Пилы топоры

Как быть ?

(с форума 'Философия и Религия')

Короче знаю много людей отошедших от веры нашей христианской и вот обратился к библии и прочитал советы Господа Бога нашего .

"Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства, что появились в нем нечестивые люди ... говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", ... то ... порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча; всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему ..." (Второзаконие 13:12-16).
Вот тут говорят что мечом их отступников мочить надо , меч у меня есть , но я тут прочитал и другой стих и тут пишут :
«Если найдется среди тебя ... мужчина или женщина, кто ... пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному... то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).
а тут говорят камнями до смерти надо всех иноверцев 

Короче ребята подскажите как правельно поступать то ? 

А может ну на эту Библию и этого Господа на... ?
________________________________

КОММЕНТАРИИ
[ха-ха] — неудержный смех
[гы] — сдержанное смешно
[пуси] — улыбчиво

RioDeJaneiro007 ответил Kabodagor
/Как отличить женщину познавшую мужа на мужеском ложе (на глаз)?/
Без понятия как это евреи делали
Ответить

Kabodagor ответил RioDeJaneiro007
Ну вот в том и суть, что никак — это невозможно.
Тогда возникает вопрос о том, как эти еврейские воины... исполняли приказ Моисея?
Ответить

RioDeJaneiro007 ответил Kabodagor
Я хз, может у замужних какие знаки отличия в одежде были, типа обручального кольца как сейчас, но не в этом суть
Ответить

Kabodagor ответил RioDeJaneiro007
/но не в этом суть/
Суть в том, что пытаясь исполнить приказ Моисея, который они должны были исполнить в точности, они сталкивались с невозможностью определения кого именно нужно убить. От этого происходила задержка исполнения приказа. И в конечном итоге никто убит не был (из женщин и детей), а происходило усвоение одним народом остатков другого. В этом и суть приказа Моисея. И если кто-то подумает, что это не так, то пусть потренирует воображение: представит себя на месте одного из воинов... получивших такой приказ (от Моисея!).
Ответить

RioDeJaneiro007 ответил Kabodagor
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим. ( 2 Цар 12:31)
И поразил Менаим Типсах и всех, которые были в нем и в пределах его, начиная от Фирцы, за то, что город не отворил ворот, и разбил его, и всех беременных женщин в нем разрубил. ( 4 Цар 15:16)
Ответить

Kabodagor ответил RioDeJaneiro007
Библия... передает смысл священным текстом, то есть, имеющим компактную "формулу смысловой утряски".
/А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи./
Народ был выведен за пределы города? Предположим людям этим было приказано лечь на землю. И воины из города вынесли все пилы, молотки, топоры... и положили на этих людей.
Но как воины вынесли печи?
Звучит смешно и даже более — идиотически. Верно.
Надо ли тогда понимать, что "положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры" означает буквально следующее: порвал людей пилами, забил молотками, порубал топорами? И после этого останки бросили в печи — в городе. Хорошо. Вопрос. Почему людей надо было выводить из города для "порубать"? Порубали бы возле печей...

Смысл в том, что нам так и надо представить как написано: людей вывели из поверженного города и приказали лечь на землю. Вынесли из города весь инструмент и клали его на лежащих. А потом этим лежащим под сим инструментом приказано было встать, взять инструмент и идти в город к печам. И бросать инструмент в печи.

После этого, оставив всех тех жителей (поверженного города) в недоумении, воины ушли.

Но именно после этого жители того города признали (добровольно) Давида царем.
Ответить

RioDeJaneiro007 ответил Kabodagor
Весьма забавное толкование [ха-ха] лишь бы выкрутить и выставить в выгодном свете, далеко от си не ушли
Ответить

Kabodagor ответил RioDeJaneiro007
/16. И поразил Менаим Типсах и всех, которые были в нем и в пределах его, [начиная] от Фирцы, за то, что [город] не отворил [ворот], и разбил [его], и всех беременных женщин в нем разрубил.
(Четвертая книга Царств 15:16)/
Без синодальных вставок выглядит так:
/16. И поразил Менаим Типсах и всех, которые были в нем и в пределах его от Фирцы, за то, что не отворил, и разбил, и всех беременных женщин в нем разрубил.
(Четвертая книга Царств 15:16)/
Разрубил пополам?
А не кажется ли, что образ беременной женщины несколько двойственный? Она же носит во чреве дитя. Теперь вопрос: он разрубал (не сам, конечно, а руками воинов) вдоль в анфас или в профиль? Если в профиль, то есть сбоку, то тогда это означает отделение младенца от матери. Разрубил, значит отнял младенца? Еще не рожденного?
Этот стих говорит о том, насколько у завоевателей было все схвачено. Все подсчитано, учтено. Даже не рожденный ребенок — отъят от матери и учтен (по-всякому).
Ответить

RioDeJaneiro007 ответил Kabodagor
Весьма логично, видать я был преисполнен большой предубежденностью к библии и такие толкования и в голову не приходили [ха-ха] теперь буду к вам обращаться если что не ясно
Ответить

Kabodagor ответил RioDeJaneiro007
/вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи./
Вы видите тот смысл который вам удобнее видеть (почему-то), но в этом смысле вы уходите от того что написано, как бы замещаете текст чем-то своим.
Вывел из города и положил под сей инструмент... потом кинул в печи... но печи в городе?
Это одна не состыковка.
Теперь другое: что значит "положить под пилу"? Положите кого-нибудь под пилу (образно). Дело в том, что именно "под" будет тогда, когда мы поставим пилу, будто собираемся пилить. А если мы положим пилу плашмя, то сказать "положил под пилу" уже не верно. Но суть в том, что если "под пилу" действительно означает ее рабочее состояние... то поставив пилу так на кого-то мы ее просто уроним, она упадет плашмя.
У нас здесь сыпется образ, когда мы пытаемся представить как кровавое побоище. Здесь в этом описании вообще все плывет и возникает ощущение, что писавший вложил в это какой-то смысл, который не прочитать сразу.
В любом случае дело в том, что они вряд ли стремились убивать людей без того, чтобы извлечь какую-нибудь пользу.
Ответить

RioDeJaneiro007 ответил Kabodagor
И все таки забавно, вы мастер все перестроить под свой лад)
Ответить

Kabodagor ответил RioDeJaneiro007
Вы ошибаетесь, считая что я что-то "перестраиваю".
Как раз я стараюсь читать по написанному — максимально четко и точно.
А вы имеете свое понимание. Личное. Субъективированное. Потому что когда вы читаете "положил под пилы" у вас рисуется кровавый образ. И под молотки... и даже топоры. Все, кровавая каша. Потом печи. Ну... изверг.
Библия духовная книга. Ее следует воспринимать более вдумчиво.
Если написано, что кого-то убили и оно так и было, я не буду этого отрицать.
Например, в истории с Диной.
/1. Дина, дочь Лии, которую она родила Иакову, вышла посмотреть на дочерей земли той.
2. И увидел ее Сихем, сын Еммора Евеянина, князя земли той, и взял ее, и спал с нею, и сделал ей насилие.
(Книга Бытие 34:1,2)/
--
/25. На третий день, когда они были в болезни, два сына Иакова, Симеон и Левий, братья Динины, взяли каждый свой меч, и смело напали на город, и умертвили весь мужеский пол;
26. и самого Еммора и Сихема, сына его, убили мечом; и взяли Дину из дома Сихемова и вышли.
(Книга Бытие 34:25,26)/
Это было как написано.
Ответить

Oldem
вообще то "обжигательные печи" за городом находились, но сей спор, вызывает непонимание и головную боль [гы]
Ответить
 
Kabodagor ответил Oldem
Это точно. Обжигательные печи чего?
Для примера:
/В первые века нашей эры в Танаисе существовало собственное ремесленное производство керамики. Существовали [керамические обжигательные печи[. Археологами найдено много глиняной лепной посуды: горшки, кувшины, миски, светильники и культовые предметы — курительницы. В Танаисе, городе, находившемся в окружении кочевников с их развитым скотоводством, городе, по свидетельству Страбона, вывозившем шкуры и кожи животных были развиты скорняжно-кожевное и шорное производства./
Что таким печам делать за пределами города?
Ответить
 
Oldem  ответил Kabodagor
могли быть для посуды, для кирпича, для древесного угля, тут не указанно какие именно, так как это было массовое производство, печи были большие и ставились за городом, там же и их "обслуживающий персонал" жил)
Ответить
 
Kabodagor ответил Oldem
Да, печи бывают разные.
Еще одна запутка с текстом.
Вывели за город именно потому, что за городом большие печи для обжига больших кирпичей. Народу-то много. В маленькие не поместятся.

Надо просто на секунду предположить: а вдруг там дело не в кровавом месиве? Немного сместить ракурс и рассмотреть нечто альтернативное.
Ответить
 
Sibirjak_XMAO
Интересно чесно слово...
Ответить
 
Oldem  ответил Kabodagor
кирпичи обычные, только печи огромные и не такие, как в нашем представлении о печи, до сих пор сохранилось подобное производство в некоторых отсталых странах ближне-восточного и северо-африканского регионов. а альтернативы нет, тут все русским по белому написано, вывели, покромсали, сожгли. могли с переводом напутать или от себя добавить, но то что написано, то написано.
Ответить
 
Kabodagor
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры [ ] и бросил их в обжигательные печи.
______________
Вот там где показано скобами как бы провал связи.
Людей под пилами (и прочим) он кидает в (остывшие) печи.
Это если смотреть не убийственно.
Если убийственно, то покромсал пилами (и прочим) и то что осталось бросил в печи.

В первом случае в образе застревает момент выемки людей из-под пил (прочего) которые были на людей положены (может это прикол такой у завоевателей? все ж может быть... перевоевали, крышей поехали)... с переносом в печи: непонятно то ли с инструментом, то ли инструмент оставили, а людей подняли и впихнули в печи.

Во втором случае непонятно для чего так скрупулезно кромсать людей, как рисует воображение под гнетом всех перечисленных инструментов-орудий. Должна быть тогда причина. Замести следы побоища, то есть захвата города.
Жителей нет и не было никогда в природе.
И такой смысл возникает, если смотреть убийственно.
И если мы смотрим убийственно (кто нам запретит) нам следует все-таки задуматься о причине. Либо царь этот вообще сумасшедший.
Ответить
 
Oldem  ответил Kabodagor
психологический фактор, что бы другие боялись. мало известно о производстве тех времен, что за пилы, что за молоты, возможно это были стационарные орудия производства а людей кромсали, что бы части влезали в относительно небольшие отверстия для подкладки топлива, хз. скорее, все это выдумки писавших библию.
Ответить
 
Kabodagor
/психологический фактор, что бы другие боялись/
Если так тщательно подчистить народ, то нет никаких доказательств, что было устроено такое жестокое побоище. Вот если без печей, то да: порубили и оставили. И жуть смертная тогда — кто увидит, обделается.
Ответить
 
Oldem  ответил Kabodagor
не забывай о месте, это жаркий юг, на следущий день вонь стояла бы такая, что черти бы разбежались)) плюс дальнейшии эпидемии а как я понял, евреи не собирались города бросать. я не знаток библии и не знаю предыстории подобного зверства [пуси]
Ответить

Kabodagor
Про вонь понятно, но это все-таки ненадолго. А вот останки кроваво-истлевшие в земле будут находить годами и говорить: это дело рук этих безумных убийц. Однако... у евреев, кажется, нет исторического "имиджа" берсерков.
Ответить
 
Kabodagor
Вот еврейская армия напала на город. Вот они город победили. Все кто сражался с той стороны — повержены. Оставшиеся: женщины, дети, старики, может и какие-то мужчины, скажем, калеки согнаны на площадь.
Теперь такой вопрос: если еврейские воины сражаются мечом, то... зачем им это: пили, молотки, топоры. То есть рабочий инструмент лесоруба, плотника и т.д.
Итак, они говорят тем людям, которых согнали на площади: "принесите из своих домов и мастерских все пилы, молоты и топоры. Заметим! что нож тоже может являться инструментом (кухонным, разделочным), но про ножи ничего не было сказано. Только конкретно рабочий инструмент для грубых работ.
Одновременно все это может так же являться и орудием (разумеется). О р у ж и е м... то есть.
Как и нож... про который ничего сказано не было.
Нож, которым режут мясо, хлеб во время трапезы.

Или они им сказали сразу, еще сгоняя на площадь: возьмите весь пилящий, ударный и рубящий инструмент.
Люди эти итак чувствуют себя на краю пропасти. А тут им говорят такое. Вывод? Их сгоняют на площадь ради потехи: эти воины после сражения хотят покуражиться и поиграть с ними прежде чем убить. Понятно, что даже с топором в руке старик или женщина куда против обученного воина?

(продолжение следует)...
Ответить
 
Kabodagor
Итак, люди эти собрались на площади под суровыми взглядами захватчиков. Таща с собой пилы, молотки, топоры. Дети цепляются за мамины юбки и хнычат, старики смотрят исподлобья, бабы испуганно. Все держат в руках инструмент.
Тут главный из евреев, в более видной сбруе и взмахнув мечом возглашает:
— Все из города. Идите к старым печам.
(Предположительно могли быть печи и вне города, и скорее всего были: они были еще до того, как город был отстроен).
Итак, народ — жалкие остатки — двинулся. Идут, еле ноги волочат, обреченно впечатляя себя предстоящим. Вдруг, кто-то останавливается (из стариков). Гордо возвышает голову.
— Лучше сразу убейте!
— Иди-иди... — даже не оборачивается на него ближайший воин.
Вышли. Идут к печам не стройной толпой. Детские всхлипы, кто-то пытается петь, заунывно тяня ноту скорби. Вот и печи. Воины остановились. Толпа так же осадила свой вялый шаг. Кончено. Пришли.
Главный показывает острием меча на место чуть не доходя до ближайшей печи.
— Ложитесь на землю и кладите инструмент себе на грудь.
После минутного замешательства люди начинают опускаться к земле, не стройно и кидая затуманенные ужасом взгляды к небу, будто ища там Спасения. Легли. Инструмент положен у каждого на грудь, руки стискивают его, крепко и в последнем приступе отчаяния. Бормотание. Слабое шевеление тел, с которыми эти люди уже расстаются душой. Легли все, дети, старики, женщины. Дети тоже держат на себе тяжелые молотки, или пилы, или топоры.
Главный евреев стоит широко расставив ноги и поставив меч острием на камень, сложив на рукояти руки, взирает на лежбище из-под шлема.
Лежат. Время ползет как ядовитая змея между трещин земли. Медленно. С чувством смертельной хватки.
Главный размыкает плотно сжатые губы между которыми нет места праздному слову.
— Теперь. Вставайте. Идите и кидайте свои пилы, молотки и топоры в печи.
Ответить
 
Kabodagor ответил Kabodagor
Народ поднимается. Ничего не понимая следуют приказу. Инструмент брошен в печи. Эти люди стоят и смотрят на печные проемы, холодные печные проемы старых печей.
Воины медленно, будто нехотя и лениво уходят. Молча.
Ответить
 
Kabodagor
Ушли и эти (поверженные) люди остались одни. Город пал. Погибло много мужчин. И они стоят и думают, что это было, что это все значит: почему их не убили эти евреи?
Из пасти ближайшей печи на них смотрят острия топоров и болванки молотов, пилы... бесполезный хлам, который уже не взять за рукоять для работы.

Что все это значило? И что им делать дальше?
Они постепенно возвращаются в город, все еще опасаясь казни.

Проходит время. Они восстанавливают быт. Идут неделя за неделей, а страшные знакомцы, что так ловко умеют орудовать мечом не появляются.
Люди побежденного города продолжают жить, но это уже какая-то другая жизнь... она насыщена незримым присутствием непонятной тайны.
Более менее взрослые мальчики заменяют отцов в мастерских; те старики, которые в силах держать молот, начинают работать в кузнице. Нужно подправить телегу. Молота нет. Орудует камнем.
Никто не решается сходить к печам и забрать инструмент.

Спустя пару месяцев после того страшного и кровавого дня, когда город лишился своей основной рабочей силы, появляются победители. Навевающие ужас не только памятью о своем бесстрашии и умении биться, превращая противника парой взмахов руки держащей меч в бездыханное тело, но и той самой тайной, что нависла над остатками этого народа после "дня печей". Необъяснимость. Чего от них ожидать?
Ответить
 
Kabodagor ответил Kabodagor
Главный обращается к старейшине.
— Вы можете вернуть себе инструмент. Вы хорошо сделали, что не взяли самовольно.
Пауза.
— Спрашивай.
Старейшина мнется. Потом преодолевает себя.
— Чего вы хотите от нас?
— Чтобы вы поняли, что сила вашего труда не в инструменте.
Те кто был рядом подходят ближе. Подходят еще люди с разных концов города.
Слова Главного Воина передаются от слышавших только что подошедшим.
— Что с нами будет дальше, — решается спросить старейшина.
Воин помолчал. Посмотрел безучастно в сторону.
— Живите.
Посмотрел на старика.
— Как нам жить? — надрыв в голосе.
— Чтя Закон и Пророков.
Молчание
— Посвятитесь Господу. Все мужеского пола будут обрезаны — это посвящение. В роды ваши, в жизнь вашу — святой Завет.
Молчание.
— Присягнете царю Давиду.
— Да, господин. — Склонение седой головы. В раздумье. В немощи приятия чего-то нового, неизведанного... насыщенного той самой тайной.
Ответить
 
Oldem  ответил Kabodagor
ну ты насочинял [ха-ха] да порубали всех, библия самая кровавая книга и писали ее не для выискивания междустрочий а для простого, серого, неграмотного люду у коих вся фантазия сводилась, как незаметно спереть у соседа кочан капусты [гы]
Ответить
 
Kabodagor ответил Oldem
Порубали пилами, молотками, топорами. Верно?
Хорошо. Если мы всё так понимаем... то тогда вопрос, который возникает сам, он никак не надуман: зачем этим еврейским воинам, которые только что взяли город с мечом в руке... приказывать остаткам жителей нести весь инструмент... для того, чтобы вооружиться этим инструментом и убивать пиля, долбя, рубя.
Ответить
 
Oldem  ответил Kabodagor
вот такие у них причуды, да и оружие тех времен, для разделки тушек не годились, забудь про мечи, они были короткие и бронзовые и только у высшей касты, основное оружие времен Давида, палка с бронзовым или каменным навершием, типо булавы. и нахрена самим инструмент тащить, пусть приговоренные и тащат [пуси]
Ответить
 
Kabodagor ответил Oldem
Дело в том, что то оружие которое имеет воин притерто к его руке. Он не возьмет что-либо иное для того, чтобы нанести удар. И не важно, копье, праща и т.д. Его оружие как продолжение руки. Он к нему привык.
Правда есть один нюанс в этой истории: если речь все-таки об убийстве этих женщин и детей (и стариков), то, допустим, они не хотели марать свое оружие об приготовленных для казни, то есть конкретно их личное оружие — только для боя. Бзик такой. Допустим.
Но в таком случае можно понять про топоры: приказали принести топоры. Мало оказалось топоров? Приказали принести молотки. И опять мало?
Суть в том, что для казни хватило бы и несколько топоров. Но что они делали с пилами?
Ответить

Oldem  ответил Kabodagor
пилили. бандеровцы вон, тоже людей распиливали, хотя были и более гуманные средства умерщвления, нежели в старину.
Ответить
 
Kabodagor ответил Oldem
/А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи./
Или
///А народ, бывший в нем, он вывел и предал их пилам, железным молотилкам, железным топорам, и бросил их в обжигательные печи.///

/бросил их в обжигательные печи/
Здесь смысл в том, что бросил их вместе с инструментом в обжигательные печи.
Здесь "обжигательные печи" звучит как синоним закалки.
Смысл этого был в том, чтобы они (внутренне) отреклись от прежнего. А связь с инструментом в сознании очень тесная. Инструмент фактически сама жизнь.
Они могли, допустим, умертвить оставшихся только в том случае, если бы те представляли для них какую-то угрозу.
/бандеровцы вон, тоже людей распиливали/
Бандеровцы не оставили миру столь значительного литературного и художественного памятника как Библия. Посему то что у них просто зверство.
Потом еще тот момент, что евреев можно "обвинить" в жадности, например, но в жестокости вряд ли, прямо такой как описано — безумной жестокости.
И так же соображения выгоды: зачем убивать, какая причина к тому, какая от этого польза? Это же евреи!
Ответить


___________
Из текста темы (и некоторых комментариев) убраны буквы "ё" поставленные не к месту, согласно правилу правописания: факультативно или не обязательно.