2-народ российский голосист-экологический спиризм

> Здоровье города в смогах и автомобили, народные автофильтры
 Pashenko

QUOTE (Мария Горынцева @ Nov 15 2006, 02:14)
О чёрт! Так в профиль свой зайти - не судьба?
И при такой... э-э... ментальной беспомощности Вы собираетесь воспламенять народ идеями? А сами даже подпись присоединить неспособны с подсказкой?
----
Мария - откроюсь, беспомощного меньше бьют ментальной палкой по голове.
А когда дойдем до драки ногами (воспламенять народ идеями) там и правила будут другими... ohmy.gif Подпись моя не появилась?
А как вы картинку на подпись ставите?
Ваш ментальный, Мария, эколог.
*****
Сергей!
А не находите, что  мы сами достойны всех этих эко-катастроф? Ведь подобное притягивает подобное!?
--- ---
Еще раз на ваше страшное письмо.
Мы, люди, чудом держим свою жизнь на этой планете. Чудом.
Природа конечно нас когда-то сотрет с лика своего, как я сейчас пристукнул комара над лампочкой, но до той поры надо бороться за каждого человечка на нашей планете...

Guru
А нельзя ли эту...болтовню перенести в дальний угол?
По делу вроде все сказано, а за внуков и насчет панели - так это и не проишествия.
----  ---
о, господина Пащенко только что показывали по РТР
--------------------
Activist
***
Геноссе эколог Пащенко, ударим флудерастией по античеловеческой экологии!!!  wink.gif  jok.gif

Veteran
*****
QUOTE (Санитар Фрейд @ Nov 15 2006, 09:24)
А нельзя ли эту...болтовню перенести в дальний угол?
По делу вроде все сказано, а за внуков и насчет панели - так это и не проишествия.
--- ---
Санитар Ф - болтаться пальчиками по клавиатуре действительно легко -- думать головушкой и читать вникая, тяжкий труд, даже в дальнем углу дивана.. _p_.gif
----  ---
Ударим ударим, мы готовы, а вы! о простите, смотрю на вашу фоту - ружье замечательное, чем бьет, откройте секрет, КАМАЗ с мышьяковой землей на подходе к Академу сможете завалить с верхушки дерева?  shy.gif

QUOTE (Pashenko @ Nov 15 2006, 01:32)
Итак, вопрос конкретен - как  мы (я, например, Пащенко то бишь) определили смертность от авто для Новосибирска, или как другие ученые определили смертность от авто для других городов?
Но как будем отвечать - то?
Ну попробуйте уж как нибудь. Желательно коротко, но так, что бы было понятно как вы отличаете заболевания от выхлопов авто, от выбросов ТЭЦ, заводов и т.д.
То что вы ездите в респираторе - это ваши собственные заморочки и на доказательство не тянет.

QUOTE (химик @ Nov 15 2006, 14:10)
Ну попробуйте уж как нибудь. Желательно коротко, но так, что бы было понятно как вы отличаете заболевания от выхлопов авто, от выбросов ТЭЦ, заводов и т.д.
То что вы ездите в респираторе - это ваши собственные заморочки и на доказательство не тянет.

Итак кратко - значит для вчитывающих. angry.gif
1 У нас, независимых экологов, есть собственный мониторинг атмосферных аэрозольных загрязнений - данные через несколько часов на протяжении более 10 лет. supdup.gif
2 Зимой есть смоговые ситуации, когда на несколько дней прекращается перемешивание атмосферы до высот зимних инверсий, это высота менее 100 метров в хорошие морозы. Скорость ветра минимальна - менее 1-2 метров в секунду. Обычно таких смогов 5 -7 за зиму, в Якутске 30-40  ohmy.gif
3 У нас есть данные по смертности населения по дням на 1996 (потом потребовали больших денег).  unsure.gif
4 Мы наложили графики смертности на графики загрязнений и в смоги нашли "хорошие sad.gif " корреляции между ними.
5 В смоги практически все промышленные трубы перебрасывают загрязнения через слой инверсии и они не попадают в город. Это за счет высоты трубы +тепловое всплытие выброса при малых смоговых ветрах. Значит в основном только авто атакует нас
6 Лаборатория ИХКиГ и мы измеряли непосредственно загрязнения на Красном (у школы 42 и внутри) около 10 показателей атмосферных загрязнений с интервалом в 5 секунд около недели зимой. То, что авто главный загрязнитель на таких улицах ( 90-95%) показано в лоб.
7 У нас есть данные, сколько машин бегает по каждой улице в каждый час суток. Есть данные по их выбросам в зависимости от марки и старости машины(статистика 300 машин)

Вот исходя из этого багажа экспериментальных и "смертельных данных", мы и получили, что в городе Новосибирске "быстрая" смертность уносит за зиму от 300 (1996 год) и до 1000 человеческих жизней ( последняя цифра уже на 2004-2005 и 2006 ожидаемый год тоже).
Что такое быстрая смертность - это люди "ишимисты - сердечники", астматики, и 3 (забыл) - они успевают умереть за время смога (до 5 дней) и поэтому появляются на графиках в корреляционных кривых при осреднении бегущим средним с таким же интервалом во времени.

Существует в городе и три группы относительно здоровых жителей долговременных "эко-комикадзцев":
1 Это те, кто много времени живет (проживает) в первой полосе домов у магистралей (около50000человек)
2 Кто сидит за баранкой авто многочасов на этих же улицах (число таких пока не знаем), но этих людей мне жаль в первую очередь.
3 Работающих или учащихся в домах на первых - третьих этажах на этих же улицах (в основном, видимо, молодежь - число неизвестно, но здоровый генетический ресурс города в этой группе подрывается наиболее сильно)
Основная опасность для этой группы (для здоровых еще и молодых) получение больших доз бензапиренов- канцерогенов, что приводит через 10-15 лет к максимуму вероятности заболевания различными типами раков.

Четвертое новое направление - модный сейчас самопрогрев машин в морозы под окнами любых домов ( заметьте, с улицей уже не связано) особо опасно для жителей 1 -2 этажей. Этот вопрос мы сейчас количественно изучаем, ждем помощи и предложений.

Возможно, вы сможете указать и другие комбинации по получению доз от авто.
Есть еще очень похожая проблема частного сектора с низким выбросом от печек домов и малых котельных (Первомайка например, самая - самая грязная по этому параметру).

Мы будем в декабре готовить развернутые предложения для властей по поводу кардинального решения авто-проблемы (установка сменных дешевых фрактальных фильтров на каждую выхлопную трубу), поэтому все ваши предложения и замечания будем собирать, обдумывать итп. Если есть желающие, то нам нужна помощь, от компьютерного сбора данных, до создания электронных карт для населения по загрязнению от авто, со сменой данных каждые три часа о величине загрязнении у каждого конкретного дома и на каждой улице, и при выборе маршрута движения по улицам. Техника сейчас уже созрела для этого, спутниковые навигаторы высокого разрешения правительсвом разрешено использовать, - не хватает программ и напористой инициативы молодых.

Кратко все. СП
------------
гы! так в первую очередь надо автоваз и старые совковые грузовики запретить как не соответствующии мировым эко нормативам))))
Guru
******
Спасибо за изложение, действительно, интересные данные. Если они верны, то есть повод задуматься. Смущает ваше конкретное предложение по установке фильтров, как-то напоминает пропихивание через администрацию своих разработок.  cbs_zz.gif Надеюсь, в вашем случае, это не так?
Только вопрос, какая корреляция содержимого последних страниц с названием темы?
И еще, вычитывайте, пожалуйста, свои тексты, не превращайте их в поток сознания. Вы даете интересные данные, но приведите и стиль изложения в порядок. Возможно, после этого и отношение читателей будет более вдумчивым.
 Итак кратко - значит для вчитывающих. angry.gif
----  --------
Шли бы вы в "Думу" _duma_.gif
  Мария Горынцева
Экологические комики в помеси с кавказцами?

Итак кратко - значит для вчитывающих. angry.gif
1 У нас, независимых экологов, есть собственный  мониторинг атмосферных аэрозольных загрязнений - данные через несколько часов на протяжении более 10 лет. supdup.gif
Это хорошо. Принимается.

Зимой есть смоговые ситуации, когда на несколько дней прекращается перемешивание атмосферы до  высот зимних инверсий, это высота  менее 100 метров в хорошие морозы. Скорость ветра минимальна - менее 1-2 метров в секунду. Обычно таких смогов 5 -7 за зиму, в Якутске 30-40  ohmy.gif
И с этим спорить не буду.
3 У нас  есть данные по смертности населения по дням на 1996 (потом потребовали больших денег).  unsure.gif
4 Мы наложили графики смертности на графики загрязнений и в смоги нашли "хорошие sad.gif " корреляции между ними.
То есть данным по смертности более 10 лет назад? А какое они имеют отношение к нынешнему дню. По поводу наложения - это не показывает ничего. Во-первых, нигде не слышал о том, что смерть от смога наступает мгновенно. Почему например не предположить, что вдыхая смог человек "зарабатывает" какое-нибудь заболевание типа рака легких, от которого умирает через некоторое время. Во-вторых я так и не понял как вы исключили другие факторы смертности: например резкое изменение давление, жару или холод и т.д.? Может все от них?

5 В смоги практически все промышленные трубы перебрасывают загрязнения через слой инверсии и они не попадают в город. Это за счет высоты трубы +тепловое всплытие выброса при малых смоговых ветрах. Значит в основном только авто атакует нас
Выбросы промышленности не попадают в воздух?  blink.gif Советую съездить например в Новокузнецк и подышать. Еще раз повторяю - выбросы автомобилей содержат в основоном СО, выбросы ТЭЦ и заводов NOx и SO2. Вопрос что из них вреднее?
Вообщем есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика... С вашими данными можно получить какие угодно результаты - достаточно лишь подобрать нужные критерии.

 химик
Так как вы не ответили знакомо ли вам исследование о вреде огурцов приведу этот боянище, хорошо показывающее как можно подать статистические исследования:
---
Огурцы вас погубят! Каждый съеденный огурец приближает вас к смерти. Удивительно, как думающие люди до сих пор не распознали смертоносности этого растительного продукта и даже прибегают к его названию для сравнения в положительном смысле («как огурчик!»). И несмотря ни на что, производство консервированных огурцов растет.
С огурцами связаны все главные телесные недуги и все вообще людские несчастья.

Практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями, ели огурцы. Эффект явно кумулятивен.
99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы.
100% всех солдат ели огурцы.
99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю.
93,1% всех малолетних преступников происходят из семей, где огурцы потребляли постоянно.
Есть данные и о том, что вредное действие огурцов сказывается очень долго: среди людей, родившихся в 1839 г. и питавшихся впоследствии огурцами, смертность равна 100%. Все лица рождения 1900-1910 гг. имеют дряблую морщинистую кожу, потеряли почти все зубы, практически ослепли (если болезни, вызванные потреблением огурцов, не свели их уже давно в могилу). Еще более убедителен результат, полученный известным коллективом ученых-медиков: морские свинки, которым принудительно скармливали по 20 фунтов огурцов в день в течение месяца, потеряли всякий аппетит!

Единственный способ избежать вредного действия огурцов – изменить диету. Ешьте, например, суп из болотных орхидей. От него, насколько нам известно, еще никто не умирал.

------------------ -------------------------
 HissA-ZooL
химик, как вы однозначно про машинки и СО говорите.
помимо СО, там еще множество всякой дряни содержится - тем более с учетом того, сколько автохлама ездит по улицам.
плюс дизельные машинки - они ту же серу выхлапывают, будь здоров (особенно всякие КРАЗы и Камазы).
А насчет заводов - у меня было такое ощущение, что в Нске их практически не осталось - промзагрязнение от всяческих ТЭЦ идет.

Guru
******
Опередили. Именно так, окислы азота в выхлопе никто еще не отменял. Сейчас от 60 до 80 процентов выбросов в атмосферу дает именно автотранспорт. На ТЭЦ и новосибирскую промышленность в противозачаточном состоянии остается малая доля. Эколог верно говорит, что специфика промышленных выбросов в том, что используются высокие трубы, другие слои атмосферы, другой механизм загрязнения.
---- 
А я и не говорю, что выхлопы автомобиля не вредны. Конечно вредны! И чем старше автомобиль, тем хуже. Да и качество топлива в России увы низкое. Но говорить что виноваты ТОЛЬКО автомобили тоже нельзя. И уж точно нельзя заявлять о числе умерших от выхлопов и про сокращение срока жизни из-за припаркованного рядом автомобиля.
А по поводу промышленности - есть загрязнение, конечно есть. Может в Новосибирске (особенно на Красном) автомобили дают больше выбросов. А если померить в районе НЗХК например? Или съездить в Искитим, в район цементного завода? По собственным наблюдениям в Новокузнецке например загрязнение воздуха намного больше, хотя население (а соответственно и автомобилей) существенно меньше. Но есть КМК, и этим все сказано.

 Pashenko
Коллеги - спасибо за обсуждение, ответы подробные позже.
Из поля вашего зрения исчез Бензапирен, он стоит в годовых отчетах по эко-опасности для Новосибирска (и других городов) в первой строчке, хотя его выбрасывается в городе всего - 300кг, а сажи сотни тысяч тонн. А весь бензапирен сидит на аэрозолях. как и куча другой полезной для здоровья ароматики. Из 300 кг выбросов бензапирена около 80-90% автомобили.
Опыт и задачник ТРИЗ (решение изобретательских задач) учат - нельзя создавать устройство от всего спасающее. Выберите конкретную цель - спасайтесь от самого вредного.
И еще - Искитим, это цементная пыль и другой город, зачем же кашу наводить при обсуждении автотранспорта и смертности в Новосибирске?

Guru
******

QUOTE (Pashenko @ Nov 16 2006, 03:04)
Из поля вашего зрения исчез Бензапирен, он стоит в годовых отчетах по эко-опасности для Новосибирска (и других городов) в первой строчке,
Вода в кране и электромагнитное загрязнение для АГ куда как более актуальны. На третьем месте создаваемое болтунами информационное засорение.

ПЬЯНСТВУ_boy
*****
Pashenko сегодня вашу статью в комсомолке видел! supdup.gif
Статья не моя, а наверное про мышьяк, если есть адрес статьи, вышлите пожалуйста, почитаю.

 Набак
ПЬЯНСТВУ_boy
*****
нет, адреса нету! просто мельком увидал в электричке у мужика читавшего комсомолку.
Зануда
**********
Сегодня на главной странице сайта http://www.nsk.kp.ru/
Зайдите - сразу увидите свой портрет  biggrin.gif
Адрес статьи - http://www.nsk.kp.ru/2006/11/16/doc148307

Veteran
*****

QUOTE (Санитар Фрейд @ Nov 16 2006, 12:45)
Дорогой Фрейд, а что вы можете сообщить болтунам о качестве воды в АГ!
Качественный материал, без ваших пятилетних прибамбасов!
Мы сейчас работаем над содержанием радия в воде в Верхней Зоны (из-за старения наших артезианских скважин и возможного помола гранитов до размеров в несколько микрон, что позволяет включениям радия и урана двигаться по трубам к потребителям. Если, дорогой Фред, есть водяной фильтр, после окончания срока перегоните его мне, определимся с твоей водичкой дней за 6-7 после получения фильтра.
В Ленинградской области водокачки из-за подобного процесса закрыли и воду за 180 км погнали , смотри, например
http://www.regions.ru/news/1982504/

Veteran
*****
Спасибо - получил, на снимке из Бугринской рощи интересны для экологов две веточки в моих руках, одна зеленая, вторая -черная (вторая значит растет над закопанным мышьяком - тут и копать надо). Народная наука - лоза в руке, колодец во дворе
Patriarch
**********
Так Вы директор института! А некоторые тут прикалываются. Всем стоять смирно! Эколог говорит!

 Pashenko
Привет уважаемый SKELET!
На Автоваз наезжать сегодня бесполезно, он лет на 10 под правительственным Фрадковским фин-крылешком договорился гнать наши российские машины с нашими же национальными особенностями
( 10 и более литров на 100км, никаких фильтров, никаких поблажек для водителей и населения, мол, мы не Запад, народ закаленный).
Теперь важное дополнение к теме - нормативы Запада и проблемы Запада.
Почему на Западе люди "мрут от выбросов машин" не менее нашего ( ранее давал ссылку). Потому-что не решена и не видно пока решения хорошего "проблемы холодного старта и проблемы старта вообще". При холодном старте холодный каталитический фильтр не срабатывает, керамический сажевый мало эффективен по ряду причин, и вывод Запада прост. На холодном старте выбросы превышают в 100 - 1000 раз!!! выбросы при нормальном режиме, если нормировать на единицу времени.
Поэтому мы и настаиваем на другом пути для России, не безумно дорогом пути каталитических фильтров, а объемно фрактальные заменяемые.
На Западе индустрия авто-фильтров, как и бензиновые магнаты, ничего слышать не хотят о новом, что не в их фирмах сделано. Там даже отличные готовые электромобили (600миль без подзарядки, еще в 1998 году) Буш лично не может пропихнуть в промышленность. У нас пока эта фин-сфера автофильтров пуста, и России есть о чем подумать, и Новосибирску, в частности.
Мне, еще сейчас ОЧЕНЬ важно (для наших моделей загрязнения города)узнать от тех, кто ездит на машинах, сколько раз в день в среднем он стартует с холодного старта.
О горячем старте с нашими ямами и светофорами и не спрашиваю  sad.gif
--------
И еще - кто-то спросил в переписке, почему мы на этой рубрике по этой теме беседуем. Но здесь есть же слово "безопасность", вот мы и обсуждаем с вами нашу эко- безопасность в этом мире

 Pashenko
QUOTE (петрович @ Nov 16 2006, 17:00)
Так Вы директор института! А некоторые тут прикалываются. Всем стоять смирно! Эколог говорит!
--- ---
Вольно Петрович! Институт общественный, все члены разбросаны по миру и живут в основном на свои зарплаты. Но мобильность такой структуры в налете на эко - проблемы всего мира просто колоссальная. В 2000 при пожаре в Лос-Аламосе американские экологи успели меня засунуть в надувной самолетик и мы два часа болтались на высоте 2000 метров над секретнейшей лабораторией США, отбирая образцы радиоактивного дыма. Жалко нельзя было ниже летать - говорили, что автоматически зенитки включаются.

Patriarch
**********
Спасибо. Тогда несколько вопросов:
1. На что живут те, кто в неосновном?
2. Надувной самолетик -- это как?
3. И какова была радиоактивность дыма?
4. "Мобильность" -- это Вас из Новосибирска доставили в надувной самолетик или Вы там поблизости прогуливались?

(А не сами ли экологи подпалили?)