Беседа о российско-грузинских отношениях

Радио «Радонеж». 2 октября 2006.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, май 2017.


Говорит радиостанция «Радонеж», православное вещание для России и соотечественников за рубежом.

Ведущий: Добрый вечер, дорогие братья и сестры, наша передача звучит в прямом эфире. Телефон в студии — 959-59-39. У микрофона Виктор Саулкин. И сегодня со мной в студии историк Владимир Леонидович Махнач.

Махнач: Добрый вечер, дорогие братья и сестры.

Саулкин: Сегодня наша церковь вспоминала благоверных князей Федора Черного, Смоленского, и чад его Давида и Константина, Ярославских чудотворцев, преподобного Алексия Зосимовского. А 3-го октября, во вторник мы с вами почитаем память, молимся мученикам и исповедникам князю Михаилу Черниговскому и боярину его Федору, воину и другу святого благоверного князя, мученикам и исповедникам.

И в те годы, Владимир Леонидович, еще один православный народ стонал под игом иноплеменных. То были единоверные нам братья грузины. А сегодня мы с вами с болью видим все, что происходит в эти дни в Тбилиси, в Грузии. Думаю, это не просто огорчает, это доставляет настоящую боль нам как православным людям, которые любят грузинских святых, любят наших единоверных братьев. У нас очень много знакомых среди московских грузин, православных людей, замечательных, очень добрых, открытых, искренних. Мы, я думаю, говорим не только о слушателях «Радонежа», большинство русских людей любят искренне грузинскую культуру. Она за все эти годы совместной жизни в Российской Империи, затем в Советском Союзе уже ощущается частью единой великой нашей культуры. Думаю, уже никто не может представить себе наш кинематограф без Серго Закариадзе, без его грузинского крестьянина в фильме «Отец солдата». Мы любим грузинскую музыку.

А сейчас, дорогие братья и сестры, вы знаете, России было нанесено серьезное оскорбление, это очень серьезная провокация, арест наших офицеров, которые, конечно же, никакие не шпионы. Там, в Грузии ГРУ и разведывать-то нечего, тем более что те, кого представили агентами, один сапожник, один мелкий ресторатор, люди, не обладающие серьезными секретами. ГРУ и наша внешняя разведка — это все-таки слишком серьезная организация, чтобы заниматься такими вещами.

Саакашвили и его компания явно провоцировали Россию на силовые действия. Вот чего стоят, Владимир Леонидович, слова министра МВД Грузии? Он сказал: «Россия еще никогда не была такой беспомощной и слабой. Мы всему миру показали слабость России». То есть, цель была вывести Россию из себя в надежде на ее столкновение с большим дядей — с Соединенными Штатами. Так маленький хулиган провоцирует человека добропорядочного, зная, что за спиной у него стоит банда…

Махнач: Да, глядишь, за большого сойдешь. Я думаю, все помнят одну из известнейших басен Крылова про Слона и Моську: «Ай, Моська! Знать, она сильна, что лает на Слона!» Может быть, абхазы или осетины, или армяне, или даже турки и вправду поверят, что Моська сильна.

Саулкин: Владимир Леонидович, но дело все-таки обстоит очень серьезно, потому что, я думаю, санкции, которые сейчас введены против режима, как подчеркнул председатель совета федерации Сергей Миронов, — это санкции не против грузинского народа, а против клики, как он выразился, Саакашвили. Они вряд ли будут отменены. За свои действия надо отвечать очень серьезно. Речь идет о серьезных вещах, это отношения между двумя государствами. Но, к сожалению, встречаясь иногда с грузинами, замечательными людьми, я убеждался, что они, как и многие советские люди, плохо знают нашу историю. Договорившись о выводе наших военных баз, грузины поднимают бокалы с шампанским и пьют, наконец, за избавление от двухсотлетней оккупации. Мне хотелось бы, Владимир Леонидович, попросить вас сказать, почему это звучит не просто фарсом и оскорблением, почему это звучит лживо и почему в Тбилиси неуместен музей русской оккупации Грузии. Прошу вас напомнить нашим слушателям, как Грузия входила в состав Российской Империи.

Махнач: Грузия на самом деле древняя страна, она неоднократно упомянута в Библии. Народ, который впервые там жил, именуется тубалы или тувалы, причем в числе первых народов, идущих от Адама. Им приписывается особое искусство владения металлом, литья, ковки, изготовления оружия, орудий и украшений из металла, безусловно. Интересно, что именно в Грузии в глубоком Средневековье, в V веке, когда эта древняя земля стала христианской, делали чеканные иконы. Это чисто грузинское искусство. Ни византийцы, ни соседи грузин армяне, ни сирийцы православные того не делали. У нас литье, очень неплохое, кстати сказать, по бедности появилось все-таки довольно поздно и, может быть, даже с участием грузин, потому что в раннем Средневековье наши отношения были довольно тесные.

Грузия не только учила других владеть искусством металла, она довольно рано образовала государственность, но почти всю свою историю единым государством не была. Во всяком случае, была западная Грузия, которую античные историки, источники, в том числе мифы античные обычно именуют Колхидой, и была восточная Грузия, которая именуется Иверией или Иберией. Кстати, для православных напомню, что Иверия согласно Священному Преданию — один из четырех земных уделов Божией Матери, что опять-таки должно приковывать к ней наше внимание, к тому, что в Иверии (Грузии) происходит.

Есть некоторые основания подозревать, что первые христиане в Иверской земле, особенно в Колхиде появились в апостольские времена. С этими землями связано очень многое, все-таки несколько имен святых, ссылка и кончина исповедническая святителя Иоанна Златоуста рядом, в Абхазской земле. С Южным Кавказом очень многое связано, начиная с языческого предания о походе Ясона за Золотым Руном и мести верной ему, но разгневанной Медеи, до целого ряда святых. А между ними туда иногда еще великих поэтов ссылали, как например, был сослан туда Овидий, и он написал там не худшие свои стихи. В общем это часть античного мира. Колхида больше тяготела к античному миру, а Иверия больше к сирийскому и иранскому. Это заметно в грузинском языке, он кавказский, безусловно кавказской группы, но тем не менее в нем есть определенный индоевропейский пласт, который пришел из арийского иранского языка и арийского же греческого.

Дальше, уже в позднем язычестве мы наблюдаем государственность. Династия Багратидов или Багратионы — очень древняя и, кстати сказать, общая. Были армянские и грузинские Багратионы. Это разные ветви от одного Баграта. Потом происходило много чего интересного. Интересно, что около двух веков город Тбилиси (по-русски Тифлис) и соответственно Грузия были под властью Абхазских царей. Так что по-всякому бывало. Бывало, что Абхазия входила в состав Грузии, хотя не всегда, а бывало, что Грузия была частью Абхазии. Это все кавказские дела и дела христианские. Значительная часть Северного Кавказа и весь Южный Кавказ где-то к веку VI были христианскими. Епископы Южного Кавказа, в частности Питиундский (Пицундский) были среди отцов Первого вселенского собора. То есть, с этих земель и на собор не забывали позвать.

Саулкин: Владимир Леонидович, но христианами были и аланы.

Махнач: Да, конечно. Я сказал, значительная часть Северного Кавказа. Не только аланы (асы), прямые предки осетин, но и утратившие, к сожалению, свое христианство черкесы и лезгины. Они тоже были христианами, между прочим, когда еще и ислама-то не было. Северный Кавказ был языческим, хотя там тоже жили целые христианские народы. Все они были частью, как сказали бы сейчас, цивилизованного сообщества. Там читали по-гречески, там читали по-сирийски. Сирия — главная просветительница Южного Кавказа, и армян, и грузин. Пусть на меня не обижаются не только грузины, но и армяне, но в основании грузинского христианства стоит святая равноапостольная Нина Каппадокийская, а затем следует сень сирийских отцов, Шио Мгвимский и так далее. Мы всех их почитаем, они есть у нас в русском календаре. Так же точно было в Армении, где сирийский алфавит приспосабливается к армянскому языку. Их самый уважаемый просветитель — святой Месроп Маштоц. И вся великолепная грузинская и армянская архитектура корнями уходит в сирийскую христианскую архитектуру IV, V, VI веков.

Но то был еще не высший расцвет Грузии. Затем наступили времена, когда Грузия была не только единым государством, она держала под своей властью весь Южный Кавказ, владела или влияла на дела Северного Кавказа и простиралась на юг в область Великой Армении. То было в начале XII века при святом благоверном царе Давиде Строителе. Он у нас в Святцах. Пожалуйста, посмотрите его. Иначе его зовут Давид Возобновитель. После неудачных преемников его, в конце XII, в начале XIII века при святой благоверной царице Тамаре расцвет возобновился, причем с недосягаемым блеском культуры. Между прочим, все наши Тамары носят именно ее имя. Это имя древнееврейского происхождения, вспомните жену-мироносицу Фамарь, но у нас оно в грузинском произношении. И других Тамар у нас, кажется, нету, если я только не пропустил кого-нибудь среди новомучениц. А раньше Тамар не было.

Так вот, как видите, это имя существует очень давно. Мы вообще обращали внимание на их святых, и, кстати, к сожалению, больше, чем они на наших. В нашем календаре грузинских святых, в том числе недавно канонизованных больше, нежели русских святых в грузинском церковном календаре.

Саулкин: Владимир Леонидович, связь тогда была довольно тесная с Иверией (с Грузией), ведь мужем царицы Тамары одно время был князь Юрий.

Махнач: Да, князь Юрий, сводный брат святого благоверного Андрея Боголюбского, был ее первым мужем. Но связи-то были более фундаментальные. Мне доводилось отмечать, что, может быть, летописанию мы научились у грузин, потому что именно русские и грузины писали обычно летописи, а не хроники, которые писали мусульмане, западные европейцы, византийцы. В хрониках периодизация следует именам правителей, а в летописи — строго церковному календарю. Это свойственно как собранию русских летописей, так и знаменитому грузинскому собранию летописей «Картлис цховреба». Действительно, все было блистательно. Вспомним, что эпоха Тамары — это эпоха Шота Руставели, это академии, это Давид-Гареджийская школа, это ученая академия Икалто, естественно, православная, по-монастырски устроенная. Все было блистательно, а потом все закончилось, потому что на Грузию начали обрушиваться страшные гости. Но надо учесть, что Грузия тогда уже несколько состарилась, а на Руси состарились славяне, они уходили из истории, а русские только еще рождались. И XIII век стал ужасным. На Грузию сначала набросились мусульмане во главе с Джелал-ад-Дином, сыном последнего хорезмшаха. Он прославился тем, что увековечил свою память двумя сотнями тысяч мучеников. На мосту через Куру в Тбилиси он просто положил икону Богородицы и гнал грузин, которые обязаны были наступать на икону. Тому, кто не наступал, тут же рубили голову. Вот вам и двести тысяч мучеников, и города мирового масштаба по тем временам просто не стало. Как видите, грузины были тогда тверды в своей вере, ничего не скажешь.

Саулкин: Целыми семьями шли к палачам.

Махнач: Да, да. Грузин спасли от Джелал-ад-Дина монголы. Они тогда мусульманами не были, они даже буддистами не были. Но тут два грузинских царя повели себя глупо. Они, во-первых, восстали против монгол, которые ничего кроме подати с них не требовали, а во-вторых, они восстали порознь, потому что не договорились. Сначала восстал один, его побили, затем восстал второй, и второго тоже побили. Потому Грузия соответственно обессилила и ужасно испортила отношения с монголами.

Затем монголы ушли. И ужасное соответственно продолжилось, потому что появилась новая чурка сельджукская, а затем пришла турецкая опасность, уже прочная, уже совсем серьезная. И она не прекращалась. Грузия сохранила государственность вплоть до вхождения грузинских земель в состав России в конце XVIII – начале XIX века, ну, если юридически, с принесением присяги, то с 1801 по 1815 годы, хотя уже Георгиевский трактат XVIII века провозглашает вассалитет.

Только я очень хочу, чтобы вы никогда не ошибались, братья и сестры. Грузия никогда не вступала добровольно в состав России, потому что она просто не существовала!

Саулкин: Вот это очень важно.

Махнач: В XVI-XVII веках на территории нынешней Грузинской ССР было 7 государств: 3 царства (Кахетия, Картли, Имеретия) и 4 княжества. Княжества были абсолютно независимы от царств, а царства — друг от друга. Затем династическим браком, из-за пресечения линии Картлийских царей, все-таки удалось объединить Картли и Кахетию, то есть восточную Грузию, но западное Имеретинское царство оставалось независимым, как и княжества. Так вот, все они независимо друг от друга вступили в состав Российской Империи. Все они отказались от владетельных прав, потому что принцы, княжичи этих династий принесли присягу Российскому Императору. Это означает, что они больше не наследники царского дома, хотя князьями остались. Царский дом был упразднен этой присягой.

Так же, кстати сказать, в 1815 году, абсолютно независимо от каких бы то ни было грузин, вступило в состав Российской Империи Абхазское княжество. Присягу принес и светлейший князь Шервашидзе, и абхазские князья и беки, потому что частью были православными, а частью мусульманами. Грузия к этому никакого отношения не имела.

Саулкин: Владимир Леонидович, хотелось бы, что наши слушатели знали, что Осетия тоже вступала в состав Российской Империи отдельно и раньше, чем другие царства и княжества.

Махнач: Совершенно верно, и раньше, и кусками, потому что были разные князья. Но осетинское присоединение — это процесс XVII-XVIII века, как и, например, процесс Кабардинского присоединения. Может быть, наши слушатели помнят, что у нас даже царица одна была кабардинка крещеная, вторая жена Ивана Грозного, Мария Темрюковна. Ее братья служили в России, их потомки стали русскими и православными князьями Черкасскими, они дали несколько блестящих представителей в нашей истории. Кстати, они были в родстве с династией Романовых. Так что более родовитых, чем эти кавказцы, было трудно себе представить. Они были в родстве сразу с двумя династиями.

А что было до того? Тут я совершенно не хочу жалеть самолюбия грузинского. До того, с конца XVI века, с государя Федора Иоанновича и правителя Бориса Федоровича Годунова до конца XVIII века, то есть до императрицы Екатерины Великой, грузины двести лет валялись у русских в ногах, с коленок, можно сказать, не вставали, и все елозили, елозили… Если Саакашвили, уж простите, братья и сестры, не я такие гадости придумываю, которого уже пол-Москвы зовет «Собакашвили», хочет устроить «Музей 200-летней оккупации», то пусть вводный раздел музея посвятит 200-летнему ползанию на коленках — «Родные, только возьмите нас в подданство!» Но Россия была недостаточно сильна, была слишком далеко, коммуникации были слишком растянутыми. Между прочим, мы посылали туда деньги, тогда то называлось «милостыня». Мы посылали им милостыню и не малую, мы посылали им хлеб. Когда турки вновь начинали бедокурить, мы тайно посылали грузинам оружие, в том числе огнестрельное, которого у них не было.

Саулкин: И войска посылали…

Махнач: Но защитить тогда впрямую и принять в подданство никак и не могли. Северный Кавказ постепенно становился мусульманским. Грозила дикая война. Мы еще не возвратили Таврию (Крым). Мы должны были укрепиться на побережье Черного моря, чтобы помочь Южному Кавказу. И вот при Екатерине Алексеевне то стало возможным. Но никогда не забывайте, что никаких прав на Абхазию у Тифлиса нет и быть не может, потому что она сама, собственноручно, собственной волей вступила в состав России. И Абхазия опять-таки сама, не в составе Грузии, а в составе Закавказской Федерации вступила в состав Советского Союза. Так что вот так.

Саулкин: Владимир Леонидович, я все-таки зачитаю цитату из высочайшего манифеста государя императора Александра Первого: «Нашествие неверных иноплеменных народов, разорение городов и селений, порабощение, увлечение в плен отцов, матерей, жен и детей ваших, наконец раздор царской фамилии и разделение народа между разными искателями царского достоинства вовлекли вас в междоусобные брани». А дальше есть еще очень важные для нас слова: «В силу обстоятельств сих общие по сему чувства наши и глас грузинского народа преклонили нас не оставить и не предать на жертву бедствия язык единоверный, вручивший жребий свой великодушной защите России. Возбужденные надежды ваши сей раз обмануты не будут. Не для приращения сил, не для корысти, не для распространения пределов и так уже обширнейшей в свете империи приемлем Мы на себя бремя управления Царства Грузинского».

И русские полки стали в Грузии, и затем, как сказал наш великий поэт, «под сенью дружеских штыков»…

Махнач: Да, да, Грузия «цвела под сенью дружеских штыков». Он прав. Но я хочу сказать, что было до того… Я могу во многом отказать грузинам, сейчас отказываю им в элементарной благодарности, но до тех пор, пока грузины не погонят вон агента американской разведки, их президента. А это не оскорбление! Пусть он на меня в суд подаст! Всем известно, что Саакашвили получает заработную плату в государственном департамента Соединенных Штатов. Я другого такого прецедента не знаю…

Саулкин: Да не только Саакашвили, а по-моему, весь кабинет министров.

Махнач: Во всяком случае, я не знаю прецедента. Были марионеточные государства у Советского Союза, были такие у США, но нигде никогда я не читал, чтобы президент Парагвая получал заработную плату в государственном департаменте или чтобы президент Кубы получал оную соответственно в Москве. Ну вот не видел! Только в Грузии мы видим такое откровенное… В таком случае это уже называется не агент влияния, а просто агент, агентик.

Мне очень жаль, что так вело себя правительство РФ. Россия всегда было терпима, и в XVI веке она долго не хотела присоединять и лишать независимости Казанское ханство, надеялась, что удержится дружеская Казанская династия. Но когда ханом на Казани сел потомок Крымских ханов, то есть прямой турецкий агент, Москва на таком расстоянии от себя потерпеть турецкого агента уже не могла. И мне стыдно, что Москва могла терпеть и терпит американского агента в Тифлисе. Правда, с другой стороны, я все равно Грузию люблю. У меня слишком много друзей там осталось, которых я давненько не видел. И я не могу не сказать, что им просто ужасно не везло. Ну, чудовищно не везло русским, это понятно. Но все-таки из 15 республик бывшего СССР больше всех не повезло грузинам. Сначала правил человек умственно неуравновешенный и несомненно неполноценный, лютый враг русского народа Гамсахурдиа, потом загадочный «кагебешник» Шеварднадзе, который может быть арестован в любой момент и предстать перед судом в РФ, разумеется, не как президент независимой Грузии, а как бывший министр иностранных дел, изменник и предатель, уничтоживший нашу лучшую ракетную систему и подаривший американцам не принадлежащую им часть континентального шельфа в Тихом океане. В России то не ратифицировано до сих пор, но американцы делают вид, что они на основании договора считают этот шельф своим.

Как давно было сказано в одной полемической телепередаче, «что можно требовать от государства, во главе которого стоит один «кагебешник» и два уголовника?» Это правда, оба были «воры в законе».

Но я знаю, что это не вся Грузия. Знаю много подтверждений тому. Во-первых, я очень много раз бывал в Грузии, многих видал. Эти люди живы. Во-вторых, мне рассказывали те, кто бывал там недавно, в том числе лица духовного звания. Знаю, как тепло принимают сельские грузины гостей из России. В-третьих, я знаю, как трагически воспринимали величайшие деятели грузинской культуры даже не все эти ужасные режимы Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили, а просто сам факт расчленения России, которая хоть и называлась плохо — «Советским Союзом», но все же была Россией. Один из них, нам всем очень дорогой Тенгиз Абуладзе, с которого, можно сказать, и перестройка-то и антикоммунизм начались, когда это произошло, перестал выходить из дома и почти никого не принимал, и вскоре скончался. То была его реакция. Я знаю, что он не один. Не надо думать, что грузины нас ненавидят. И я совершенно не призываю вас ненавидеть грузин. А вот эту жалкую, тщедушную клику, которая там у власти, надо конечно презирать и третировать. Искренне надеюсь, что власти РФ не пойдут на смягчение санкций.

А я ведь одной вещи так и не сказал. Кроме турецких было также персидское вторжение, страшное вторжение шаха Аббаса Сефевида, был целый период жутких мусульманских вторжений. Так вот, еще в 1960-е и 70-е годы целый ряд исследователей страшного периода XVII-XVIII века, целый ряд и грузинских, и западноевропейских исследователей, в частности немецких и британских, которые занимались проблемами Османской империи и Кавказа в период позднего Средневековья и начала Нового времени, отмечают, что если бы не русская помощь и не присоединение грузинских государств к Российской Империи, грузинам, безусловно, грозила бы депопуляция, то есть исчезновение народа.

Саулкин: В Османской империи некоторые народы исчезли навсегда.

Махнач: Да, так бы закончилось и с грузинами. Причем малым, малочисленным и осторожно ведущим себя с турками абхазам это не грозило. Турки за зря не стали бы их истреблять, тем более что среди абхазов были также мусульмане. В Турции тоже жили православные. А грузин надо было доломать, потому что они с одной стороны были в то время уже бессильными, а с другой стороны — храбрыми. И то кончилось бы совсем плохо, совсем. И все в Грузии то понимали, и потому грузинская знать, грузинское дворянство кинулись радостно на русскую службу.

Саулкин: Кстати, Владимир Леонидович, я не встречал в мемуарной литературе, в исторической литературе ни одного свидетельства того, что кто-либо из грузинских князей, воинов, тех, кто служил Российской империи, был недоволен. Мы недавно вспоминали, дорогие братья и сестры, русского героя, который писал в 1812 году: «Как же мы как русские можем допустить, чтобы враги топтали наше Отечество?» Это слова Петра Ивановича Багратиона, он считал себя русским. Мы можем вспомнить и русского героя, тоже грузинского аристократа Павла Дмитриевича Цицианова (Цицишвили). Он, кстати, родился в Москве. Малая Грузинка (грузинская слобода) была большой в Москве. Сюда бежали от турок и персов, от истребления. Москва их принимала, и они себя чувствовали людьми Московского государства, затем Российской империи.

Махнач: Две слободы! Было две слободы, огромные и богатые. Одна на Грузинах в Москве, а другая тогда под Москвой — Всехсвятская. Это нынешний район метро «Сокол». Тогда там было, конечно, Подмосковье. Тоже обширная грузинская слобода.

Саулкин: Хотелось бы, чтобы мы сегодня вспомнили добрым словом и героя нынешней России. Он погиб, он легенда нашей палубной авиации, один из лучших наших летчиков, который тоже считал себя русским летчиком. Это Тимур Апакидзе.

Клика Саакашвили выполняет задачу, поставленную в Вашингтоне, получая заработную плату в «госдепе» как наемники. Их задача — рассорить Россию с Грузией, рассорить два православных народа. Но с грузинами нас связывают такие братские и теплые отношения, что, думаю, им это не удастся. Здесь необходима и мудрость, и наша совместная молитва.

Два года назад один из наших монахов побывал в Грузии. Как тепло его принимали в грузинских селениях! Он вернулся оттуда с чувством огромной любви. Он говорит, что все грузинские крестьяне — это люди, которых воплощал на экране Серго Закариадзе, мудрые, добрые. Мы такую Грузию знаем, такую Грузию любим. Но хотелось бы обратиться к грузинской интеллигенции сегодня, одурманенной, может быть, Саакашвили. Вспомните, что Россия сделала для Грузии. Когда гордыня затмевает очи, благодать отступает. И вот мы видим, как сейчас живет Грузия, удел Матери Божией…

Махнач: Я могу признать, что у нас есть один грешок перед грузинами. На фоне всего, что мы вообще сделали для этого народа и этой земли это не так уж и много, но он есть. Я не хочу, чтобы меня упрекнули, что я все крашу розовой краской. Это — упразднение Грузинского католикосата, лишение грузин патриарха. Это было некрасиво. Католикоса (патриарха) увезли в русский монастырь, ну, фактически арестовали. Грузинской епархии, правда, дали права экзархата. Грузин присоединили к Русской православной церкви, к которой они никогда не принадлежали. Я объясню, почему то было сделано. Все равно некрасиво, но объясню. По двум причинам. Во-первых, было ужасно неудобно, что в Российской Империи главный православный народ не имеет патриарха, а маленький народ патриарха имеет. Вот был бы патриарх всея Руси и всех северных стран, тогда и католикос-патриарх Иверский был бы, и ничего. В Византийской империи одно время было четыре патриарха и один от них независимый архиепископ Кипрский, и ничего. Это конечно кололо глаза.

Но была и серьезная причина, за которую русским как раз не стыдно. Понимаете, вот за эти страшные века (можно считать, что с XIV века легких веков не было) Грузия уже перестала быть Грузией Шота Руставели, Грузией блистательного окружения, блистательных ученых времен благоверной царицы Тамары. Иначе и быть не могло. Грузия одичала, она объязычилась. Стал полуязыческим культ православного покровителя Грузии — святого Георгия Победоносца. Он приобрел совершенно языческие черты. Нельзя было такого оставлять. Грузия нахваталась разного у соседей мусульман, совершенно «обидиотев» в укреплении женщин в бесправии. Доходило до того в некоторых местах, что женщин не просто в храм не пускали, а не разрешали войти в храм к Пасхальной утрене! Ну никак русские епископы, монахи, ученые не моли на то спокойно смотреть. И вышли грузины из этого положения отвратительно. Воспользовавшись российской революцией, они собрали бесчинный собор, грубо выгнали, хорошо, что хоть не избили экзарха грузинского, и самочинно, без благословения кириархальной (вышестоящей), то есть нашей церкви провозгласили свою автокефалию. В 1940-е годы Русская церковь покрыла это своей милостью. Потому прошу вас, дорогие братья и сестры, не забывать, что в XX веке примерно четверть столетия в Грузии православной церкви не было, а была раскольничья секта!

Саулкин: Мы с огромным уважением относимся к патриарху Илье.

Махнач: Конечно, он тут ни при чем.

Саулкин: И, дорогие братья и сестры, прошу вас помолиться. Сегодня ночью отошел ко Господу раб Божий Анатолий, в крещении Анатолий, Торез Георгиевич Кулумбегов, председатель верховного совета Южной Осетии. В самый сложный и трагический период, в 1991-93 годах, когда шла война, его вызвали на переговоры, похитили, он год пробыл в грузинской тюрьме. Ноги были обожжены паяльной лампой, он потерял здоровье. Замечательный человек. Болел последние месяцы. И вот сегодня отошел ко Господу новопреставленный раб Божий Анатолий.

Я бы хотел сегодня вспомнить и человека, которого мы знали, ученого археолога Воронина, председателя русской общины Абхазии, убитого на пороге своего дома несколько лет назад. Он был застрелен.

И хотелось бы вспомнить то, о чем сейчас Саакашвили не говорит. Ведь кто развязал эту войну? Развязал еще Гамсахурдиа. Это была война, агрессия против Южной Осетии, против Абхазии. Там сотни, наверное, тысячи погибших и в Осетии, и в Абхазии, сожженные села, убитые женщины и дети. И когда Саакашвили говорит о восстановлении целостности Грузии, то неужели он думает, что за эти 13 лет абхазы и осетины забыли о своих убитых братьях и сестрах. Провокации продолжаются. Там стоят наши миротворцы, чтобы не было кровопролития. За эти годы больше ста русских солдат погибло в зоне конфликта, прикрывая собой тех же грузин, не только осетин и абхазов. Я хотел бы вспомнить, что осетины все-таки очень верные союзники России на Кавказе, Владимир Леонидович. Три тоста поднимают обычно в Грузии. Первый тост они всегда поднимают «за Бога». Так полуязычески это звучит у них иногда, к сожалению, но все равно от искреннего сердца. Второй тост — за святого Георгия Победоносца. А третий тост у них всегда за Россию.

И вот сейчас, мне кажется, наступает момент истины. Вы когда-то написали в своей статье в 2002 году, Владимир Леонидович, о том, что будет с Грузией, говоря об этих конфликтах: «Только не надо говорить об имперских замашках России, упоминая возможность присоединения Абхазии и Южной Осетии к России, хотя я понимаю, — писали вы, — насколько в России забыли о том, как надо отстаивать русские интересы». Неужели мы и сейчас предадим Южную Осетию, Абхазию, где больше 80% граждан имеют российские паспорта?

Махнач: Мы, к сожалению, предали Аджарию, которая хотела пойти по тому же пути. Я не берусь бросить обвинение в преступлении нашим властям, я берусь утверждать, что это была грубая ошибка. Зажатая между тремя своими бывшими автономиями, между Абхазией, Аджарией и Южной Осетией, Грузия была бы вообще беспомощна, куда ей, в сущности, и дорога, пока не одумалась. Но, в конце концов, должно же когда-то это кончиться. Если меня слышат и власть имущие люди, то пусть задумаются, а если не слышат, то вы им, братья и сестры, об этом скажите, у вас тоже есть свои друзья, свои связи, есть общественное мнение.

Кстати сказать, если будет иначе, то это все кончится все равно плохо, потому что если мы совсем уйдем с Кавказа, то Грузия опять и уже окончательно и бесповоротно станет беззащитной перед турками. Американцы поддерживают грузин только против нас по понятной причине, а против турок они не будут их защищать, они просто про них забудут.

Саулкин: Кстати, в Турции, дорогие братья и сестры, сейчас не только пантюркизм, но и неоосманизм, то есть, они считают, что все народы, которые были в орбите Османской империи должны вновь входить в орбиту Турции, то есть албанцы, боснийцы, грузины наши, чеченцы, дагестанцы. В Грузии, на юге области Квемо-Картли живут азербайджанцы, они называют себя турки-борчалы. Есть турки-месхетинцы, жившие когда-то в Грузии, а есть и турки-борчалы. Там строится прямая железная дорога Азербайджан-Турция в обход Армении. И действительно, Владимир Леонидович, неужели Соединенные Штаты будут защищать Грузию от турок? Разве защищает НАТО греков от турок Северного Кипра? С 1974 года турки признали независимость Северного Кипра, и все равно их тянут в объединенную Европу, в Евросоюз.

Махнач: Строго говоря, Турция не имела права быть допущенной к подписанию Хельсинских соглашений 1975 года как держава, реально оккупирующая чужую территорию. Но что делать, у нас же не было русского правительства, было советское!

Саулкин: Нас просят помолиться о здравии тяжко болящей Аллы, она в коме три дня, болящих Веры, Марии, Елены, младенца Александра, об упокоении приснопоминаемых архимандрита Георгия Тертышникова, любимого нами батюшки, удивительного, старца лавры нашей, протопресвитера Александра Киселева и убиенного Евгения.

И, дорогие братья и сестры, следующий вечер цикла «Возвращение на родину» состоится 11 октября, вечер, посвященный величайшему нашем философу, богослову Алексею Федоровичу Лосеву. 11 октября в 18:30, культурный центр «Маяк». Билеты продаются, как вы знаете, в Сретенском монастыре и в книжной лавке газеты «Русский вестник». Адрес культурного центра «Маяк» — улица Газопровод 9А, станция метро «Улица Академика Янгеля». Каждый вечер предваряет киноэпиграф. Автор — ведущая цикла, певица, лауреат Пушкинской премии Лина Мкртчян. Вечер должен быть очень интересным. Это все-таки, Владимир Леонидович, величайшая для нас личность, для православной русской культуры, вообще для русской культуры XX столетия.

Махнач: По сути дела, к сожалению, он человек, который замкнул линию классической русской философии, которая начинается еще в царствование императора Николая Павловича, по сути дела с любомудров, со славянофилов, с Петра Чаадаева. И дотянулась эта линия примерно до 1970 годов. И вот по сути последним или одним из двух-трех последних представителей этой великой классической философии был Алексей Федорович Лосев, тайный монах, глубоко православный мыслитель. Но на нем все закончилось. Больше у нас нету русской классической философии.

Саулкин: У нас звонок. Слушаем вас. Говорите, пожалуйста!

Слушательница: Добрый вечер! Я думаю, что если перефразировать известное выражение, то можно сказать, что, единожды предавши, кто тебе поверит. Я думаю, после того, что сделали грузины, живя в Советском Союзе и имея то, что они имели, наплевав в руку, которая их кормила, они будут предавать и дальше, если мы, конечно, с ними объединимся когда-нибудь еще. Мне кажется, это лакейская психология любого малого народа, который, пока вы сильны, служит вам верой и правдой. Но не дай вам Бог ослабеть! Тогда они с большим удовольствием вытрут о вас ноги, как это делают сейчас грузины. Так что я думаю, каждый народ выбирает сам свою судьбу. Грузины ее выбрали.

Саулкин: Я бы с вами не согласился. Мы с вами живем в то время, когда нас с вами тоже могут упрекнуть, что мы сами выбрали Ельцина, Чубайса и всю эту компанию. Потому, как сказал нам сейчас в телефонной беседе Валентин Лебедев, глава Союза Православных граждан, «мы за православных братьев грузин, за нашу Грузию православную, но против наших и грузинских «чубайсов» и лакеев западных».

Кстати, хотелось бы, Владимир Леонидович, сказать, что Саакашвили, получая деньги в «госдепе», хочет превратить Грузию в лакея Соединенных Штатов, но на самом деле он превратит ее в лакея Турции.

Махнач: Да, да. И еще хочу нашей слушательнице сказать, если вы слушали всю нашу передачу, я обратил внимание, что дружеские, христианские, братские связи с Грузией были грандиозными и очень плодотворными по результатам как раз тогда, когда она была сильна и велика, при Давиде и при Тамаре. Давид был политическим другом, только политическим, но все же другом Владимира Мономаха.

Саулкин: Мне хотелось бы сказать, что мы требуем продолжения санкций экономических, финансовых не потому, что мы плохо относимся к Грузии, а потому что все очень серьезно. Это не баловство двух хулиганов, двух психически, может быть, неуравновешенных людей. Все очень серьезно. НАТО в Грузии для нас это полыхающий юг России, это методичное вытеснение нас с юга России, с Кавказа. Вспомним Панкисское ущелье, боевиков Гелаева, которых там содержали и кормили. А если НАТО придет на Кавказ, заполыхает юг России, будут тысячи убитых, террор в городах. То есть, здесь все очень серьезно. Тут не должно быть сантиментов.

Махнач: Я хочу добавить. Мы же появились на Кавказе совершенно естественным путем. То была казачья колонизация Кавказа. Там были и друзья. Этот процесс был естественным, он не был государственным. А вот окончательное присоединение всего оставшегося Северного Кавказа, которое вызвало довольно тяжелую, многолетнюю Кавказскую войну, было всего лишь следствием того, что мы приняли грузин и армян, и не могли бросить осетин в мусульманском окружении. Мусульманско-языческий Северный Кавказ нависал над Южным Кавказом.

Саулкин: У нас еще один звонок.

Слушательница: Добрый вечер, уважаемые Виктор Александрович и Владимир Леонидович. Мне хотелось бы сперва кратко высказаться, а потом я задам свой вопрос. Конечно, крайне неприятно было слышать в новостях высказывания некоторых представителей грузинской диаспоры в Москве. Мне хотелось бы пожелать грузинскому народу, который нам близок и к которому мы относимся с уважением и пониманием его сложностей (русский народ терпелив и смирен), не поддаваться пагубным страстям разделения и понять, что судьба их страны в их руках, не поддаваться поджигателям со всех сторон. И далее у меня вопрос. Я никак не могу найти материала. Я знаю, что в 1932 году в Русской православной церкви за рубежом было собором принято постановление относительно членов масонских лож и подобных тайных организаций антихристианских. Было ли подобное постановление также в Русской православной церкви? Думаю, это касается современности и в России, и Грузии. Спасибо.

Саулкин: Благодарим вас, дорогая слушательница, за ваши слова. Мы к ним присоединяемся. Да, было постановление в Русской зарубежной церкви, что человек, который принадлежит масонским ложам, от церкви отлучается, потому что все эти ложи в общем-то сатанинские. Это не сразу видно по их ритуалам для тех, кто туда входит. В их основе лежит борьба с Христом, с православной церковью и с христианской государственностью. У нас, насколько мне известно, об этом открыто не говорилось, но это само собой разумеется для каждого православного.

Махнач: Таковой была позиция и Восточных патриархов в 1970-х годах XIX века. На протяжении довольно длительного времени таковой была позиция Римских пап. Затем они, как известно, от этого отреклись и эту анафему отменили. И до сих пор ходят упорные слухи, что Римский папа Иоанн Павел Первый, будучи кардиналом и патриархом Венецианским, говорил в узком кругу, что он восстановит анафему масонам. Но через неделю после интронизации он был убит, как известно.

Саулкин: Да, загадочно скончался. Мне тоже хотелось бы присоединиться к словам нашей слушательницы и обратиться к той грузинской интеллигенции, которая не понимает, что происходит. Ничто в политике и в мире не вечно, Владимир Леонидович как историк может это подтвердить.

Махнач: Обращаюсь и к грузинам, которые живут в РФ. В Грузии чуть ли не вдвое меньший уровень жизни, чем в РФ. Но даже на этом фоне русские, живущие в Грузии, оказываются нищими. Смотрите, грузины! Вы тут пока хорошо живете, но русские ведь тоже не бесконечно терпимы. Мы не забываем, как там живут русские. Смотрите! Вам тут хорошо, и вы не хотите вмешиваться в дела Грузии, я то знаю. Я не хочу сказать, что вы плохие люди. Вы православные христиане и очень дружелюбны. Но смотрите, от вас, от грузин, живущих в РФ, сейчас очень многое зависит, в том числе ваше будущее.

Саулкин: Все не вечно. И у империи зла, нынешней, всемогущей, у США тоже могут возникнуть свои проблемы. И когда турки и персы снова смогут угрожать устроить резню, не ОБСЕ грузинам поможет, а православные грузины снова призовут русского солдата, снова вспомнят, как вместе сражались, вспомнят и Петра Ивановича Багратиона, и боевое братство, и сержанта Кантарию, вспомнят и фильмы «Не горюй», «Отец солдата». Но будет лучше, если грузинская интеллигенция вспомнит это все сегодня.

Махнач: А, кстати, если уж вы вспомнили Кантарию, то вспомним и бронебойщика Багратиона, кавалера трех медалей «За отвагу», потомка Багратиона.

Саулкин: Дорогие братья и сестры, давайте молиться о наших братьях православных в Грузии, давайте молиться вместе с православными грузинам, живущими в Москве и понимающими, что там происходит. Ведь кому служит Саакашвили со своей компанией? Тем, кто позволил и поощрял албанских террористов, которые уже разрушили 150 древнейших православных храмов в Косово, то есть тем, кто уничтожает православные святыни. И никто грузинам не поможет, никакое ОСБЕ, никакое НАТО, потому что грузины — православный народ. Грузин сотрут с лица Земли. А наказание Божие, дорогие братья и сестры, страшнее всяких финансовых и экономических блокад. Грузия (Иверия) — удел Пресвятой Богородицы. Давайте вместе помолимся Матери Божией и, может быть, Царица Небесная все-таки вразумит тех грузин, которые считают, что Грузия была в оккупации, и напомнит им, что братья их не турки, братья те, с кем они вместе жили в империи. И жили они, мне кажется, Владимир Леонидович, начиная с 1801 года, очень неплохо.

Наша передача подходит к концу. Владимир Леонидович, вам последнее слово.

Махнач: В конце концов, у нас на гербе важную роль играет эмблема-икона святого Георгия Победоносца. И грузины сейчас подняли Георгиевский флаг. Ну так дай Бог всем хотя бы за символами следить. Тогда глядишь, с Божией помощью все разберется. Храни вас Бог! Всего доброго!

Саулкин: Пресвятая Богородица, спаси нас!