Диалог с мусульманином

Диалог с мусульманином.

Здесь представлена реальная беседа, состоявшаяся между православным христианином и мусульманином-суннитом, которая состоялась через интернет в режиме on-line. Никакой подгонки вопросов и ответов. Даже имена собеседников – подлинные. Текст не подвергался никакой специальной обработке, кроме исправления ошибок орфографии и пунктуации, допущенными участниками беседы. Поскольку данная беседа не является специальным монтажом или литературной обработкой, то некоторые ответы здесь не совсем по теме. Решил оставить всё как есть. Ну, а кто прав здесь или нет, пусть решает читатель. Никакого резюме из данного разговора я делать не стал. Всё равно каждый остался при своём мнении. Главное - собеседники, не смотря на различия в религиозных взглядах, сохранили уважение друг к другу, а сама беседа носила вполне мирный и доброжелательный характер.

Инсан (Мусульманин)
Христиане не являются единобожниками, т.к. посвящают акты поклонения не только Всевышнему, но и Иисусу, мир ему, святым, изображениям и мощам.
А ведь это противоречит даже Новому завету.
От Матфея 4:10 «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи».

Павел (Православный христианин)
Дорогой Инсан, позвольте мне всё-таки дать вам один добрый совет. Когда я стал интересоваться Исламом, я решил в нём именно разобраться и не спешить с выводами. Вас бы я хотел попросить о том же. Если вас интересуют такие вопросы, то я их вам смогу разъяснить. Но я, следуя поговорке, «в чужой монастырь со своим уставом не хожу». Скажу пока только одно, что учение о св. Троице, если его правильно понимать, не противоречит на самом деле учению Таухид (о единобожии), и это не ширк (придание Богу «сотоварищей»). Второй момент, о котором вы не сказали, касается терминологии. Ведь принято считать, что мусульмане - это те, кто принял Ислам, «те, кто покорились». Но до возникновения Ислама, во времена, скажем, джахилии (невежества – арабск.), называть, наверное, их следует по-другому. Да и буквальный перевод тоже не всегда к месту. Иногда его правильней заменить смысловым.

Инсан
Да, мне было бы интересно послушать.
Например, как посредничество соединить с единобожием?
Как идею боговоплощения отделить от язычества?
Как иконотворчество соединить с ветхозаветным запретом на изображения?
Ограничимся пока первым вопросом, чтобы не распыляться.

Павел
Как я понимаю, настало время мне поделиться своими знаниями. Итак, первый вопрос о посредничестве. Если я правильно понял, то вы имеете ввиду почитание святых. Основы этого заложены ещё в Библии (напр. 1Кор.12,8-10). Святые наделены свыше таким даром, как благодать Духа Святого, которая сохраняется у некоторых даже после смерти. С этим связано почитание св. мощей. В Исламе, насколько я знаю, тоже есть почитание святых. Ведь вы почитаете Пророка, мир ему и благословение Аллаха, праведных халифов, да будет доволен ими Аллах, других пророков, мир им, людей, имеющих особые заслуги перед Исламом. Примерно также и в Христианстве. Отличие - указано мною выше. Второй аспект относится к опосредованной молитве. Святые - это небесная Церковь, глава которой - Господь. Я при молитве обращаюсь к святому, чтобы он тоже, как и я, помолился Господу о моём прошении Ему. Примерно то же самое, как я попрошу вас помолиться со мной о моём здоровье или о здоровье моего сына. Или такой пример. Мне надо пойти в отпуск, и я пишу заявление начальнику цеха, в котором работаю. Но заявление я несу не ему, а своему непосредственному начальнику. То есть я обращаюсь не напрямую, а опосредованно. Примерно также я обращаюсь с молитвой к Богу через святого. И никакого противоречия здесь нет.

Инсан
В таком случае у вас должно быть доказательство на три тезиса:
1. На то, что святые вас слышат (т.к. между их могилами, даже если они известны, и вами - расстояние в тысячи километров)
2. На то, что они в Раю (вы ведь не знаете, на каких убеждениях они умерли. Любой из тех, кого христиане считают святыми, мог за минуту до смерти стать атеистом и попасть в Ад навечно)
3. На то, что Господь позволяет им заступаться за вас.
в тех стихах Библии, на которые вы сослались я не вижу указания на это абсолютно. Там говорится про чудотворчество в общем, без конкретизации на мертвых
2. (Поправка) на то, что Господь ими доволен.

Павел
Попробую ответить на ваши доводы.
1. Расстояние между небесным и земным миром не измеряется в километрах. Это понятие духовное, а не материальное: "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук.17,21). То есть, оно намного ближе, чем мы думаем. Примерно также сказано и в Коране (50:16). Если так, значит, слышат. А насколько хорошо, то это уже вопрос личной веры.
2. Что Господь ими доволен, основано это утверждение на следующем: "Память праведника пребудет благословенна" (Прит.10,7). "Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте им" (Евр.13,7).
3. Заступаются святые за нас по следующему определению: "кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка: и кто принимает праведника во имя праведника, получит награду праведника (Мат.10,41).
Сами формы почитания святых складывались уже веками, образуя стройную церковную традицию, определяющая строгий порядок канонизации, то есть причислению к лику святых. Окончательно это было утверждено на 7-м Вселенском Соборе в 787 году. В шестом деянии этого Собора говорится о необходимости молитв “о предстательстве пренепорочной Владычицы нашей Богородицы”, а также “святых ангелов и всех святых, которым воздается почитание, равно как и святым их мощам, чтобы и мы были причастниками их святости”. О почитании мощей отвечу в другом сообщении.

Инсан
Надо закончить статью. Напишу завтра вечером.

Павел
Вас понял. Но напишу, что обещал.
О духовной силе св. мощей сказано, например, в таком месте Библии: "погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4Цар.13,21).
В Новом Завете о почитании мощей не сказано, и эта традиция сложилась уже в последующей истории Церкви, связанной, в первую очередь, с благоговейным отношением к останкам святых мучеников. Исходили из слов апостола Павла: "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1Кор.3,16).
Как я уже говорил, почитание мощей обусловлено наличие в них благодати Святого Духа, которую святые имели ещё при жизни. Это можно условно сравнить с флаконом от дорогих духов. Духи уже закончились, то есть "жизни" во флаконе как бы уже нет, но аромат ещё остаётся, которым, в принципе, можно ещё наслаждаться. Так же и с останками святых угодников. Да, они сами мертвы, но Дух Божий ещё при них, и, время от времени, себя ещё проявляет.


Инсан
из вашего ответа я понял, что все это сложилось после вознесения Иисуса, мир ему.
Однако может ли истинное его учение сложиться после?
Если бы обращение с мольбами к мертвым было бы чем-то хорошим и дозволенным, неужели бы Иисус не научил бы этому людей? Почему он не научил рисовать иконы и молиться им?
Касательно довольства Господа, вы меня немного не поняли. Вы привели общие цитаты о достоинстве праведников.
Я же спрашиваю про конкретных лиц. Можете ли вы со 100% уверенностью сказать., что святые умерли, будучи праведными? Где гарантия, что они не отреклись от веры за секунду до смерти?
В исламе такой взгляд на это. Мы не свидетельствуем о ком-либо, что он в Раю или в Аду, что Господь доволен или не доволен им (за исключением случаев, когда эти люди поименно названы в Коране и Сунне)


Павел
Я понял, что вы имели ввиду. Правильнее сказать, сложились отдельные аспекты учения. Почему после Вознесения? Незадолго до ареста Иисус дал обещание апостолам получить право решения вопросов на земле, касательно вероучения, а также отпущения грехов, чего прежде священная история ещё не знала (Мат.18,18-19; Иоан.20,23; 1Иоан.5,14-15). В день Пятидесятницы (в то время праздник первых плодов у евреев) апостолы получили обещанный дар Святого Духа (Деян.2,1-4), который передавался для преемственности через таинство рукоположения (Деян.6,6; 2Тим.1,6). Это и дало право апостолам и их приемникам определять и утверждать отдельные правила вероучения. Не только развитие культов, но и снятие ряда ограничений, имеющихся в Торе (Таурате). Например, в приёме пищи. Таким образом, знакомое нам христианское учение, православное, имеется ввиду, сформировалось как таковое только к IX веку. О протестантах я сейчас не говорю. Странного здесь ничего нет. Церковь - живой организм и это нормально, что своё развитие она продолжила и после Вознесения Христова. Да, в Исламе всё было по-другому, Ведь практически он полностью сформировался в течение жизни одного поколения. При этом лично я с пониманием отношусь к тому, что наработано в Исламе уже после смерти Пророка, мир ему и благословение Аллаха. Ислам ведь тоже живая религия.
Что касается второго аспекта, то за всех святых ответить я уже не в состоянии. Если только о некоторых. Только замечу, что сам процесс канонизации, то есть причисление к лику святых, есть довольно сложная процедура, практически исключающая ошибку. Ведь были случая канонизации и по политическим причинам, но даже и здесь Церковь не позволяла себе перешагнуть через установленные правила. Но если и допустить, что кого-то канонизировали "по ошибке", то у христианина всё равно есть выбор к какому святому ему обратиться и в чью святость он больше верит, и достигается это через личный или общепризнанный духовный опыт. Верующему необязательно одинаково почитать всех святых. Вы, Инсан, скорее всего, этого не поймёте. Это можно только прочувствовать.

Инсан
То, что наработано в исламе называется "бид'а" (ересь, нововведение), и оно отвергается.
Да, действительно, наверное, не пойму. Т.к. у суннита мышление такое "утверждение — доказательство из Корана", "утверждение — доказательство из Сунны" и т.д.
Тем более, из обмена вопросами и ответами такая беседа может перерасти в спор.

Павел
Согласен. Примерно мне также не понять фразы: каждый ребёнок рождается мусульманином, и только родители делают его христианином, иудеем и т. д. Следующей темы ваших вопросов я займусь завтра.

Инсан
Это означает, что каждый ребенок рождается со склонностью к единобожию. Если на него не оказывать идеологического воздействия, то он станет мусульманином, т.к. может дойти разумом до Единственности Господа и обязательности поклонения Ему, но он не может дойти разумом до христианства (вера в три ипостаси, искупительную жертву, первородный грех и т.д.). И не может дойти разумом до иудаизма (богоизбранность евреев и т. д.).

Павел
Никогда бы не подумал, что ребёнок рождается со склонностью к единобожию. Всегда полагал, что тот рождается атеистом, в том плане, что ничего не знает.
Теперь перейдём к следующему вопросу - о Боговоплощении. Такие события описаны в Библии. Бог должен был, наверное, как-то явить Себя людям. Аврааму (Ибрахиму, мир ему) явил Себя в виде трёх мужей (Быт.18,1-5), Моисею (Мусе, мир ему) - голосом из несгораемого куста, На Синае - в виде облака, пророкам Исаии и Даниилу - Сидящим на троне. В Новом Завете - в реальном человеческом образе. Последнее я вам могу объяснить только через учение о св. Троице. Итак, включает Она в себя три ипостаси - Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой. Бог-Отец - есть Господь, Творец всего сущего. Бог-Сын - Слово, исходящее от Господа и передаваемое людям через ангелов или пророков. Понятия "отец" и "сын" здесь понятия не родственно-биологические, а чисто духовные. Святой Дух - то, чем Господь охватывает всё Своё творение. Иными словами, ипостаси - это не "сотоварищи", как их иногда представляют, не три разных бога, а как бы свойства или проявления Единого Господа. Это учение именно о единстве Божия, а не "делении" его на три части. Иисус Христос согласно этому есть Слово Божие, явленное во плоти: "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" (Иоан.1,14). В Нём было соответственно две воли: одна человеческая и вторая - Божественная. Первая означала, что Ему не было чуждо ничего человеческого, и Он вёл Себя именно как человек. Вторая дала возможность нести людям учение об Истине и совершать чудеса. Об этом и поведано в Евангелиях (Инджиле). Исходя из этого Он и является истинным Господом, как вторая ипостась (Бог-Сын) св. Троицы. Но не "вторым" и не "третьим" богом. У христиан, я имею в виду.

Инсан
Если нет "второго и третьего Бога", то кому молился Иисус? мир ему
И почему он сказал: "слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь Единый" (Марк 12:29), а не сказал "триединый"?

Павел
Но я же указал, что Он вёл себя ещё и как человек. Естественно он обращался к Богу-Отцу, от Которого Он исходил и молился как человек Единому Господу. "Триединый" и "Единый" в христианском понятии - синонимы и друг другу они не противоречат.

Инсан
Получается, он молился самому себе?
Или так, или это уже не единство.

Павел
Цитату, которую вы привели есть приведённый отрывок из книги "Второзаконие". Иисус её просто цитировал в качестве ответа на заданный вопрос. До своей смерти и Воскресения Он был именно как человек, по своей естественной природе. Он был рождён человеком, рос, ел, пил, страдал, переживал, испытывал боль. Божественная воля была в Нём, но не соединялась с человеческой. Это произойдёт только после Воскресения. Поэтому, будучи человеком по рождению и по природе, Он и молился Богу, выполняя миссию Его Слова на земле, давая тем самым пример для Своих учеников - апостолов. У богословов - Сын Божий обращается с молитвой к Своему Небесному Отцу. Соединится Он с Ним только после своего Вознесения. В Богословии этому посвящён целый курс, и, наверное, трудно это передать в коротком сообщении. Но апостолы, воспитанные на Торе (Таурате) не видели здесь противоречия.

Инсан
Вопросов больше не имею.

Павел
Не знаю, насколько вы меня поняли, но только не подумайте, что я хочу чему-то учить вас. Моя цель - просто объяснить вам, что христиане не есть многобожники, и что в православии не так всё просто, как кажется иногда на первый взгляд. Не всегда, как видите, подробно удаётся объяснить. Христианину я бы сказал, отвечая на ваш вопрос, почитать хотя бы главу 17 Евангелия от Иоанна, а лучше всё Евангелие. Но вы, всё-таки, другое дело. Самое главное, что у нас с вами один Господь, как сказано в Библии (Иак.2,17) и в Коране (29:46). Да, понимаем мы Его по-разному, но Он выше всех наших мнений о Нём.

Инсан
Я остался на прежних позициях, просто не хочу спорить, ибо это утомительно и бессмысленно.

Павел
Теперь даю ответ на ваш третий вопрос - об изображениях. Ну, сами по себе изображения не запрещены Библией. Например, знаменитый храм в Иерусалиме царь Соломон (Сулейман, мир ему) распорядился украсить изображениями херувимов и пальм (3Цар.6,29). Теперь перейду к заповеди. Для краткости я приведу только три ключевые фразы из неё. "Не делай себе кумира", "никакого изображения", "не поклоняйся и не служи им" (Исх,20,4-5). Поскольку заповедь одна, то все эти три фразы друг с другом взаимосвязаны. Если говорить об иконах, то изображены на них не сотворённые кумиры, а вполне реальные лица, явившие себя людям во вполне конкретном облике. А изображать нельзя именно сотворённых кумиров. Что касается поклонения, то иконам не поклоняются, а почитают. Различие здесь в следующем. Согласно философскому определению, поклонение - это осознание личной зависимости от кого-то, а почитание - просто оказание почёта и уважения. Здесь функция икон следующая. Первая называется посреднической. Человек воздаёт молитвы Господу Иисусу, Богородице, святым, созерцая их лики. То есть, икона - не объект, а средство почитания или поклонения, чем она и отличается от идола. Вторая функция - познавательная. Икона - это как бы книга, но написана не пером, а кистью и красками, изображение духовной сущности, но в художественной форме. Третья функция - духовно-символическая, обозначающая единство земной и небесной Церкви. Именно благодаря третьей функции некоторые иконы сподобились особой благодати Святого Духа, имея дар чудотворения. Именно в их честь строились храмы, монастыри, устанавливались праздники. Да, в Новом Завете иконопочитания нет, поскольку эта традиция зародилась уже после написания Библии, в конце I века. Но этот фактор уже проверен временем, прошёл период иконоборчества в VIII веке, исторически и духовно себя оправдал.
Честно говоря, я хотел только объяснить что к чему, но не обращать вас в свою веру. Чем-чем, а прозелитизмом я не занимаюсь.

Инсан
Мольбы к мертвым людям, сотворение изображений и подношения им (в виде свечей), почитание трупов мертвых людей, упование на мертвых, вера в богочеловека, в боговоплощение.
Если это не язычество, то нет на земле язычества.

Павел
Видимо, я чего-то не договорил. К мёртвым людям? А разве вы не верите в бессмертие души? О вознесении её к Богу? Ведь у Бога все живы (Лук.20,38). Мертвецов? Не их самих, но благодать Святого Духа, почивающую в них. Надеюсь, о нетленности некоторых мощей вы слышали. И наука этого феномена объяснить не может. В Богочеловека? В Слово Божие, воплощённое в реальном человеческом образе. Для Бога здесь нет ничего невозможного. И где же здесь, собственно говоря, язычество? Я понимаю, Инсан, что для вас это сложно. В Исламе такого нет. Там всё проще и конкретнее. Поэтому у меня к вам просьба - не относитесь к Христианству предвзято. В этих вопросах даже большинство христиан не разбирается. Просто веруют и всё, совершенно не вдаваясь в их смысл. Мне, чтобы что-то в этом понять, пришлось прочитать не только Библию, но и "Закон Божий" - книгу в 700 страниц, другие церковные труды. У протестантов всё проще. Кроме учения о Троице у них, в сущности, ничего больше нет. А православие - довольно сложная богословская дисциплина, включающая в себя очень много понятий. Этой традиции уже 2000 лет, и себя исторически она оправдала. А я это испытал и на своём личном опыте.

Инсан
Дело не в предвзятости. Мы так будем ходить по кругу.

Павел
Хотите я назову вашу ошибку в рассуждениях относительно Христианства? Вы обратили внимание на форму, не вдаваясь в содержание. Если судить чисто по форме, то кое-какие сходства с язычеством, конечно, есть. Изображения, скажем, есть и там и там. Но духовный смысл здесь совершенно другой. Сходство – ещё не есть тождество. Поясню на понятном для вас примере. Согласно Библии нельзя потреблять в пищу идоложертвенное (Деян.15,20). Кстати, согласно Корану - тоже. Казалось бы, ну какая разница. И там мясо, и там. Такое же вкусное. Но дело в том, кто вкушает посвящённое Богу, тот к Богу и приобщается, а кто ест идоложертвенное, тот приобщается к тёмным силам - к бесам. Форма одна, а содержание - разное. В отношении остального - то же самое. Мы поклоняемся Богу и только Богу, а остальное - это уже как бы приложение к этому. А потому нет никакой необходимости ходить по кругу. Важно понять только основу, суть, а остальное будет уже меньше вызывать вопросов.

2017 г.