lay brothers? just conversation about definition

Добрый день,
кому-нибудь встречался понятный русский эквивалент lay brothers/sisters? Когда-то в католических монастырях были такие fr;res/s;urs converses, вроде монахов/монахинь "второго сорта", которые были часто необразованные и всю тяжелую физическую работу по монастырю делали? Вики выдает "конверз", но у меня рука не поворачивается такое писать. Попадался вариант: светские братья/сестры, но это явно калька с английского. Думала "келейник", но это личная прислуга, не то. Трудники вообще не монахи.
Контекст: скажем, бенедиктинский монастырь, основное занятие у монахов - бесконечные григорианские богослужения (на латыни) и библиотека. Приходит человек, хочет в монастырь, латыни не знает, читать-писать не умеет, да и не нужно ему. В монастырь его берут, но послушание дают по способностям: огород-дрова-ремонт-кухня-стирка и т.п.. Это не временный статус, как послушники, а иная категория братьев/сестер в монастыре, на всю жизнь. И не личная прислуга, как келейники. В православных монастырях такой категории, насколько мне известно, никогда не было (да и у католиков уже нет). Но не может же быть, чтоб никто никогда о них не писал и не переводил :)
Может, мирские братья?
Help, please, очень срочно надо :)
Last edited by a moderator: Yesterday at 2:15 PM
stam-adam, Yesterday at 12:54 PM #1

 
Vovan
Senior Member
Russian
В википедийной статье упоминаются монахи низших рангов. Если текст у вас неспециальный, то можно ограничиться чем-то подобным.
Постепенно конверзы, соблюдавшие монашескую дисциплину, превратились в монахов второго ранга.
Если нужно точнее, можно попробовать пойти описательно: "монахи, не имевшие ранга" или даже "младшие монахи без ранга".
Last edited: Yesterday at 1:17 PM
Vovan, Yesterday at 1:03 PM #2
 Q-cumber
Q-cumber
Senior Member
A bit on the side
Russian
Понятный русский "эквивалент" будет "послушник / послушница" (те, кто живут при монастыре и ещё готовятся к постригу) или (менее известные в повседневной жизни термины) - "трудник/ трудница" (живут при монастыре и выполняют разную работу, но не постригаются в монахи). Конечно, это не полные аналоги, но, по крайней мере, дают представление о чём идёт речь. Конверз- это вообще непонятно для русского уха.
Last edited: Yesterday at 1:44 PM
Q-cumber, Yesterday at 1:35 PM #3
stam-adam
Senior Member
Russian-Russia
Vovan said: ;
В википедийной статье упоминаются монахи низших рангов. Если текст у вас неспециальный, то можно ограничиться чем-то подобным.
Если нужно точнее, можно попробовать пойти описательно: "монахи, не имевшие ранга" или даже "младшие монахи без ранга".
Спасибо. Вообще-то "ранг" понятие совсем не монастырское. Да и не было там никаких рангов, просто две разных категории...
stam-adam, Yesterday at 1:43 PM #4
 Q-cumber
Q-cumber
Senior Member
A bit on the side
Russian
Maroseika said: ;
Нужно поточнее описать, что именно понимается под lay brothers/sisters в данном контексте. Словари переводят как келейник, послушник, служка.
Насколько я понял из найденной в Сети информации, "lay brothers" это обычные монахи, которые не относились к духовенству (не были рукоположены, не имели духовного сана).
Q-cumber, Yesterday at 2:00 PM #5
stam-adam
Senior Member
Russian-Russia
Q-cumber said: ;
Насколько я понял из найденной в Сети информации, "lay brothers" это обычные монахи, которые не относились к духовенству (не были рукоположены, не имели духовного сана).
Спасибо, но мне кажется, convers это не про духовенство. Сестер по определению не рукополагают. Там модератор исходный пост отредактировал, с уточнениями...
stam-adam, Yesterday at 2:25 PM #6
Maroseika
Moderator
Moscow
Russian
Мне кажется, трудник - отличный вариант. Только трудникам не дают послушания - они ведь не послушники. И из монастыря могут уйти в любой момент, а не по разрешению духовных лиц.
Вариант "мирские братья" тоже используется для перевода данного понятия.
Maroseika, Yesterday at 2:29 PM #7
stam-adam
Senior Member
Russian-Russia
Maroseika said: ;
Мне кажется, трудник - отличный вариант. Только трудникам не дают послушания - они ведь не послушники. И из монастыря могут уйти в любой момент, а не по разрешению духовных лиц.
Вариант "мирские братья" тоже используется для перевода данного понятия.
Трудник само по себе хорошее слово, но не про то: трудники вообще не монахи, а волонтеры, что приезжают на время в монастырь. У меня знакомые так каждое лето всей семьей по монастырям ездят :)
А за ссылку спасибо, это уже полезно. Видимо, на этом я и остановлюсь. В Suor Angelica Пуччини тоже перевели как "мирские сестры".
Спасибо!
stam-adam, Yesterday at 2:49 PM #8
 Q-cumber
Q-cumber
Senior Member
A bit on the side
Russian
Мирские сестры были прислугой и жили так же аскетично, как и др. члены общины. Из традиц. монашеских добродетелей послушание было единственным, в чем они должны были преуспеть. Им должно было быть не меньше 20 лет, и в течение года им предстояло доказать, что они послушны, скромны и набожны. Ответственные за приготовление пищи для общины и уборку жен. половины мон-ря мирские сестры также прислуживали всем постояльцам-женщинам. Если позволяло время, сестры присутствовали на монашеских службах в церкви монахинь, если нет, то они сами читали молитвы. По воскресеньям и 14 праздничным дням в году их освобождали от работы, чтобы они могли присоединиться к монахиням на мессе, где 8 раз в год они причащались. Мирские сестры получали духовные указания от приорессы или от любой назначенной для этого монахини. Т. о., главная задача сестер была освободить монахинь от работы для молитвы и чтения. Дважды в неделю они проводили собрания под надзором монахинь. (C)
Q-cumber, Yesterday at 3:53 PM #9
stam-adam
Senior Member
Russian-Russia
Q-cumber said: ;
Мирские сестры были прислугой и жили так же аскетично, как и др. члены общины. Из традиц. монашеских добродетелей послушание было единственным, в чем они должны были преуспеть. Им должно было быть не меньше 20 лет, и в течение года им предстояло доказать, что они послушны, скромны и набожны. Ответственные за приготовление пищи для общины и уборку жен. половины мон-ря мирские сестры также прислуживали всем постояльцам-женщинам. Если позволяло время, сестры присутствовали на монашеских службах в церкви монахинь, если нет, то они сами читали молитвы. По воскресеньям и 14 праздничным дням в году их освобождали от работы, чтобы они могли присоединиться к монахиням на мессе, где 8 раз в год они причащались. Мирские сестры получали духовные указания от приорессы или от любой назначенной для этого монахини. Т. о., главная задача сестер была освободить монахинь от работы для молитвы и чтения. Дважды в неделю они проводили собрания под надзором монахинь. (C)
Спасибо, Q-cumber! :)
stam-adam, Yesterday at 4:23 PM #10
 Rosett
Rosett
Senior Member
Russian
Я думаю, что подсказка к переводу на русский следует из французского написания (которое было в саоё время неоправданно грубо транслитерировано на английский вместо настоящего перевода) fr;re lai/s;ur laie, indeed: "Конверз, Светский брат — в западном монашестве лицо, принадлежащее к монашескому ордену и живущее в монастыре, но принимающее на себя только часть монашеских обетов и занятое, главным образом, физической работой."
Last edited: Yesterday at 7:19 PM
Rosett, Yesterday at 5:12 PM #11
stam-adam
Senior Member
Russian-Russia
Rosett said: ;
Я думаю, что подсказка к переводу на русский следует из французского написания (которое было в саоё время неоправданно грубо транслитерировано на английский вместо настоящего перевода) fr;re lai/s;ur laie, indeed: "Конверз, Светский брат — в западном монашестве лицо, принадлежащее к монашескому ордену и живущее в монастыре, но принимающее на себя только часть монашеских обетов и занятое, главным образом, физической работой."

12 3 17