Два Ивана

    ДВА ИВАНА - ПРОРОКИ НОВОЙ РОССИИ

    Вольфганг Акунов, историк, писатель, и Дмитрий Тараторин, историк, писатель, об Иване Солоневиче и Иване Ильине — мыслителях и пророках новой России.

    ДВА ИВАНА - ПРОРОКИ НОВОЙ РОССИИ

    Вольфганг Акунов, историк, писатель, и Дмитрий Тараторин, историк, писатель, о Иване Солоневиче и Иване Ильине — мыслителях и пророках новой России.

    Дмитрий Тараторин: Здравствуйте! Вы смотрите программу «Белый проект», и сегодня мы поговорим о двух пророках новой России, о двух Иванах – Ильине и Солоневиче. У нас в студии историк и писатель Вольфганг Акунов. Здравствуйте!

    Вольфганг Акунов: Здравствуйте, Дмитрий Борисович.

    Дмитрий Тараторин: Прежде чем поговорить о двух светочах действительно Белой идеи, хотелось бы упомянуть вот о чем, с легкой руки наших красных оппонентов в массовое сознание внедрилась мысль о том, что в ходе гражданской войны столкнулись старый и новый проект. Белый сугубо ретроградный, реакционный, против модернизационного Красного проекта. Разумеется, это чистая ложь, поскольку оба проекта были новыми и предлагали две различных версии модернизации России.

    В прошлых программах мы отмечали, что одной из главных причин Октябрьской катастрофы и последующих событий было, будем говорить откровенно, деградация тогдашней российской элиты. Но подлинная элита рождалась на фронтах Первой мировой, в стальных бурях этой великой битвы. Люди, которые сражались, которые позже назовут себя Белым движением, естественно не задумывались тогда ни о каких идеологиях. Для них первоочередной задачей было разгромить врага. У них была, прежде всего, патриотическая задача. Естественно они не предполагали, что им будет нанесен предательский удар в спину большевистскими агитаторами и пропагандистами.

    Кстати весьма симптоматично, что не так давно даже Путин признал, что собственно эта война забыта была неспроста, а потому, что большевистская партия фактически играла роль изменническую. Вот эта ситуация и послужила в значительной степени причиной того что идеологические белые вошли в гражданскую разоруженными. Тут можно сказать и о правых философах, которые творили накануне революции. Они также не были готовы к прямому столкновению, они строили интересные глубокие теории, но они не затачивали их под прямую идеологическую борьбу с политическими гангстерами. После такой преамбулы хотелось бы, чтобы вы сказали несколько слов о том, как родились концепции. Наверное, начнем с Ивана Ильина все же, да? И какую роль они сыграли в Белом движении?

    Вольфганг Акунов: Вы совершенно правы, уважаемый Дмитрий Борисович, когда вы говорите о том, что настоящая национальная элита, причем не только России, но и других стран, участвовавших в этой трагической во многих отношениях мировой бойни, которая подорвала непререкаемое дотоле доминирующее положение в мире белых христианских стран и народов. Поэтому это была в равной степени трагедия для всех участников. Вы правильно совершенно упомянули, не называя его по имени, Эрнста Юнгера.

    Дмитрий Тараторин: Да.

    Вольфганг Акунов: Упомянув, в «Стальных грозах», который писал о том, что именно на полях сражений выковывалась, рождалась новая раса.

    Дмитрий Тараторин: Элита молодой Европы.

    Вольфганг Акунов: Да, молодой Европы. В очень сходных выражениях об этом писал Антон Васильевич Туркул, легендарный командир дроздовцев, который писал в своей книге «Дроздовцы в огне» (по-другому она называется «За святую Русь») о том, что с его фотографий добровольцев на него смотрят лица молодой новой России, которой еще доселе не бывало. То есть это тоже новая элита нации, которая в схватке с большевистским зверем в значительно степени погибла, а частично была вытеснена за рубеж в эмиграцию. Долгое время люди жили надеждой на то, что вот-вот будет «весна», весенний поход…

    Дмитрий Тараторин: Думали, что такое противоестественно явление не может долго продержаться.

    Вольфганг Акунов: Но они не учли того, что в мире существовали могущественные силы, которые были заинтересованы в поддержании у власти в России, завоеванной большевиками, наиболее вредного для русского народа и народов России режима, который был способен и реально осуществил эту способность на деле, нанести России и населяющим ее народам максимальный ущерб. Последствия, которого мы, к сожалению, расхлебываем сейчас и неизвестно еще, сколько будем расхлебывать. Хотя это имело фатальное значение не только для России, не только для русского народа, но и для всей мировой цивилизации и, прежде всего, для христианской цивилизации стран Европы.

    Дмитрий Тараторин: Образовалась «черная дыра», лишенная элиты, – уникальная абсолютно в мировой истории ситуация.

    Вольфганг Акунов: Причем, я должен вам сказать, что заход был потом повторен теми же самыми силами. Потому что после 45-го года, как вы знаете, они совершенно хладнокровно выдали на расправу сталинским карательным органам десятки тысяч, еще и сотни тысяч людей, которые нашли в себе мужество, скрепя сердцем переступив через вполне понятные им обвинения со стороны своих критиков, что они, мол, на стороне врага.

    Хотя вопрос, какой из этих врагов причинил (хотя кощунственно считать цифры больше ущерба) больше вреда, больше страданий русскому народу и страдания народов России. Враг, который в течение не полных трех лет сражался на территории России, или враг, который десятками лет, как вампир, угнездившись в сердце святой Руси, высасывал из нее кровь, истреблял, разлагал, разрушал?

    Потому что вред, который причинял большевизм, он не измерялся только физическим истреблением людей и истреблением материальных ценностей, духовных ценностей, но он проникал своим ядом и в души русских людей. В данном случае мне хотелось бы с вашего позволения процитировать стихотворение очень хорошего, на мой взгляд, поэта и фантаста Юрия Нестеренко. Я не во всех пунктах с ним согласен, но, тем не менее, хочу, для иллюстрации сказанного, процитировать это стихотворение. Оно называется «Это я расстрелял Че Гевару», цитирую по памяти, извините, но буду стараться быть максимально точным:

    Это я расстрелял Че Гевару,

    Это я штурмовал "Ла Монеду",

    Я читал приговор комиссару

    И подкладывал бомбу комбеду.

    Это мой самолет на рассвете

    Прикрывал наступление Франко,

    И по окнам в Верховном Совете

    Это я в октябре бил из танка.

    Рабы, чья дурна наследственность -

    В истерике бьетесь напрасно вы!

    Беру на себя ответственность

    За каждого мертвого красного.

    И да не дрогнет рука,

    Разившая политрука

    На этой столетней войне:

    Ответственность ваша - на мне!

    Ради всех, кто замучен в ГУЛАГе,

    Ради душ, опоганенных зоной,

    Там, где реют кровавые флаги,

    Я всегда буду пятой колонной.

    Буду в натовском каждом приказе,

    В пуле, в бомбе, в крылатой ракете,

    До тех пор, пока красные мрази

    Не исчезнут на этой планете.

    Пусть ломится в хлев посредственность

    В угаре холуйства заразного -

    Беру на себя ответственность

    За каждого дохлого красного!

    И да не дрогнет рука,

    Разящая политрука

    На этой священной войне:

    Ответственность ваша - на мне!

    Дмитрий Тараторин: Мощное стихотворение, мощное.

    Вольфганг Акунов: Да, я думаю, что в свете этого стихотворения можно понять этих людей.

    Дмитрий Тараторин: Накал, да.

    Вольфганг Акунов: Теперь, Дмитрий Борисович, вы совершенно верно говорите о том, что всякому движению рано или поздно все-таки нужна идея.

    Дмитрий Тараторин: И даже программа.

    Вольфганг Акунов: Да.

    Дмитрий Тараторин: Идея у них была – это Святая Русь.

    Вольфганг Акунов: К сожалению, как говорил Арсений Несмелов, в противопоставление примитивному большевицкому лозунгу: «Грабь – награбленное!», да?

    Дмитрий Тараторин: Да, да, «золотые купола».

    Вольфганг Акунов: Твоё – отдай мне, и отдай мое мне же. Кстати, некоторые большевики по сей день еще любят ссылаться на то, что якобы коммунизм – это воплощение идей (прости Господи) Иисуса Христа, что Христос был первым коммунистом. Кстати, Иван Ильин очень правильно сказал по этому поводу, он сказал, что Христос сказал: «Отдай свое», а не: «Возьми чужое».

    Дмитрий Тараторин: Забери чужое, да.

    Вольфганг Акунов: Понимаете? Так мы подходим к идее Ивана Ильина. Иван Ильин, русский философ, был выслан в 1922-м году на известном «пароходе философов» по указу Ленина из советской России. Поскольку никакая « буржуазная философия», как Ленин заявил, пролетарскому государству не нужна. Тем более, что видимо с его точки зрения эта высылка была вопросом временным – большевики еще не отказались от своей идеи мировой революции. «Завтра все наше будет». Не случайно товарищ Троцкий произнес в свое время знаменитую фразу: «Россия для нас – это охапка дров, которую мы бросим в костер мировой революции». И сделали ставку на как можно более быстрое овладение мировой властью, мировым господством. «Даешь Варшаву! Дай Берлин! Уж врезались мы в Крым!». Поэтому ограбляемая Россия свои средства вкладывала по воле большевиков в раздувание этого мирового пожара – мировой версии мировой революции. А весь знаменитый конфликт между так называемыми троцкистами и так называемыми сталинистами, между так называемыми большевиками – врагами России, и так называемыми большевиками – друзьями России, на самом деле, сводился к очень простому вопросу между фанатиками и прагматиками.

    Дмитрий Тараторин: Да.

    Вольфганг Акунов: Просто ленинская гвардия (типа товарища Троцкого и компании), она вообще всю жизнь прожила вне России. Им Россия, собственно говоря, вообще была чужда и особенно не нужна.

    Дмитрий Тараторин: Органически.

    Вольфганг Акунов: И, как правило, они рассматривали ее, прежде всего, как охапку дров. В случае чего, они прекрасно знали, что они могут скрыться за пределами России, прихватив награбленное, и спокойно оттуда продолжать плести свои нити. В то время как так называемые большевики-прагматики, персонифицированные товарищем Джугашвили-Сталиным...

    Дмитрий Тараторин: Он работал «на земле», что называется.

    Вольфганг Акунов: Он работал на земле, да. Он хоть и бывал в Лондоне пару раз, но ясно было, что ему там, собственно, делать нечего – он там был не ко двору. Естественно, когда встал вопрос ребром: продолжать ли вкладывать награбленное в России и русское «пушечное мясо» в достижение мирового коммунистического господства или укрепиться и удовольствоваться тем, что имеешь, на захваченном плацдарме? Естественно он понял, что это выгоднее. Естественно со временем он был не прочь при случае урвать тот или другой кусочек: кусочек Финляндии, попытаться в Эстонии сделать заговор с Кингисеппом или еще что-то такое. Однако рисковать ради этого своим кровным он не хотел. Действительно основная масса выращенных им большевицких кадров была довольна своими теплыми местечками. Хотя, в общем-то, эту систему пайков, спецраспределителей и тому подобное, которая сопровождала всю историю советского государства, ввел сам товарищ Ленин, первый, с самого же начала.

    Дмитрий Тараторин: Он не морковным чаем увлекался.

    Вольфганг Акунов: Отнюдь нет. Сухой хлеб он, может, и отдавал детям, но сам он питался относительно калорийно. Вот это первая часть нашей с вами сегодняшней беседы.

    Дмитрий Тараторин: Да, безусловно, поэтому одна из наших задач, которую мы с вами преследуем, – это не развенчание мифов. Те, кто очарован ими, будут продолжать ими жить. Мы верим в то, что Белая идея и Белый, может быть, миф, в позитивном смысле этого слова, обретет более пассионарных сторонников, которые и выведут Россию наконец из того тупика в котором она находится.

    Вольфганг Акунов: Я в этом не сомневаюсь.

    Дмитрий Тараторин: Помимо концептуальных отличий, были серьезнейшие отличия в подходах, в менталитете между белыми и красными. Ведь главный принцип белого сознания – это добровольчество, это свободный выбор, это свободный человек свободно выбирает служение Богу и России. У красных была совершенно иная история – это мобилизация, террор, массированная агитация. Что русские философы – в частности, Иван Ильин – могли противопоставить такой вот машине идеологического террора?

    Вольфганг Акунов: Вы совершенно верно заметили, Дмитрий Борисович. Даже плакаты времен гражданской войны отличаются разительным образом по тексту, хотя изображения на них очень похожие (человек с ружьем протягивает руку, палец зрителю), но на красных плакатах было написано: «Ты записался добровольцем?», а на белых было написано: «Отчего вы не в армии?».

    Дмитрий Тараторин: Да.

    Вольфганг Акунов: Уже в этом чувствуется принципиальная возможность выбора. Не случайно Белые армии так и назывались – добровольческими. И когда говорят о том, что, мол, «белых было мало, смотрите, сколько их было: 150-200 тысяч в каждой из армий, а красных-то 5 миллионов». При этом иезуитски и лживо в соответствии с принципами оруэлловского большевицкого» «Министерства правды», не указывают, что белые действительно служили добровольно, по призыву совести. А красные загоняли и военспецов, которых они сперва истребляли, русских офицеров, а потом сообразили, что воевать-то некем: толпы-то, насильно согнанные ими, разбегаются при первом же соприкосновении с противником. Поэтому они прекратили истребление офицеров и стали их загонять в соответствии со своим принципом: «Железной рукой загоним человечества к счастью». Это ни какой-то черный юмор – это совершенно официальная, совершенно серьезная доктринальная вещь.

    Дмитрий Тараторин: Да, конечно.

    Вольфганг Акунов: Они заставляли их становиться в строй и муштровать свои красные рати, а за спиной стоял не только комиссар, который был готов в любой момент всадить из маузера... Кстати, немецкое оружие. Никто никогда не интересовался откуда у большевиков взялись в таком количестве маузеры немецкие? Все очень просто – это были прямые поставки, полученные ими от заказчика.

    Дмитрий Тараторин: Да, «Кто дал слово товарищу Маузеру?»

    Вольфганг Акунов: Тот самый немецкий заказчик – враг России в Первой мировой войне, который при помощи большевиков, заговорщиков-предателей – это лишний раз надо повторить, как бы это их не злило, им полезно, пускай повертятся на сковородке! Как писал в свое время в одном из своих стихотворений, из которого потом сделал песню, покойный Игорь Тальков:

    У чертей на сковородке вы будете, как караси,

    Лихо вжаривать чечетку за предательство Руси.

    Царствие ему Небесное. Так вот, с одной стороны, добровольчество, апелляция к свободному волеизъявлению свободного человека, гражданина свободной России – это были ценности, которые белые не ставили под сомнение, несмотря на попытки большевицких подпевал обвинять их в диктатуре, в крепостничестве.

    Кстати, весьма роковую роль в этом деле сыграли эсеры, которые пытались «и нашим, и вашим»: с одной стороны против большевиков, где можно, сражаться, а с другой стороны - в Сибири, например, явно сыграли предательскую роль, ударив в спину Верховному правителю России, адмиралу Колчаку, совершив тем самым уже тройное предательство. Первое предательство – начиная с февраля 17-го года, они предали Царскую Самодержавную власть. Второе предательство – пойдя на союз с большевиками, они предали Временное правительство, которому присягнули. Третье предательство – Верховный правитель России, адмирал Колчак, оказался тоже жертвой эсеровской измены.

    Именно эсеры так называемого Политцентра, игравшие решающую роль в Иркутске, захватили его, а не большевики. Ладно, это отдельный вопрос. Может быть, у нас будет возможность об этом поговорить впоследствии.

    Дмитрий Тараторин: Кстати, упомянули «железной рукою загоним к счастью». Счастье, естественно, понималось тоже в абсолютно общем усредненном виде, то есть идея равенства – абсолютно лживая и подлая идея. Как раз Иван Ильин детально разбирал этот момент, что справедливость и равенство – вещи диаметрально противоположные.

    Вольфганг Акунов: Тем более, что я должен вам сказать, на самом деле, как мы уже говорили, ни о каком равенстве в этом большевицком раю и речи быть не могло.

    Дмитрий Тараторин: Потому что его не существует в природе.

    Вольфганг Акунов: Как писал тот же самый Джордж Оруэлл в другом своем программном произведении, а именно в «Скотном дворе»: «Все звери равны, но некоторые ровнее». Это великолепный, кстати, образец очень краткого, четкого, ясного обозримого абриса истории большевицкого режима в отдельно взятой стране – в России ли, или в любой другой стране. Может быть, не такой зверский вариант, как в Кампучии, но это уже завершение идеи на самом высоком витке. Но, тем не менее, по количеству жертв можно сравнить.

    Кроме того я вам хотел сказать, не все знают, что этот «Скотный двор» Джордж Оруэлл написал в развитие пророческой новеллы, написанной русским историком Костомаровым, причем начинавшим в качестве либерала. У него есть «Скотский бунт» называется, новелла. Только дело происходит не на ферме английского крестьянина, а у малороссийского, так сказать, крестьянина Омелько. Там тоже, так сказать, звери собираются: там и хряк, там и главный бык, и так далее. Только потом, в конце концов, их обратно загоняют в хлев, как, в общем-то, и получилось у Оруэлла. Но у Оруэлла это получилось уже исходя из анализа послевоенной ситуации, когда он увидел, что большевицкий режим после Второй мировой войны стал уже как равный выступать в отношении с потомками бывших заказчиков большевицкого переворота.

    В то время как Костомаров такого представить себе не мог: у него люди загоняют скотов обратно. Поэтому, как писала в свое время Зинаида Гиппиус, известное у нее стихотворение, которое кончается словами:

    И скоро в старый хлев

    Ты будешь загнан палкой,

    Народ, не уважающий святынь!

    Большевики издевались над ней в эмиграции, потом товарищ Сталин им показал, что такое быть загнанным не только в старый хлев, а в десять раз горший хлев той же самой палкой.

    Дмитрий Тараторин: Но, сколько бы ни длился этот кровавый эксперимент, всем философам эмиграции было очевидно, что рано или поздно проект рухнет. И что предлагал Иван Ильин в качестве проекта для новой России, которая появится на развалинах большевизма?

    Вольфганг Акунов: В качестве проекта для новой России Иван Ильин предлагал идеальный вариант государства (если можно говорить об идеале в этих юдолях слез, в которых мы все пребываем) – демократическое государство, основанное на главных правах человека и на праве частной собственности, которую он считал совершенно необходимым элементом существования всякого свободного человека. Этот проект у него сформулирован в его известном «Национальном манифесте». Он, кстати, написал и Конституцию для будущей России, она у нас издана, то есть, в принципе, ради Бога...

    Дмитрий Тараторин: Все открыто, да.

    Вольфганг Акунов: ...можно ознакомиться.

    Дмитрий Тараторин: Было бы желание.

    Вольфганг Акунов: Ильина часто обвиняют в профашистских симпатиях – это абсолютно неверно. Он действительно жил на протяжении целого ряда лет в Германии, после эмиграции, с 22-го года. Он преподавал в Берлинском университете, был профессором. Но начиная с 1934 года, с приходом национал-социалистов к власти, на него стали налагаться всевозможные ограничения. В конце концов, ему было запрещено издаваться в Германии, и ему было запрещено преподавать. Он вынужден был в 1938-м году эмигрировать в Швейцарию, где он и прожил до самого последнего дня своей жизни, до 52-го года, издавая там регулярно подвижническим трудом свои послания (если можно так сказать) к русской эмиграции, но фактически к русской нации. Потому что мыслящая часть русской нации находилась как раз за кордоном, за «чертополохом» с той стороны, скажем так выражаясь словами Петра Николаевича Краснова, который, кстати, был автором совсем другого проекта. Он был, при всем уважении, человеком ретроградного склада.

    Дмитрий Тараторин: Да, да, он такой достаточно фантазийный, в стиле фэнтези.

    Вольфганг Акунов: Надо сказать, что это вообще было свойственно его натуре, потому что даже в воспоминаниях Антона Ивановича Деникина было, что Петр Николаевич Краснов еще в благополучные времена Российской Империи читает какой-то рассказ и говорит: «Вот это – все было, правда, господа, а вот тут – уже позвольте некоторые литературные вольности». Вот он говорил, что, к сожалению, фантазии Петра Николаевича Краснова...

    Кстати надо сказать, что фигура Деникина тоже красными извращалась всеми силами и из него делали чуть ли не совпатриота. Абсолютно это не соответствует действительности. У него действительно были, например, в его известном письме генералу Архангельскому, который был избран начальником Объединенных Русских Воинских Союзов, после того как РОВС был с началом войны распущен, который с точки зрения Деникина слишком активно призывал чинов Русского Обще-Воинского Союза вступать в армии союзных Германии государств, воевать с большевиками. Тем не менее, скажем, Антон Иванович Деникин написал письмо президенту Соединенных Штатов Эйзенхауэру – генералу еще, он не был еще президентом, это потом он писал уже как президенту – с просьбой не выдавать «белых русских» (так называемых власовцев, как их любят называть большевики) красным, и очень тяжело переживал их выдачу. А что касается разговоров о том, что, например, Краснов, Шкуро, Штейфон, Скородумов и другие русские генералы пошли на службу к немцам, а Деникин отказался – к сожалению людей, которые высказывают эту идею – это неправда. Никто к Деникину не обращался с этой просьбой, и известны были его симпатии в отношении Антанты, известны были его симпатии в отношении Англии, Америки, Франции, и поэтому никому не приходило в голову ему это предлагать.

    Дмитрий Тараторин: Просто не приходило в голову.

    Вольфганг Акунов: А симпатии, которые испытывала большая часть военной русской эмиграции в отношении Германии, они объяснялись, наряду с тем, что рассматривали Германию как меньшее зло по сравнению с большевиками... Не веря в возможность продолжительной оккупации громадной российской территории силами Германии, не веря в возможность, в значительной степени, победы Германии во всей войне, а не только над Советским Союзом. И веря в то, что западные демократии после того, как в союзе с Германией будут свергнуты большевики в России, признают национальное русское правительство после поражения гитлеровской Германии на Западном фронте. Исходя из вербальных деклараций западных демократий...

    Дмитрий Тараторин: Можно было строить подобное...

    Вольфганг Акунов: ...они были вправе это видеть. Но 45-й год и последующие годы с выдачей десятков тысяч, сотен тысяч, а если считать и большое количество так называемых «перемещенных лиц», то миллионов русских людей на расправу большевикам. Очень многие из них были убиты, многие были позднее казнены, а другие сосланы в лагеря. Причем даже люди, которые работали на фабриках, которые, так сказать, в той или иной степени, может быть, участвовали в поддержании германской экономики, но не добровольно. Тем не менее, их всех отправляли сперва в фильтрационные лагеря, а потом в ГУЛАГ, откуда мало кто вышел живым. Такой степени большевицкого зверства эти люди не могли предугадать.

    Дмитрий Тараторин: И цинизм Запада.

    Вольфганг Акунов: Кстати говоря, очень многие не хотели возвращаться и резали себе горло. И американцы, и англичане – осталось масса воспоминаний – они удивлялись, они говорили: «Как же так, мы освободили вас, вы сидели у немцев в лагере, почему вы не хотите возвращаться на родину?». Не верили, говорили: «Наверное, вы совершили какие-то преступления».

    Дмитрий Тараторин: Кстати, отметим, что Иван Ильин был абсолютно трезвым философом, и он понимал очень двусмысленную роль Запада в российской истории.

    Вольфганг Акунов: Именно так, и не только Германии, но так называемых западных демократий.

    Дмитрий Тараторин: Иван Ильин, как вы уже отметили, был сторонником демократической системы, но в то же время (мы тоже уже это упомянули) отмечал порочность принципа всеобщего избирательного права. Этот принцип, так или иначе всегда приводит к охлократии, и выливается в тиранию. Было бы интересно услышать о том, какие методы, что называется воспитания и селекции…

    Вольфганг Акунов: Дело в том, что Иван Ильин очень большое значение придавал Православной вере, как стержню вокруг которого сложилась вообще русская триединая нация, как он их понимал. Не только тот народ, который сегодня называется русским. Исторически он назывался великоросским, великороссы; второй народ – тот, что сейчас называется украинцами, назывался малороссами; а третий народ – белорусы. Им, можно сказать, повезло, поскольку в силу своего локального проживания и сравнительной немногочисленности они тоже, кончено, были объектом экспериментов, но не в такой степени. Кроме того, именно в силу их немногочисленности враги России и враги русского народа всегда стремились эту триединую великую русскую нацию разложить, расколоть и натравить друг на друга. Особенно старались использовать вражду и разжигать вражду между второй по численности частью русской нации, а именно между малороссами и великороссами. Причем надо сказать, что само слово «украинцы», как таковое ничего не означает – оно означает «жители окраины». Во времена Киевской Руси Украиной – или Окраиной – называли теперешнюю нашу Россию, или Залесье, если глядеть из Киева.

    Дмитрий Тараторин: Да.

    Вольфганг Акунов: Во времена, когда эта территория входила в состав Великого Княжества Литовского, после монгольского нашествия, а потом позднее из-за Речи Посполитой, польско-литовского государства, это тоже считалось Украиной в отношении Московии, как они себя называли, окраина и в отношении юга, Дикого поля, за которым находился Крым. Когда же после нескольких так называемых разделов Польши, в ходе которых на самом деле Россия отнюдь не Польшу разделяла, а возвращала себе свои исконные территории...

    Дмитрий Тараторин: Да, свои территории.

    Вольфганг Акунов: Вернула себе большую часть земель Киевской Руси за исключением Западной теперешней Украины, тогда это называлась Галиция (по городу Галич), и она входила в состав Австро-Венгерской империи. И вот именно австро-венгры в «благодарность» за все то, что Россия сделала для них, воюя за их интересы с Наполеоном, помогая австриякам в 48-м году подавить Венгерское восстание, начали против России воспитывать так называемую украинофильскую, западно-украинскую, галичанскую интеллигенцию. И вот оттуда шло это выражение «Украина», оттуда идет, между прочим по одному из вариантов жовто-блакитное знамя. Хотя есть другой вариант...

    Дмитрий Тараторин: Шведский.

    Вольфганг Акунов: Да. Известно, что когда малороссийский гетман Иван Мазепа с частью своих казаков (часть из них откололась с гетманом Иваном Скоропадским и перешла на сторону Царя Петра) явился под Полтаву к шведскому королю. Чтобы отличить мазепинских казаков от русских казаков Скоропадского, поскольку у них военной формы не было, шведы им выдали свои кавалерийские пики со своими желто-голубыми флажками. Желто-голубой цвет, желто-синий цвет – это шведский.

    Дмитрий Тараторин: Синий.

    Вольфганг Акунов: Второй вариант, который, кстати, не исключает другого. Когда в 48-м году начался бунт венгров против австрийского императора, в Галиции знать, в основном землевладельцы, были поляки. Однако поляки всегда помогали тем, кто был против России, поэтому они приняли сторону венгров. А основное крестьянское, сельское население и горожане – это были русины. Слово-то было «русины», их не называли украинцами, то есть они сами себя так называли, и по-немецки, рутены. Тогда австрийцы начали их использовать против поляков провенгерских на своей территории, и император Франц Иосиф, молодой тогда, попросил свою августейшую мать, чтобы она собственными руками вышила знамя первой русинской дружине. И взяли желто-голубой цвет. По одной версии памятуя о той давней истории с Полтавой, не делать же бело-сине-красный флаг. По другой версии по тому, что геральдические цвета города Львова тоже – золотой лев не лазурном щите. Так что все это идет из-за рубежа, извне.

    Дмитрий Тараторин: Мы сейчас с вами, коснулись белорусов. Я думаю, что это очень неплохой повод перейти к Солоневичу, да?

    Вольфганг Акунов: Солоневич был белорус. Иван Лукьянович Солоневич. Казалось бы, с точки зрения современной, в значительной степени, не хочу всех обижать, белорусской интеллигенции, которая всеми силами пытается дистанцироваться, видимо, ориентируясь на часть украинской интеллигенции, от России. Даже вот я занимаюсь военно-исторической реконструкцией, так вот последнее время бывают случаи, когда белорусские военно-исторические клубы и даже не столько клубы, сколько власть, отказываются (скажем, вот был 12-й год, память победы над Бонапартом с нашествием двунадесяти языков) принимать участие в этих мероприятиях. Говорят: «Это была для нас вовсе не патриотическая война. Бонапарт нес нам идеи просвещения, идеи свободы, идеи той же самой демократии, а вот русский реакционный режим – он его подавил».

    Дмитрий Тараторин: Национальное самоопределение.

    Вольфганг Акунов: Должен вам сказать, что это по идее хоть и кажущийся такой националистический, как большевики говорили, буржуазный национализм - в отношении Белоруссии, они обычно выбирали выражение «васильковый национализм». На самом деле очень небольшая разница в подходе между теми же самыми большевиками и теми же самыми так называемыми буржуазными националистами. Не случайно в ходе гражданской войны против вооруженных сил Юга России, на территории Малороссии против генерала Деникин, сражались кто? С одной стороны – красные, большевики, с другой стороны – анархо-коммунисты, батька Махно, а с третьей стороны – извините, украинские националисты, они же боротьбисты, они же эсеры атамана Симона Петлюры. Причем если верить воспоминаниям участников, то сплошь и рядом петлюровцы носили не только желто-голубые банты, но и красные рядом с ними.

    Дмитрий Тараторин: Тем не менее, на такой белорусской почве родился человек, который создал Доктрину Народной Монархии.

    Вольфганг Акунов: Именно монархии и так называемое штабс-капитанское движение - это был Иван Лукьянович Солоневич. Собственно говоря, это были братья Солоневичи, потому что и он, и его брат активно участвовали в Великой войне. Они были героями Великой войны и сражались за Великую Россию, потом участвовали в Белом движении. Они были, кстати, одними из начинателей организованного спортивного движения на территории России, были атлетами. Возможно, что эта великолепная физическая подготовка и помогла им потом вынести лишения в большевицких лагерях. Они совершили побег из большевицкого лагеря, перешли через границу в Финляндию. Уже одно это много стоит. Конечно, нашлись злопыхатели, которые их обвиняли, что, мол, «подсадные утки», что большевики им построили «золотой мост», но это ни на чем не основано; особенно бомба, которая потом была прислана большевиками в редакцию. Иван Солоневич стал издавать знаменитую газету, которая выходит до сих пор, «Наша страна», теперь в Аргентине. Там он неуклонно боролся словом и делом против большевиков, причем надо сказать, что он, кроме всего прочего, был незаслуженно забыт на долгое время как автор первого - задолго до солженицынского «Архипелаг ГУЛАГ» -, он написал сразу после бегства...

    Дмитрий Тараторин: Да, «Россия в концлагере».

    Вольфганг Акунов: ...из Совдепии, «Россия в концлагере», где он подробнейшим образом на своем собственном опыте описал все «прелести» большевицкого рая. Кстати надо сказать, что концентрационные лагеря, которые вообще-то впервые в истории были изобретены, если можно так выразиться, в США, в ходе Гражданской войны между Севером и Югом, северянами. Потом в 1901 году англичане в ходе Англо-бурской войны…

    Дмитрий Тараторин: Против буров, да.

    Вольфганг Акунов: ...создали концентрационные лагеря, куда они загоняли – заведомо невиновных в боевых действиях против английской армии – женщин, детей и стариков, то есть это были не просто лагеря для пленных, такие тоже были, но они, чтобы морально и физически воздействовать на бурских бойцов...

    Дмитрий Тараторин: То есть это был геноцид.

    Вольфганг Акунов: Геноцид. А третьими в истории это сделали большевики указом товарища Ленина, 1918 год. Причем опять-таки не за какие-то конкретные преступления. За это просто была пуля – ставили к стенке без разговоров. Но представителей контрреволюционных классов, так называемых, а не просто для эксплуататорских классов. Эксплуататорский класс, понятно, можно было обвинять людей, имеющих частную собственность, наемных рабочих. А контрреволюционные – это вообще любой. Как потом позднее, когда товарищ Сталин стал проводить неудавшуюся с первого захода товарищу Ленину коммунизацию крестьян, под видом колхозного движения. Там тоже кулак – в разных местах, это считалось по-разному. Один батрак или двадцать батраков. Кого-то считали не кулаком, но середняком, то же самое – в разных местах по-разному совершенно. В одном месте можно было считаться бедняком с тремя коровами, а в другом месте, более плодородном, одна корова – это уже был кулак. А если, допустим, человек не имеет коровы, к примеру, и по всем статьям подходит под бедняка, а в колхоз вступать не хочет, то выдумали термин «подкулачник» – это такой великолепный экономический подход, или «кулацкий подголосок», то же самое было.

    Дмитрий Тараторин: Да, замечательно.

    Вольфганг Акунов: Так вот, что я хотел сказать-то? Иван Солоневич выступал противником того, что он считал главным пороком дореволюционной России, а именно - существования так называемого средостения между Монархом, как главой государства и народа, как отца народа, и его подданными. По его мнению, в основном со времен Петра Великого, которого в определенной мере часто сравнивали по методам, может быть, и по установкам, с большевиками...

    Дмитрий Тараторин: «Царь Петр был первый русский большевик».

    Вольфганг Акунов: Да, это писал Максимилиан Волошин.

    Дмитрий Тараторин: Волошин, да.

    Вольфганг Акунов: Может быть, есть определенные передержки, но тем не менее.

    Дмитрий Тараторин: Методы бывали, да.

    Вольфганг Акунов: При нем стали создаваться, с одной стороны, система чиновничества, с другой стороны - русской интеллигенции, она родилась именно как прослойка, носительница, к сожалению, в значительной своей степени, разрушительных антигосударственных, антинародных, в то же время утопических идей, при Петре. Кстати Петр сам был тоже великим утопистом.

    Дмитрий Тараторин: Бесспорно.

    Вольфганг Акунов: Он тоже, съездив в Голландию, как очень многие потом, после него, представитиели тех же самых большевиков и других, и Герцен, и прочие, насмотревшись там поверхностно, как им показалось: вот здорово, улицы чистые, к примеру, или что-нибудь такое. «Приказываю сделать такое же», вот такой же парадиз построить среди чухонских болот. А сколько там погибнет народу – это не важно, тоже типичный большевицкий метод. Не случайно большевики, товарищ Сталин первыми из Царей реабилитировали...

    Дмитрий Тараторин: Да, совершенно верно, да.

    Вольфганг Акунов: Сперва был период, когда всех под одну гребенку решили...

    Дмитрий Тараторин: Петра и Ивана Грозного.

    Вольфганг Акунов: Именно Петра, и даже был такой советский анекдот: «Папа, все цари были против народа?». – «Нет, сынок. Только два царя были за народ и за коммунистическую партию: Иван Грозный и Петр Великий». Вот как любопытно.

    Дмитрий Тараторин: Да, это великая мысль. Это средостение, которое составляло, с одной стороны, действительно, бюрократию, она сыграла тоже чудовищную роль в истории отторжения власти от народа, и интеллигенция, которая просто стала носителем подрывных, в прямом смысле слова, идей.

    Вольфганг Акунов: Подрывных, утопических и фантастических, то есть опять-таки, если мы будем брать в прошлом, это идет от древности, от тех же самых представлений Платона о государстве, философов, представление Кампанеллы Томмазо о «Городе Солнца» и так далее.

    Дмитрий Тараторин: То есть вместо Земской Монархии, которая родилась в Смуту, и которая спасла Россию. Модель Земской Монархии, о которой, собственно говоря, на новом этапе, и говорил Иван Солоневич, была предложена совершенно иная, чуждая. Естественно, в рамках одной программы мы не можем осветить все стороны доктрин обоих Иванов. У той самой пассионарной молодежи, к которой мы, прежде всего, адресуем свои программы мы, по крайней мере, вызвали интерес к этим людям. А Солоневич, как мы еще сегодня упомянули, был атлет, боксер, как сейчас сказали бы, культурист. Я думаю, что эта фигура вдвойне должна быть интересна нашей наиболее плодотворной, скажем так, аудитории.

    ДЕНЬ ТV, БЕЛЫЙ ПРОЕКТ, 22 января 2013, 11:00