С форума ФИАН. Бесконечная масса в СТО

ас всех учили понемногу. О жестких стержнях в СТО.
Номер сообщения:#1  Сообщение эдя псковский » Ср сен 07, 2016 8:25

Пусть существует абсолютно жесткий и хрупкий стержень и всевозможные ИСО с ним связанные. Пока ничего страшного. Пусть в одной из ИСО каждой точке стержня одновременно в этой ИСО импульсом придали скорость U. Имеем право. И началось страшное. В других ИСО точки приобрели скорость в разное время и стержень разлетелся на точки в пыль.
1. При этом можно радостно сказать, что такой стержень невозможен.
2. А можно сказать, что СТО допускает существование бесконечно прочных и бесконечно жестких тел с бесконечной инерционной и конечной гравитационной массой (которые неизбежно двигаются ВСЕГДА с постоянной скоростью ( и кстати, вследствие этого, просто тупо не проводят импульс).
3. Именно таковы линейки координат СТО, которые неизбежно отражают физичность мира, в котором существуют.
4. Из этого следует, что равноускоренных СО в рамках СТО не существует, такие линейки не ускорить.
5. Формулируя различные требования к жесткости можно поискать объекты с конечной разницей между инерционной и гравитационной массой.
Кто меня утешит, что все неправильно, или банально и известно?

Считаю это методической задачей для иллюстрации причин создания ОТО на школьном уровне.

Я ничего не опровергаю. Я просто нашел в СТО объект, который во всех ИСО сохраняет постоянство расстояния между точками, и в соответствии с СТО описал его свойства. Очевидно, что этот объект нельзя ускорять. Очевидно, что если энергия связи между точками отлична от нуля, то объект не будет ускоряться при любой силе приложенной к нему и при любом импульсе меньшем, чем энергия связи. Очевидно, что инерция этого объекта не связана с его гравитационной массой.

СТО есть исчисление ТОЧЕЧНЫХ событий. Мы воспринимаем мир как сумму процессов. Но. Любой процесс есть цепь событий. Событие есть превращение причины в следствие. По логике мгновенное. Точечное. Если мы и задаемся временем переходного процесса причины в следствие, то этот промежуток представляет из себя или "черную дыру" без причинно следственных связей, или мы в свою очередь разбиваем его на цепь событий. Т.о. если мы тянем в СТО какую либо категорию, мы должны ее разбить на точечные события. Даже форма предмета должна быть представлена в форме событий. Тогда никаких "чудес" не будет. И разумеется, при таком подходе в СТО нет сил, есть только импульс. Изменение скорости - скачкообразно , никаких равноускоренных систем и т.д. Типа, сплошь натуральный ряд и очень бедный язык. Насколько я понимаю, по факту так есть, все только импульсы и исчисляют. Кстати "черные дыры" можно заполнить псевдособытиями, например - качанием маятника. Т.е. мы говорим вектор причин перешел в вектор следствий ПОТОМУ ЧТО маятник качнулся пять раз.
Иллюстрацией данного подхода является задача о возникающем и исчезающем стержне.
Пусть в момент Т1 в ИСО возникает стержень длинной L и исчезает в момент Т2. Если мы представим это как возникновение и исчезновение каждой точки в моменты времени Т1и Т2, то в других ИСО будет наблюдаться интересная картина. Точки стержня будут выкладываться в ряд и порой "передняя" точка будет исчезать быстрее, чем выложится "задняя". И никакой длины покоя! Т.е. длинна покоя абсолютна и существует только при неограниченно долгом существовании стержня.


Аватара пользователяmorozov
Сообщения: 29365
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация: Контактная информация пользователя morozov
Re: Нас всех учили понемногу. О жестких стержнях в СТО.
Номер сообщения:#7  Сообщение morozov » Ср сен 21, 2016 4:56

Я ставил задачу, где-то на форумах, с очень быстрой остановкой стержня. Надо только попытаться приложить силу (торможения) сразу ко всем участкам стержня. Тогда это не очень ясно представлял, теперь я знаю почти все об ускоренных системах.
Можно не пыжится и не пытаться разработать специальную конструкцию для торможения, например, конический стержень.
эдя псковский писал(а):
СТО есть исчисление ТОЧЕЧНЫХ событий.
Ну в общем это упрощение задачи. Поэтому мы рассматриваем материальные точки, а стержни как система материальных точек.... только ускоренные системы это не СТО, а ОТО.
Что происходит в ускоренных системах? На самом деле часы идут с разной скоростью:
Поп 01.jpg
Поп 01.jpg (22.86 КБ) 166 просмотров

Это экспериментальный факт. Правда это обнаружено в поле тяжести, но теперь я нашел ребят, которые это проделали с ускоренной системой. Как это часто бывает, они думают, что открыли новое. на самом деле подтвердили предсказанное Эйнштейном в 1907 году. И еще, перед тем как придумывать новую теорию надо убедится, что старая не подходит Эти ребята немного поторопились.
 Disc UMA - PIRT - PE - Text - 07.doc
(351 КБ) 6 скачиваний
Это так сказать введение. Теперь надо поставить задачу так, что бы ее можно было решить... иначе дело окончится разговорами и больше ничем.
С уважением, Морозов Валерий Борисович
Вернуться к началу

эдя псковский
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы
Re: Нас всех учили понемногу. О жестких стержнях в СТО.
Номер сообщения:#8  Сообщение эдя псковский » Ср сен 21, 2016 14:01

В порядке бредовых вопросов навскидку. Вы используете жесткую линейку, в каждой точке которой часы идут по разному? Т.е. ускоряя жесткое тело мы (кроме основной равномерной добавки по СТО) меняем ход времени по его длине? Т.е. ускоренная жесткая линейка всегда лежит вне одновременности и поэтому не рассыпается по 1п. первого поста? Типа векторный базис в четырехмерии может быть повернут как угодно, а одновременность не бог, что бы на нее молиться, вытягивая вдоль нее линейку? Я не про физичность, а про логику модели.

Аватара пользователяmorozov
Сообщения: 29365
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация: Контактная информация пользователя morozov
Re: Нас всех учили понемногу. О жестких стержнях в СТО.
Номер сообщения:#9  Сообщение morozov » Ср сен 21, 2016 19:43
Примерно так.
Вообще модно просто покрутить часы в центрифуге и посмотреть как они идут.
Я выставил статью.... теперь есть и эксперименты... как всегда начинается путаница в трактовке.

"Типа векторный базис в четырехмерии может быть повернут как угодно, а одновременность не бог, что бы на нее молиться, вытягивая вдоль нее линейку?"

Ну заставить часы идти, как угодно мы не можем. Так-что есть они идут не так, то так оно и есть, эксперимент это подтверждает.
С уважением, Морозов Валерий Борисович
Вернуться к началу

эдя псковский
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы
Пружина 0 кг обладает инерционной массой
Номер сообщения:#10  Сообщение эдя псковский » Пн сен 26, 2016 16:28
morozov писал(а):
Я ставил задачу, где-то на форумах, с очень быстрой остановкой стержня. Надо только попытаться приложить силу (торможения) сразу ко всем участкам стержня.

Я привел ее к тривиальному виду, но испугался решить. Перевел стрелки в совсем другую плоскость. Попробую исправиться. Формул не люблю,ни к чему, если есть явная ошибка.

Изменение скорости тела под действием импульса и силы равноправно в отношении первичности. Поэтому для решения нашей задачи тривиальным методом примем K(dU/dt)=>F , где K;M. Т.е. осуществим ускорение импульсным способом. Это не должно приводить к противоречию.

1.Пусть в исходной ИСО покоится стержень. Придадим каждой точке стержня импульс, направленный вдоль оси стержня, при этом каждая точка одновременно приобретет скорость U.
2.Пусть для простоты точки связаны неупругой связью, с силой удержания стремящейся к нулю.
3. В исходной ИСО стержень начнет двигаться, не меняя наблюдаемой длины, но мгновенно изменив длину покоя на большую.
4. Изменение длины покоя будет очевидным в других ИСО, так как в них точки начнут движение в разное время.
5. При этом, хотя изменение длины покоя произойдет с бесконечной скоростью, в любой ИСО скорость изменения длины стержня не превысит световой.
6. Пусть в нашей ИСО приращение импульса получаемый телом на бесконечно малом отрезке времени будет константой. Назовем такое движение равноимпульсным.

При таком движении наблюдаемая длина стержня в исходной ИСО будет постоянной, а длина покоя неограниченно расти при приближении к скорости света и каждый новый импульс будет изменять скорость на все более уменьшающуюся величину.

При постоянстве dU/dt величина необходимого импульса будет зависеть от энергии удельной деформации стержня. Т.е. равноимпульсное движение растягивает стержень, подобно тому, как сила инерции сжимает пружину с грузом. Импульс (или сила) при соблюдении условий равноимпульсного движения стержня должен быть больше «обычного» ибо расходуется на деформацию.
Очевидно, что при неупругой связи текущей длины покоя не существует, только исходная.

При упругом стержне длина стержня будет определяться приращением нулевой длины при получении импульса и сокращением в период времени движения при постоянной скорости. Разумеется, в предельном переходе. Очевидно, что при постоянной скорости длина покоя пружины существовать будет, а при равноимпульсном движении пружину будет растягивать. Растяжение может иметь постоянную величину или быть функцией с пределом или без.
Растягивать ускорение будет в том числе пружину с гравитационной массой стремящейся к нулю. При расчете предельного перехода, в период равномерного движения (мы разбиваем процесс нарастания скорости на этап импульсного скачка скорости и этап равномерного движения), безмассовая пружина будет сокращаться со скоростью света. Что приводит к понятию предельного ускорения для "невесомой" пружины. При прекращении ускорения безмассовая пружина начнет колебания условно с бесконечной частотой и конечной запасенной энергией, пытаясь вернуться к длине покоя. Импульс (или сила) при соблюдении условий равноимпульсного движения стержня-пружины так же должен быть больше «обычного» и даже невесомую пружину надо ускорять энергией зависящей от ее жесткости. Т.е. такая пружина обладает инерционной массой и не обладает гравитационной.

При ускорении в СТО она сжимается и на это уходит энергия. Кстати, которая никуда не выделяется при переходе к равномерному движению, а остается в колебаниях. Пружина релятивистская, обыкновенная. Концы в свободном состоянии колеблются со скоростью света, колебания пилообразные. Хотя бы чуть чуть. Чем меньше размах, тем выше частота. Вот такой бред получается. Но, вроде логично.

Т.о. силы «инерции» СТО существенным образом отличаются от гравитационных тем, что последние не могут растянуть невесомую пружину.

Разумеется, и упругую и неупругую связь в СТО надо уточнять. Бо любой даже самый малый импульс должен деформировать в одновременности стержень во избежание эффекта бесконечной массы. Но, на описанный качественный результат это не влияет.

Аватара пользователяmorozov
Сообщения: 29365
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация: Контактная информация пользователя morozov
Re: Нас всех учили понемногу. О жестких стержнях в СТО.
Номер сообщения:#11  Сообщение morozov » Пн окт 10, 2016 1:16

viewtopic.php?f=26&t=6188
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы
Re: Нас всех учили понемногу. О жестких стержнях в СТО.
Номер сообщения:#12  Сообщение эдя псковский » Вт окт 11, 2016 11:38

Хорошие вещи делали в 1915г. А об эфире. Люди считают, что прямая это - точки стоящие плечом к плечу. Матанализ и вещественная прямая превыше всего. Но, очевидно, что прямую может образовывать поток точек с различными скоростями и ускорениями. И круг тоже. И это не совсем числа.

Меня в СТО больше интересуют основы.

О синхронизации часов. Этот вопрос почему то никого не смущает. Но. Интересен не процесс синхронизации, а его логический результат. В сухом остатке мы МГНОВЕННО знаем, что показывают часы наблюдателя в Альфе Центавра. Ну, и где крики о том, что информацию нельзя передать быстрее скорости света? Секрет, как в парадоксе "зайчика", в следующем - нельзя передать инфу быстрее скорости света об ИСТИННОМ событии, которое ВСЕГДА случайно. Циклическое событие не совсем событие, как и циклическое движение не совсем движение. Эти конструкции движения обладают признаками состояния, объекта. Время – циклическое событие. И мы циклическими событиями (маятником) измеряем остальные. …Мне больше всего нравится одномоментный, а не последовательный, способ синхронизации часов – беременными черепашками. Черепашка рожает, и мама с дочерью с одинаковой скоростью отползают на одинаковое расстояния от роддома, и снова рожают. Не торопясь, расползаясь по прямой. Математика позволяет. Т.о. каждое поколение будет рождаться одномоментно в строго определенное синхронизированное время. Почти по Гюйгенсу.
Т.о. парадокс «зайчика» со своими ВЫЧИСЛЯЕМЫМИ событиями (а синхронизация в классике вычисляется) довольно сильно вмонтирован в СТО.В частности, как следствие парадокса «зайчика», визуально мы всегда можем наблюдать фронты состояния вещества перемещающиеся со сверхсветовыми скоростями - тень, "зайчик", иные, вполне физические, зоны. Но. Только без переноса энергии, массы, информации об истинных (т.е. СЛУЧАЙНЫХ) событиях. Наверное, должны существовать какие-то формализованные требования к полноте и корректности модели причинно-следственных связей. …Но, я смотрю на тень и она есть!!!