Вечная тема о Боге

Спасибо. Взаимно - поздравляю Вас!

Александр Ивашкевич   15.09.2016 19:43   Заявить о нарушении

Вот, что поётся в песнопениях праздника Новолетия:
"Христе Боже наш, Иже мудростию вся содеявый, и из не сущих, во еже быти приведый, благослови конец лета, и грады наша сохраняй невредны, и верные люди силою Твоею возвесели, победы дая на сопостаты, Богородицы ради даруя миру велию милость".
Ну здорово, правда?

Ольга Скворцова   17.09.2016 08:04   Заявить о нарушении

Здравствуйте!
Вновь, посещаю интересные тексты на интересные темы на странице Александра Николаевича.
Но у меня, как человека мыслящего, есть некоторые неудобные вопросы, как к Автору текста, так и к Автору рецензии.

Начнем с рецензии.
Ольга, вот скажите, а возможно ли и КАК ЭТО возможно, по-Вашему, что человек верующий в Бога имеет способность в философском сомнении, имеет способность поставить под сомнение что-то или нечто?.. Вы скАжите, что возможно. Замечательно, но главная суть такого "человека сомневающегося" состоит в невидимом вопрошании, как ДЛЯ ЧЕГО он сомневается или ЧТО этим действием он хочет доказать-реализовать.
Другой неудобный вопрос: а обязан ли "человек верующий" подвергать сомнению явления этого мира и ДЛЯ ЧЕГО? Ведь, в Евангелии сказано, чтоб человек учился проверять духов, а, выражаясь языком научным, значит, исследовать не только явления, но и причины и смыслы явлений. ДЛЯ ЧЕГО ЭТО (действие или процесс постижения) необходимо человеку верующему?
Другой вопрос: обязан ли человек верующий постигать свою ВЕРУ в смысле самосознания себя как верующего, а значит ставить под сомнение себя самого, а не только явления этого мира? В другом смысле, обязан ли человек учиться самокритике?

Ольга, у Вас довольно общераспространенная формулировка, с которой мне приходилось многократно сталкиваться, но не до конца продуманная, если это (продумывание "до конца"), вообще, возможно, т.к. в самой формулировке сквозит огромным изъяном.

Например, Вы утверждаете:
"Вера и Знание... Религия и наука... Вещи плохо совместимые. Первая требует абсолютного Доверия, вторая предполагает Сомнение..."

Известная постановка мысли, приводящая к разграничению предметов исследования. Хорошо, но Вами сказано, что "вещи" эти "плохо совместимые" и далее Вы даете обоснование данной формулировке.

Попробуем поставить Вашу формулировку под сомнение и домыслить формулу: а совместимы ли ВООБЩЕ эти самые "вещи", но если мы пришли к положению, что "вера и знание" все-таки СОВМЕСТИМЫЕ, но как-то вот ПЛОХО совместимые, то наверняка необходимо разобраться в причинах такого ПЛОХОГО совмещения (разных предметов познания и видов деятельности)? Быть может, просто ПЛОХО совмещали некоторые исследователи или мыслители? А быть может, просто некоторые верующие или ученые исследователи просто (по человеческому фактору) НЕ ЗНАЮТ, что ЕСТЬ целое направление мыслителей, которые уже давным давно ВСЁ совместили и доказали логически сие НЕПОСТИЖИМОЕ совмещение?

Многим ли известен тот факт, что современная "Наука" лишь в последние десятилетия подходит к тем ДОСТИЖЕНИЯМ в области познания МИРА и ВООБЩЕ ПОЗНАНИЯ, как нечто "новое открытие", которые еще в 15-17 веках были "достигнуты-открыты" такими мыслителями как Николай Кузанский и Рене Декарт?.. Каков долгий путь у "прогресса научного", не правда ли? Быть может, главная проблема "ПЛОХОГО СОВМЕЩЕНИЯ" "религии и науки" в том, что кто управляет сим "прогрессом-процессом", в какую сторону и для чего? Быть может, не туда плывем, иль приборы несовершенны, иль просто у разных капитанов различны стремления, одни стремятся плыть меж разных берегов, другие (и их мало) стремятся достичь единого неведомого континента, так скажем, в области познания? Трудный вопрос в чем причина и кто знает, каков истинный ответ?

Вот другой вопрос с долей иронии, так скажем, на бытовом примере:
вот, здесь на "Прозе" встретились два разных человека, как Ольга - человек верующий и Александр Николаевич как человек Науки. Вопрос в следующем: так все же СОВМЕСТИМЫ ПОНИМАНИЯ различных людей, пусть даже, так скажем, на уровне примитивном или недостаточном до должного, совместимы? Безусловно.

Вывод моральный: возможно МЫ ПЛОХО или недостаточно стремимся к постижению предметов и самих себя, чтобы достичь совмещения ВЕРЫ и ЗНАНИЯ на должном уровне?.. Вопрос.

Александр Николаевич, к Вашему интереснейшему тексту будет отдельная рецензия, т.к. есть некоторые вопросы и размышления по ним.
Но сейчас на Ваш вопрос, что поставлен в тексте ("...без мира нет Бога. Это однозначно и логически понятно. А можно ли логически обосновано сделать обратное утверждение, что без Бога нет мира? Вот в чём вопрос!.."), я задам обратный вопрос (для размышления) Бориса Вышеславцева:
"Как мог бы Фома Аквинат доказать реальность мира тому, кто захотел бы в нем сомневаться?.."

Этот вопрос Бориса Вышеславцева хорошо бы задать знатокам в передаче "Что?Где?Когда?". И здесь не выявление "ИГРЫ в познание" ради ИГРЫ, а именно опыт продемонстрировать возможности и способности человека в познании...

До встречи!..

Бармин Виктор   12.10.2016 08:23   Заявить о нарушении

Сложновато... Я не философ и соображаю туго!)) Но знаю, что самопознание и познание мира не противоречат вере. Единственно, чем отличается верующий от неверующего в этом процессе, он не надеется полностью на свой ум. Зная (веруя), что есть вещи посильнее (поумнее) его. Т.е. окончательное решение любого вопроса он оставляет за Богом. На религиозном языке это называется СМИРЕНОМУДРИЕМ.

Ольга Скворцова   12.10.2016 13:35   Заявить о нарушении

Ольга, благодарю Вас за такой ответ, в котором отражается смиреномудрие человека верующего, как и честность в признании, т.е. в некоей самокритике. Также можно сказать, что ответ Ваш лаконичный и деликатный, даже дипломатичный в сфере религиозной.

Безусловно, смиреномудрие для человека верующего - это признак человека думающего, но скажите, как быть тем, кто дерзновенен в познании, как и в области веры. Есть мыслители, которые совмещают смиреномудрие с дерзновениями в области познания. Некоторые мыслители такое совмещение называют "умудренным неведением", как некая установка сознания и познания.

С другой стороны, касательно Вашей формулировки, я предположительно ожидал от Вас ответа другого, т.е. по мысли того, что человек верующий обязан отстаивать свои убеждения в чем-либо, тем более в области ВЕРЫ.
Например, есть такие религиозные мыслители, которые категоричны в своих убеждениях и которые страстно защищают свою веру. Самые известные из таковых мыслителей это Блез Паскаль с общеизвестной формулировкой как "Бог Авраама, Исаака и Иакова, а не бог ученых и философов", как и последователи такой установки, резко разграничивающие веру и разум, веру и знание, Серен Кьеркегор и Лев Шестов.

Между прочим, у меня есть некоторая симпатия к установке мышления таковых религиозных мыслителей. У них есть своя частная, личная правда в вопросе ВЕРЫ.
Но также я понимаю, что таковая установка сознания в чем-то ограничена и даже ущербна, как для разума человека, так и для его веры.
Например, многие люди, которые далеки от философского познания и от области познания научного, могут смело укрываться за общепризнанные религиозные убеждения и за общепризнанную веру к Авторитету, закрепленную по традиции другими многими авторитетными людьми в области религии. Именно, что обычный верующий укрывается за религиозной верой сильных авторитетов, как и за смиреномудрием, как удобной установкой жизни, которая прикрывает незнание или нежелание познавать у верующего. И, исходя из таковой позиции, очень легко человеку верующему, придерживаясь своих убеждений, отвергать тех мыслящих, которые дерзновенны в познании и в вере, и не быть способным понять и постигнуть человека другого с иными верованиями, убеждениями и в целом мировоззрением. Поэтому в человеческой истории трудно совместимы различные области, как ВЕРА и ЗНАНИЕ, как религия и наука. Но, исходя из ограниченности человека (в силу человеческого фактора, как то леность, зависть, властность, хитрость, твердолобость и др.), это не значит, что различные области человеческого познания несовместимы или не имеют точек соприкосновения и взаимосвязи.

Ольга, вот самый общеизвестный пример в мире православных верующих. Например, Вы что-нибудь слышали о таком известном человеке, как священник Лука (Войно-Ясенецкий), который одновременно был и хирургом, т.е. человеком науки в области медицины, и человеком верующим. Вот самый наглядный и общеизвестный пример на опыте жизни человека, где и когда Религия и Наука миролюбиво и результативно совмещаются.

Святитель Лука оставил нам замечательную книгу "Наука и Религия", мысли в которой мне очень близки:
"...Наука без религии - это "небо без солнца". А наука, облеченная светом религии, - это вдохновенная мысль, пронизывающая ярким светом тьму этого мира...
Если брать религию по существу, т.е. как внутренне переживание, как преклонение перед Богом и общение с Ним, то мы должны согласиться, что наука не только не противоречит религии, но более того - наука приводит к религии..." (Святитель Лука).

Именно, НАУКА ПРИВОДИТ К РЕЛИГИИ, но как в самой сфере "Науки", так и в сфере Религии есть представители, которые желали бы, чтобы наука противоречила религии.
Оказывается, что проблема-то заключается в человеческом факторе, как установке сознания некоторых людей, у которых отсутствует стремление или способность познания к СОВМЕСТИМОСТИ различных областей, как постижения нечто постижимого и Непостижимого.

Исходя из мысли святителя Луки, зададимся вопрошанием:
разве верующему человеку должно ли отвергать вдохновенную мысль, "пронизывающую ярким светом тьму этого мира" или совмещающую области науки и религии? Вопрос.

С уважением,


Бармин Виктор   12.10.2016 18:28   Заявить о нарушении

Спасибо. В смысле спаси Вас Бог!

Александр Ивашкевич   13.10.2016 00:07   Заявить о нарушении

Спасибо за развёрнутый ответ и уважительное отношение к собеседнику!) Я не против науки и отца Луку Войно-Ясенецкого уважаю. Но знаю, что веру не доказывают, а просто свидетельствуют. Человек говорит: "Я верю!" и этого достаточно.
Для каждого человека - это свой собственный путь и он бывает очень разным. Никого заставить верить нельзя и убедить в существовании Бога тоже. Но культурный воспитанный человек всегда оставляет за другим право на свобомыслие.
Атеист имеет это право, а вот богоборец и богохульник нет!))
С ув.,

Ольга Скворцова   13.10.2016 17:21   Заявить о нарушении

Благодарю Вас, Александр Николаевич и Ольга, за интересное и, не скрою, приятное общение с Вами на вечные темы.
Ольга, что касается Вашего ответа, то здесь полностью солидарен с Вами. Да, безусловно, вера человека не доказывается, а как опыт-путь жизни есть свидетельство о Всевышнем.

Другой вопрос о путях постижения, как опыта человека в деле познания мира и Того, Кто непостижим. В мире людей есть разные опыты познания, есть разные пути, направленные, сфокусированные на само познание. И, что касается вопроса познания, мне интересно пообщаться с Александром Николаевичем. И, как мной и обещано, некоторые критические замечания и размышления будут даны в отдельной рецензии к очерку А.Н.

С уважением к собеседникам,

Бармин Виктор   14.10.2016 06:34   Заявить о нарушении

Вспомнила замечательную фразу (не помню, чью). Сомнение - это добросовестность познания! По-моему, замечательно!
Вот и я, всё время сомневаюсь...))

Ольга Скворцова   15.10.2016 09:06   Заявить о нарушении