Мясорубка не бывает вероломной

Некто Нелибер за статью "Язык батарей" обозвал меня наследником комиссаров и троцкистом. Словно это Троцкий виноват в сталинском позоре.
Отвечаю Нелиберу (Нелибру?)на своей странице.
Ведь только вдуматься : в первые месяцы войны в плену у немцев  оказались больше 3 миллионов(!) советских солдат. Это из открытых источников. Как раз численность  кадровой Красной Армии на   начало войны.
Гитлер подавился таким количеством пленных, они его сбили с темпа. В иных европейских государствах, оккупированных им, населения было меньше. Ведь даже  представить невозможно ситуацию, при которой три миллиона обученных военных с оружием в руках прекратили сопротивление. Да они только голыми руками могли миллион фашистов задушить! Значит - сталинские маршалы их просто сдали. Нам говорят: вероломное вторжение. Но ведь есть Генеральный штаб, который ОБЯЗАН иметь план ведения войны и на случай вероломного вторжения тоже! Иначе в штабе сидят недоумки или преступники. Но Сталин и маршалы ОПРАВДЫВАЛИСЬ внезапным нападением. То есть, они себе в оправдание выдвинули собственное преступление. Они кинули регулярную армию на произвол судьбы, они сдали её в плен. Этому немыслимому количеству объявленных предателями солдат просто некому было отдавать приказы. В армии были уничтожены знающие командиры, она была лишена инициативы. И умышленно сделал это бандит Сталин. А ведь эти  миллионы и РАЗВЁРНУТЫ БЫЛИ  не пустить немцев дальше границы. Не говоря уже о Подмосковье. Но Сталин их вычеркнул из войны по собственной трусости и тупости.   И потому на защиту Москвы, пока шла лихорадочная мобилизация, были брошены 800 тысяч(!) ополченцев. Людей гражданских, необученных, обречённых. Интеллект нации, её генный код. Именно очкарики с винтовками образца 1891 года спасли столицу, а не Жуков со Сталиным.
За эту войну История еще призовёт виновных к ответу. Она, как известно, безжалостнее народа.


Рецензии
Много справедивого в Ваших словах.
С уважением,

Владимир Врубель   14.05.2017 22:16     Заявить о нарушении
Написано человеком, который совершенно не знаком с военной историей. Каждую фразу можно опровергнуть - времени жаль. Чего стоит: "И потому на защиту Москвы, пока шла лихорадочная мобилизация, были брошены 800 тысяч(!) ополченцев. Людей гражданских, необученных, обречённых. Интеллект нации, её генный код. Именно очкарики с винтовками образца 1891 года спасли столицу, а не Жуков со Сталиным". История московских дивизий народного ополчения известна сегодня - ничего общего с этими двумя фразами она не имеет... Владимир, интересно, чего такого "справдливого", причем "много" Вы нашли в этом злобном и неграмотном отрывке?

Игорь Абросимов   15.05.2017 14:19   Заявить о нарушении
По моему мнению, автор совершенно справедливо возлагает вину на тогдашнее руководство за потери в первый период войны, неподготовленность, репрессии.
К цифрам, без сомнения, нужно относиться осторожно, но то, что в ополчении под Москвой и Ленинградом погибло множество необученных людей из числа интеллигенции, факт известный. Это я и имел в виду.
С уважением,
Владимир

Владимир Врубель   15.05.2017 15:43   Заявить о нарушении
Владимир, как Вам уже написал, я не изучал специально историю Московского ополчения. На как-то поинтересовался... Так вот (можете меня проверить). Дивизии народного ополчения в бой не вводились, они были заняты боевой подготовкой, но, в основном, строительством оборонительных рубежей. В процессе этой деятельности, связанной с тяжелым трудом, который справедливо также назвать ратным, они довооружались и доукомплектовывались соответствующим командным составом, получая статус и номера нормальных стрелковых дивизий РККА. И только тогда вводились в бой. И, кстати, воевали весьма успешно, если сравнивать их с кадровыми дивизиями, которые формировались либо прибывали из внутренних округов. Недаром некоторые из этих дивизий стали гвардейскими. И потери у них были не больше, чем у нормальных стрелковых дивизий. А вот мотивированность выше и дисциплина крепче. Можно составить перечень дивизий Московского ополчения, прикинуть их общую численность (800 тыс. - это же надо такое придумать!), проследить их боевой путь. Тогда и спора не будет.

Советское руководство, конечно, во многом виновато. НО... Перечисленные Вами причины (неподготовленность, репрессии) отнюдь не главные среди них. Это также широко известно. Указывать на эти причины как главные - повторять политизированные утверждения Н.С.Хрущева на ХХ съезде. С тех пор мы многое узнали, с тех пор взгляд на войну, на причины потерь, поражений и неудач нам стали гораздо яснее.

Игорь Абросимов   15.05.2017 16:14   Заявить о нарушении
Прочитайте Вашу ссылку внимательно, Андрей, про 13 дно, которая была сформирована в июле и в октябре вступила в бои, уже став 140 сд. Путь ее не был "благополучен", но это совсем не то, о чем написано в очерке, который обсуждается. То, что можно понять из материала ссылки - это то самое, о чем я и написал. Спасибо за подтверждение.

Игорь Абросимов   16.05.2017 10:17   Заявить о нарушении
О том, "кто виноват в массовом уничтожении руководящих кадров Красной армии накануне войны" имеется обширная литература, в которой с разных сторон это обсуждается.

Игорь Абросимов   16.05.2017 10:20   Заявить о нарушении
Я почитал мемуары участников ополчения. В июле их призвали, а в августе уже участвовали в боях. "...число винтовок в каждом взводе не превышало нескольких штук". Мой родной дядя был ленинградском ополчении. Смешно говорить об их подготовке и о том, что их в бой не вводили.
Правильно автор написал, и о репрессиях, и о начальном этапе войны. Никакая причина не оправдывает этих потерь.

Владимир Врубель   16.05.2017 11:18   Заявить о нарушении
Владимир, речть шла о Московском ополчении, о битве за Москву. Давайте о Ленинградском ополчении в другой раз, давайте вести деловой разговор на западанную историческую тему. Не будем также комментировать слова известной песни "Десять винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон..." Вернее будем, но в другой раз...

Игорь Абросимов   16.05.2017 15:06   Заявить о нарушении
Андрей, дело Ваше соглашаться либо нет с тем, что я написал.

Но факт остается фактом Известную 13 (Ростокинскую) дно почти три месяца комплектовали, обучали, доукомлектовывали, только после чего и ввели в бой. Два - три месяца в условиях войны, когда "рабочий день" продолжался 14 час. в сутки и более - это немало. Большего при формировании частей РККА в тот период никто не имел. На заключительном этапе соединение переформировали в 140 сд. По наличию тяжелого вооружения дивизия до штатного уровня доведена не была, но это, как и недостаточная обученность других стрелковых дивизий 32 А Резервного фронта, заново сформированных, либо прибывших из тыловых округов, к сожалению, было почти правилом. И не только в 32 А. Что касается "перемололи", то да, дивизия попала на самый пик немецкого наступления (известная операция "Тайфун" по захвату Москвы) и оказалась в окружении.

Если бы не были "перемолоты" и другие, в основном кадровые дивизии РККА, немец не дошел бы до Москвы. Наша страна столкнулась тогда с самой сильной армией, которой до победы в Москвовской битве никто, ни одна страна отпора дать не могла.

Однако картина, представленная в изначальном тексте - это нечто иное. Это "очкарик" (кстати, почему "очкарик", когда в дивизию записывались в основном рабочие и служащие московских предприятий, а командный состава - это кадровые командиры и командиры запаса; командиры батальонов, рот и многих взводов были кадровыми командиры) с трехлинейкой, который ничему не обучен, против до зубов вооруженного врага. А ведь 140 сд, ее стрелки, пулеметчики, артиллеристы, саперы, воевала грамотно, самоотвержанно и сделала все, что могла, чтобы операция "Тайфун" не закончилась захватом Москвы и мы сегодня все это обсуждали, а Владимир Калуцкий свою антиисторию написал. Что особенно обидно, его антиистория нашла поддержку среди авторов Прозы.ру.

Игорь Абросимов   16.05.2017 16:02   Заявить о нарушении
Репрессии в РККА в предвоенные годы никто отрицать не собирается. Но, во первых, я уже написал об этом, зачем повторяться, данный вопрос выходит за рамки изначально представленного очерка, и, во-вторых, утверждение насчет "решающего значения" звучит неубедительно в свете всех известных нам причин поражения РККА на первом этапе войны. Литературы, как я уже написал, по этому вопросу - море. Изучайте...

Игорь Абросимов   16.05.2017 16:09   Заявить о нарушении
Мы уже пошли по второму кругу. Мне кажется, что для Вас, Андрей, главное доказать свою правоту, а не услышать оппонента. Вот Вы пишите: "...там, где был эффективный командный состав, там было и эффективное сопротивление вопреки всем обстоятельствам". Данное формулировка не согласуется с широко известными фактами. "Эффективный командный состав" не может "вопреки всем обстоятельствам" (?!) обеспечить успех операции, тем более, оборонительной. Если наступательную операцию, оценив ряд неблагоприятных обстоятельств, можно не проводить, то оборонительная навязывается противником, на которого эти обстоятельства работают.

Игорь Абросимов   16.05.2017 19:58   Заявить о нарушении
Я поддержу Андрея. Военно-морской флот врасплох не захватили.

Владимир Врубель   16.05.2017 21:48   Заявить о нарушении
Не хочу обижать моих оппонентов, но в бесплодных и бессодержательных дискуссиях, которые основаны на оторванных от исторического контекста соображениях, не на чем не основанных, решил больше не участвовать. Прочитайте всю дискуссию, начиная с содержания очерка Владимира Калуцкого. Неужели Вы, уважаемые коллеги, считаете, что так вот можно вести дикуссии? А я получил хороший урок, на чем с вами прощаюсь.

Успехов!

Игорь Абросимов   17.05.2017 09:26   Заявить о нарушении
Могу только присоединиться к Андрею. Придерживаться разных мнений не значит быть врагами.

Владимир Врубель   17.05.2017 12:01   Заявить о нарушении
Владимир и Андрей, я не хотел никого обидеть. И врагом своим никого не считаю, тем более, Вас Владимир. Странно Вы как-то написали, пришлось мне, попрощавшись, вновь вернуться.

Но я не хочу обсуждать вопросы на предложенном уровне. Неубедительными мои доводы кажутся тому же Андрею от некомпетентности в вопросах, которые он берется обсуждать. Надо много потрудится, прежде чем выступать с каким-то мнением. О ВМФ вообще молчу, мнение Андрея в части обстоятельств боевой деятельности флота не верно, а замечания Владимира, оно просто не по делу. Разве можно сравнивать по обстоятельствам, в которых действовали флоты, сам характер их боевой работы с сухопутными войсками? Да, в своей книге "На флотах боевая тревога" Кузнецов с гордостью писал о том, как встретил войну флот. Но возможности у флотов были другие. И эффективность командования тут не при чем.

Прощаюсь без обид и нареканий с предложением глубже изучать вопросы, по которым хочешь выступить в обсуждении.

Игорь Абросимов   17.05.2017 13:47   Заявить о нарушении