий - Корень и Слово.
У каждой Праформы (кроме священного АУМ) - была своя Прото-форма, а у той ... 
Оставаясь на позиции логики и здравого смысла, УВИДИМ :
НЕВОЗМОЖНО определить для любого слова, какую то Пра-форму (любое другое слово или лексему) - как единственную и или конечную.
Конечно есть КАК БЫ исключения, типа - АБЫРВАЛГ  СУБЛЯНА ...
Слово - это определённое конкретное сочетание звуков с конкретным определённым смыслом-значением (значениями).
Необходимо помнить:
- Значения слов (вариации и оттенки их смыслов) обычно изменяются (дополняются, утрачиваются, варьируются) постоянно и непрерывно.
- Произношение "одного и того же" слова, в части огласовки-вокализации слогов - отличаются даже в одно и тоже время (в один общий момент), в разных диалектах и просто у разных людей из одной обычной (не языковой) семьи (группы).

Известные значения большинства древних слов (дошедших в текстах) - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО:  основные и или древнейшие значения таких слов, и или единственно возможные.

Реконструкции пра-"корней" или праслов (лексем) - это художественное творчество - возможные варианты возможной неведомой нереальности.
И конечно в какой то степени такие реконструкции - это НАУКА; как например в физике - теории струн, фракталов, кротовых усов и прочих базонов.

Нет фактов, что слово БЪК - имело значение "ЗВУК ИЗДАВАЕМЫЙ ЖИВОТНЫМ (НАСЕКОМЫМ)".
Нет фактов, что слово БЪК - имело значение "Насекомое гудящее".
Нет фактов, что звуки в словах должны или могут происходить от каких то других звуков; и главное -  в подобных утверждениях нет ни логики ни какого то практического смысла.

ЗВУКИ РЕЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ДЕЙСТВИЙ ОРАТОРОВ по произнесению этих звуков.

В слове БЫК - корни Б и К.
В слове ПЧЕЛА - корни П Ч Л.
В слове  БДЖОЛА - корни Б Дж и Л.
В словах bou, boi, ba, b; ("бык") - корень Б (как минимум), но корня Б*К или К - там нет.

Вот такой простой взгляд на суть вопроса о КОРНЯХ СЛОВ - ОН НЕ ИДЕАЛЬНЫЙ:
Но намного понятней-логичней и главное ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛЕЗНЕЙ, чем то что успели нагородить серьёзные лингвисты.

Те же модели (объяснения) - которые вы опубликовали - это очевидный пример Алогичностей (непремеримых внутренних противоречий).

Ну сами посудите: у вас получается в слове Ба (Б* - "бык") - корень  БУУК.   Н и т. п. ...

Всё это лишь мои личные мнения - скромного любителя логики и почти полного профана в лингвистике.
..................................

Интересно - а какой же корень в слове БАА (бабушка) ?
Неужели -  БУУК или БЪК ?

Надо срочно провести ревизию основных определений в морфологии.
Пока бабушка не жужжит.
_______________________________________________

Оффлайн Bhudh
Сообщений: 43391
« Ответ #54: Сегодня в 16:52 »

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 14:30
В словах bou, boi, ba, b; ("бык") - корень Б (как минимум), но корня Б*К или К - там нет.
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 14:30
у вас получается в слове Ба (Б* - "бык") - корень  БУУК.
------------------------------------------------

Интересно, какое слово Вы понимаете под «Б* - "бык"»? Греческое ;;;; с латинским b;s, что ли?
Так они русскому бык или, скажем, английскому bull вообще не родственны.
А родственны, страшно сказать, английскому cow и русскому говядина.
Так что Вы в очередной раз громко пукнули в большую лужу. Надеюсь, никого не забрызгало.


Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
« Ответ #55: Сегодня в 17:10 »

Цитата: Илья Сухарев от Октябрь 11, 2015, 10:57
...
Румынский -   bou
Галисийский - boi
Ирландский -  ba,  buar,   b;
Гэльский   -   b;
Итальянский -  bue
Каталанский - bou
...

 « Ответ #56: Сегодня в 17:16 »
Идём в Викисловарь. Видим: «ba f plural of b;». То есть это не корова, а коровы.
Идём на b;. Видим: «From Old Irish b;, from Proto-Celtic *b;ws, from Proto-Indo-European *g;;ws.». То есть родственно тем же cow с говядиной и звук /b/ в ирландском, латыни и греческом глубоко вторичен.

 Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
 
« Ответ #57: Сегодня в 17:26 »
Цитата: Bhudh от Сегодня в 17:16
Идём в Викисловарь. Видим: «ba f plural of b;». То есть это не корова, а коровы.
Идём на b;. Видим: «From Old Irish b;, from Proto-Celtic *b;ws, from Proto-Indo-European *g;;ws.». То есть родственно тем же cow с говядиной и звук /b/ в ирландском, латыни и греческом глубоко вторичен.
----------------------------------------------------------

Т. е. БО (корова) и пр. - это не Б*.  А как это консонантно рисовать ?

А про глубокую вторичность звука Б  "в ирландском, латыни и греческом"  - это тоже в Вики сходили ?
 
Я правильно вас понимаю - корень в словах типа Б* ("бык-скот"), в которых этот искомый Б есть глубоко вторичный - корень в таких словах надо искать где то в районе   "G*"  ?

« Ответ #60: Сегодня в 17:58 »
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 17:26
А про глубокую вторичность звука Б  "в ирландском, латыни и греческом"  - это тоже в Вики сходили ?
Это я сходил в Савченко, Мейе, Фасмера, Бака и прочих-прочих-прочих, которых Вы учить не хочете, но которые вот уже 150 лет знают о лингвистике гораздо больше Вас.

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 17:35
Я правильно вас понимаю - корень в словах типа Б* ("бык-скот"), в которых этот искомый Б есть глубоко вторичный - корень в таких словах надо искать где то в районе   "G*"  ?
Вы случайно не rudaru будете? Тоже любил большие согласные рисовать.
Корень в этих словах указан выше: *g;;w-. Не нравятся ирландский, латынь и греческий — идёте в словари и смотрите другие формы на велярный: «лтш. g;ovs "крупный рогатый скот", др.-инд. g;;s;, дат. п. g;v;, авест. g;u;, арм. kov "корова"», «Old Saxon k;, Old Dutch kuo, Old English c;, Old Norse k;r».
 
« Ответ #62: Сегодня в 18:17 »
Цитата: Bhudh от Сегодня в 17:58
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 17:26

А про глубокую вторичность звука Б  "в ирландском, латыни и греческом"  - это тоже в Вики сходили ?
Это я сходил в Савченко, Мейе, Фасмера, Бака и прочих-прочих-прочих, которых Вы учить не хочете...
----------------------------------------------

Не надо лирики: хочете - не хочите.
Я тож почитываю. Но ни у них ни у других, до сих пор не встречал аргумента - "глубоко вторичные".
И уж тем более, 150 и даже 50 лет назад не было такой истины - from Proto-Indo-European...

Не подскажите  - как так у вас получается ? :
Ирландское БО (корова) - корень G**...
Кельтское БОККА (корова) - корень БУУК.

« Ответ #63: Сегодня в 18:29 »
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 18:17
150 и даже 50 лет назад не было такой истины - from Proto-Indo-European...

(wiki/en) Proto-Indo-European language. History of the theory
Цитата:
The classical phase of Indo-European comparative linguistics leads from Franz Bopp's Comparative Grammar (1833) to August Schleicher's 1861 Compendium and up to Karl Brugmann's Grundri; der vergleichenden Grammatik der indogermanischen Sprachen, published in the 1880s.
Считать умеете? 2016-1861 = 155. Это Шляйхер. Бопп ещё на 30 лет раньше.

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 18:17
Не подскажите  - как так у вас получается ? :
Ирландское БО (корова) - корень G**...
Кельтское БОККА (корова) - корень БУУК.
Ссылку на выделенное, пожалуйста. Я такого не утверждал. Нечего свой бред приписывать кому попало.
__________________________________________________

 Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики


« Ответ #66: Сегодня в 19:13 »
Quick Quote Цитировать
Цитата: Bhudh от Сегодня в 18:29
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 18:17
150 и даже 50 лет назад не было такой истины - from Proto-Indo-European...

(wiki/en) Proto-Indo-European language. History of the theory
Цитата:
The classical phase of Indo-European comparative linguistics leads from Franz Bopp's Comparative Grammar (1833) to August Schleicher's 1861 Compendium and up to Karl Brugmann's Grundri; der vergleichenden Grammatik der indogermanischen Sprachen, published in the 1880s.
Считать умеете? 2016-1861 = 155. Это Шляйхер. Бопп ещё на 30 лет раньше.

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 18:17
Не подскажите  - как так у вас получается ? :
Ирландское БО (корова) - корень G**...
Кельтское БОККА (корова) - корень БУУК.
Ссылку на выделенное, пожалуйста. Я такого не утверждал. Нечего свой бред приписывать кому попало.

Да - я умею читать.  А вы ? 
Я вам специально написал - "...не было такой ИСТИНЫ...".
В те времена - это были ОЧЕНЬ спорные теории.
В наше время это ПРОСТО спорные ... и В ПРИНЦИПЕ НЕДОКАЗУЕМЫЕ реконструкции - предположения.
Это мода и отчасти нечистый бизенес.

Давайте не будем в качестве доказательных аргументов использовать любые РЕКОНСТРУКЦИИ, ПЛЗ.

Почувствуйте разницу :

Фасмер :
"вода ... Родственно ... др.-инд. udaka;m, uda-, uda;n- "вода",..."
Заметьте  - нет ни какого ПРОТО-ИЕ.

Online Etymology Dictionary :
"... "ВОДА-WATER (V*D-W*T*, "Wasser" и пр.)"  из  Прото-ИЕ  - *wod-or, *wed (вода, мокрый)..."

Извините ОЧЕНЬ ПЛЗ, за обобщение с БОККА - но (щас вернусь)
________________________________________________________
 
« Ответ #67: Сегодня в 20:20 »
Цитата: Bhudh от Сегодня в 18:29
...
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 18:17
Не подскажите  - как так у вас получается ? :
Ирландское БО (корова) - корень G**...
Кельтское БОККА (корова) - корень БУУК.
............................................

Ссылку на выделенное, пожалуйста. Я такого не утверждал. Нечего свой бред приписывать кому попало.

Ок. Вы не писали такого - дословно. Но попробуем проследить логику ... :

Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
...
И какой же тогда корень в словах обозначающих "Бык-Скот" ?[/b] :
bou
behi 
boi
ba
b;
...

Цитата: Bhudh от Сегодня в 13:19
... Я ответил на этот вопрос:
Цитата: Bhudh от Вчера в 21:03
бык-
<…>
Из более древних… *буук-
...

Потом вы дали понять - что эти мои  Б* - это не когнаты славянским и пр. Б*К (скотине) - это Б*, которые из G** :
Цитата: Bhudh от Сегодня в 17:16
Идём в Викисловарь. Видим: «ba f plural of b;». То есть это не корова, а коровы.
Идём на b;. Видим: «From Old Irish b;, from Proto-Celtic *b;ws, from Proto-Indo-European *g;;ws.». То есть родственно тем же cow с говядиной и звук /b/ в ирландском, латыни и греческом глубоко вторичен.
......................................
Но ещё раньше вы сообщили :
Цитата: Bhudh от Вчера в 21:03
...
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 18:59
- из ИЕ фонемы U - любой гласный происходит ?

Bhudh : Нет, не любой. Из краткого — /о/ и нуль звука, из долгого /ы/. Из соединений с *e и *o также /у/ (после мягких и твёрдых согласных resp.)....
...................................

Какие же "О" (выше), происходящие из "U", вы имели в виду ?
Поскольку до этого я упоминал только :
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 18:59
Названия для "Бык-Скот (домашние животные)" в разных языках:
...
bokka
bou
boi
b;
bovino
bodia
...

То естественно - логически и по здравомыслию, я понял - что вы в целом согласны с тем, что в этом перечне (выше) есть когнаты славянским "Быкам". Так как вы сами объясняли - "О  Ы, И, У из U".

Потом вы забраковали (как когнаты славянским) Б* (все ?), но ничего не сказали про БОККА.
__________________________________________

Ну вы понели.

Т. е. у меня были нормальные основания допустить: БОККА для вас - когнат БЫК.
Зачем же нервничать и объявлять меня БРЕДЯЩИМ - не обязательно это.
Конечно я погорячился ... Простите плз.
Видимо вы против такого моего допущения.

Тогда проясните эту ситуацию, плз.

БОККА (кельт.) - когнат с чем ?




Рецензии
Совершенно верно, Илья!
Главная здесь мысль - изменчивость гласных в заимствованиях и когнатах!
Доказать это - раз плюнуть.
Но самое любопытное здесь в том, что сами лингвисты это не признают!
Точнее - признают только там, где находят общеязыковую закономерность!
Другими словами, если какой-то переход гласных (между языками) не несет регулярного характера, то, стало быть, никакая смена таких согласных невозможна!
Даже комментировать эту клинику от языковедов не хочется. Сумасшедшие какие-то.

Павел Неапостол   11.09.2018 15:41     Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.